tag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post2737142623907473644..comments2024-01-08T09:45:01.045+01:00Comments on Il Censore: In cosa crede chi crede? Il coraggio del martireIl Censorehttp://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comBlogger38125tag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-37480570401302871822010-08-31T15:31:36.048+02:002010-08-31T15:31:36.048+02:00«c'e' una bella differenza tra una mera co...«<i>c'e' una bella differenza tra una mera convinzione e una conoscenza prodotta da metodi e strumentazioni varie e una mera convinzione soggettiva, perciò,"che la terra giri intorno al sole" non è affatto una convinzione meramente soggettiva ma qualcosa di più rilevabile dal punto di vista sperimentale</i>»<br /><br />Tu che esperimenti hai fatto per verificare che la Terra giri attorno al Sole? Ricorda che a fronte di questi (eventuali) esperimenti, tu hai l'apparente moto del Sole intorno alla Terra.<br /><br />«<i>Per l'appunto,siccome il tuo esempio si basa su una falsa premessa, [...] facilmente confutabile (alla maniera di Putnam e altri ancora).</i>»<br /><br />Ora che abbiamo dissolto la tua critica alla mia ipotesi, potresti rispondere alla mia proposizione? Te la cito: «Secondo me questo esempio è utile a capire che la malattia psichica, come la definisci tu, non è il caso dei martiri. I martiri sanno quello a cui vanno incontro, sanno che possono subire la tortura e la morte, ma a loro conviene questa scelta perché credono, come tu credi alla Terra che gira intorno al Sole, che l'alternativa sia la tortura eterna.»<br /><br />«<i>Un matematico non ha a che fare con convinzioni "estreme",è ovvio che il mio discorso vale solo per talune convinzioni "estreme"</i>»<br /><br />Piano piano aggiungi altre condizioni alla tua definizione. Che ti devo dire, se ne sei convinto va bene così, ma a me non pare convincente.<br /><br />SalutiIl Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-84906505352990839822010-08-31T14:26:37.532+02:002010-08-31T14:26:37.532+02:00Faccio un altro esempio, allora. Supponiamo che al...<i><br />Faccio un altro esempio, allora. Supponiamo che alcuni alieni di conoscenze avanzatissime ti rapiscano e ti pongano davanti ad una scelta. Devi rispondere alla domanda se sia la Terra a girare intorno al Sole o viceversa: se dai la risposta giusta ti lasciano libero, se dai quella sbagliata ti torturano lungamente e poi ti uccidono. Tu sai che loro sanno la risposta giusta: che risposta dai?<br /><br />Nota che ti trovi ora davanti ad un dilemma che riguarda una convinzione che hai e che tu, personalmente, non hai mai potuto verificare. Per di più, si tratta di una convinzione che, se verosimilmente credi che sia la Terra a girare intorno al Sole, è assolutamente distaccata dalla "realtà". Si può parlare di malattia psichiatrica se rispondi sostenendo il sistema eliocentrico?<br /></i><br /><br />Censore,mi sa che condisci alcuni esempi di una sorta di soggettivismo o solipsismo,nel senso che secondo il tuo esempio "la terra che giri intorno al sole" sarebbe una "convinzione" e non una "conoscenza scientifica",spiace dirlo,ma c'e' una bella differenza tra una mera convinzione e una conoscenza prodotta da metodi e strumentazioni varie e una mera convinzione soggettiva,perciò,"che la terra giri intorno al sole" non è affatto una convinzione meramente soggettiva ma qualcosa di più rilevabile dal punto di vista sperimentale,a meno che tu non sia uno di quelli che fanno parte di quella schiera che io chiamo del negazionismo estremo che si autoconfuta da sè,perciò,dal mio punto di vista l'analogia è del tutto irrilevante.<br /><br /><i><br />Secondo me questo esempio è utile a capire che la malattia psichica, come la definisci tu, non è il caso dei martiri. I martiri sanno quello a cui vanno incontro, sanno che possono subire la tortura e la morte, ma a loro conviene questa scelta perché credono, come tu credi alla Terra che gira intorno al Sole, che l'alternativa sia la tortura eterna.<br /></i><br /><br />Per l'appunto,siccome il tuo esempio si basa su una falsa premessa,ossia,quella di considerare che "la terra giri intorno al sole" sia una convinzione,è irrilevante ai fini del confronto con la malattia psichiatrica. Aggiungo che,qualora si vogliano fare esempi o analogia,occorrerebbe essere cogenti alla questione,altrimenti è sufficiente cha una premessa non sia tale per rendere irrilevante il confronto con il contesto della malattia psichiatrica.Per inciso,io non considero in nessuna maniera la tua premessa come una convinzione,anzi,tutt'altro,per il semplice motivo che sfiora una sorta di negazionismo in stile nietzschiano (non esistono fatti ma solo interpretazione) facilmente confutabile (alla maniera di Putnam e altri ancora). <br /><br /><i><br />Quindi un matematico ha convinzioni del secondo tipo? Eppure le sue convinzioni sono verosimilmente più "vere" di quelle che ha una persona del primo tipo. Non mi pare una distinzione utile ai fini della nostra discussione.<br /></i><br /><br />Un matematico non ha a che fare con convinzioni "estreme",è ovvio che il mio discorso vale solo per talune convinzioni "estreme",ossia,che portano ad atti estremi di sofferenza o che muovono da contesti e vicissitudini "destrutturanti",perciò,una convinzione che un matematico può avere in merito ad un teorema,ad una equazione,etc.etc.,nulla a che fare con fattori relativi alle verie forme di destrutturazione ,quello che sceglie il martirio e il soggetto psichiatrico hanno esperienze destrutturanti,quando parlo di perdita di contatto dalla realtà,di isolamento,di chiusura alla realtò,non intendo certo dire una equazione astratta di tipo filosofico o matematico,ma parlo di processi che hanno a che fare con la propria personalità,il proprio vissuto,strutturato (e destrutturato) in certo modo.<br /><br />ClaudioAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-15411705767318788252010-08-31T10:38:48.836+02:002010-08-31T10:38:48.836+02:00«Io faccio una distinzione tra le convinzioni,nel ...«<i>Io faccio una distinzione tra le convinzioni,nel senso che,mentre la gravità per esempio o l'esperienza sulla luna scaturisce da un reale riscontro, [...] un'approccio analogo alla realta' che e' quello di lontananza, distacco, chiusura (a causa delle presioni contestuali), razionalizzazione e reinvenzione.</i>»<br /><br />Faccio un altro esempio, allora. Supponiamo che alcuni alieni di conoscenze avanzatissime ti rapiscano e ti pongano davanti ad una scelta. Devi rispondere alla domanda se sia la Terra a girare intorno al Sole o viceversa: se dai la risposta giusta ti lasciano libero, se dai quella sbagliata ti torturano lungamente e poi ti uccidono. Tu sai che loro sanno la risposta giusta: che risposta dai?<br /><br />Nota che ti trovi ora davanti ad un dilemma che riguarda una convinzione che hai e che tu, personalmente, non hai mai potuto verificare. Per di più, si tratta di una convinzione che, se verosimilmente credi che sia la Terra a girare intorno al Sole, è assolutamente distaccata dalla "realtà". Si può parlare di malattia psichiatrica se rispondi sostenendo il sistema eliocentrico?<br /><br />Secondo me questo esempio è utile a capire che la malattia psichica, come la definisci tu, non è il caso dei martiri. I martiri sanno quello a cui vanno incontro, sanno che possono subire la tortura e la morte, ma a loro conviene questa scelta perché credono, come tu credi alla Terra che gira intorno al Sole, che l'alternativa sia la tortura eterna.<br /><br />«<i>è più corretto secondo me distinguere tra convinzioni frutto di apertura e contatto costante con la realtà da quelle invece che sono frutto del rifiuto della realtà,distacco,chiusura,indifferenza.....</i>»<br /><br />Quindi un matematico ha convinzioni del secondo tipo? Eppure le sue convinzioni sono verosimilmente più "vere" di quelle che ha una persona del primo tipo. Non mi pare una distinzione utile ai fini della nostra discussione.Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-22765627125045666132010-08-30T18:08:54.578+02:002010-08-30T18:08:54.578+02:00Quello che non capisco del tuo ragionamento è cosa...<i>Quello che non capisco del tuo ragionamento è cosa differenzi, nella tua ottica, una «convinzione» da una «malattia psichiatrica».<br /></i><br /><br />Io faccio una distinzione tra le convinzioni,nel senso che,mentre la gravità per esempio o l'esperienza sulla luna scaturisce da un reale riscontro,nel caso di talaltre convinzioni (per esempio il sacrificare sè stessi nella convinzione di ottenere la beatitudine eterna) non si differenzia nella forma dalla malattia psichiatrica perchè entrambe mostrano un'approccio analogo alla realta' che e' quello di lontananza,distacco,chiusura (a causa delle presioni contestuali),razionalizzazione e reinvenzione.<br /><br />Perciò,più che distinguere tra convinzioni in generale e malattie psichiatriche,è più corretto secondo me distinguere tra convinzioni frutto di apertura e contatto costante con la realtà da quelle invece che sono frutto del rifiuto della realtà,distacco,chiusura,indifferenza.....<br />Ecco perchè la convinzione di chi si sacrifica per la beatitudine eterna assume quasi gli stessi contorni di concretezza delle rappresentazioni dei soggetti psichiatrici.L'uno crede fortemente reale e concreto l'aspettativa eterna,l'altro certe fissazioni.<br /><br />ClaudioAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-78648815694563691522010-08-30T14:53:22.915+02:002010-08-30T14:53:22.915+02:00Ok, ora mi è chiaro.
Quello che non capisco del t...Ok, ora mi è chiaro.<br /><br />Quello che non capisco del tuo ragionamento è cosa differenzi, nella tua ottica, una «convinzione» da una «malattia psichiatrica».<br /><br />Faccio un esempio. Se mi metti davanti ad un salto di dieci metri, la mia "convinzione" è che se saltassi mi potrei fare molto male. Non ricordo di aver mai <i>effettivamente</i> saltato dieci metri, ma le mie esperienze corporee hanno formato dentro di me la sensazione che a saltare da dieci metri ci si faccia male, e io a questa sensazione credo intensamente.<br /><br />Ma se mi trasferissi sulla Luna e vivessi abbastanza a lungo, le mie esperienze corporee sarebbero tali da creare in me la sensazione che un salto di dieci metri sia qualcosa di assolutamente normale.<br /><br />Ora, immaginiamo che a mia insaputa mi riportino sulla Terra e che io non noti la differenza (so che è impossibile, ma questo è solo un esempio). Posto davanti ad un salto di dieci, allora, mi getterei tranquillamente, facendomi molto male.<br /><br />Secondo te, questo mio salto da cosa sarebbe causato: da una convinzione profonda che si rivela sbagliata, o da una «malattia psichiatrica»?<br /><br />Io propendo per la prima opzione, e credo che il caso del martire sia coincidente con l'esempio che ho fatto.<br /><br />Ciao.Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-28690770791401363302010-08-30T14:24:30.918+02:002010-08-30T14:24:30.918+02:00@Claudio:
Ho letto e riletto il tuo commento, ma ...<i>@Claudio:<br /><br />Ho letto e riletto il tuo commento, ma non sono riuscito a trovarne il bandolo. Potresti spiegarmi meglio quello che volevi dire?<br /></i><br /><br />Nel senso che secondo me è sopratutto un problema psicologico,sempre dal mio punto di vista,quelle credenze che portano un individuo al sacrificio estremo non si discostano nella forma da quei meccanismi di difesa psicologica che entrano in azione in certe patologie psichiatriche sino ad arrivare al completo distacco dalla realtà,perciò,secondo me,quel "crederci veramente" che ho inserito come primo commento vuol significare proprio questo,ossia,che ad un certo tipo di realtà se ne sostituisce un'altra (per esempio la beatitudine eterna) dandole quelle connotazione non distanti dal modo di comportarsi di certi soggetti psichiatrici,secondo me,è solo così che si può spiegare l'estremo sacrificio indotto da una credenza,ossia,alla stregua di una malattia psichiatrica (diversamente da chi invece è costretto a sacrificare la propria vita per salvarne di altre e che non ha alternative).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-11349583252772834692010-08-29T23:36:19.389+02:002010-08-29T23:36:19.389+02:00Lo hai ben scritto tu piccic:
Gli atti dei martiri...Lo hai ben scritto tu piccic:<br /><i>Gli atti dei martiri non sono “simboli di una corrispondenza a standard morali più alti di quelli delle altre persone”, per il semplice fatto che non dipendono da meriti propri della persona, ma sono un dono di grazia.</i><br />Gli standard morali più alti dei martiri non sono propri ma dono della grazia di Dio, in più (correggere se sbaglio) posso affermare che la grazia di Dio cada su tutti i credenti, non solo sui martiri (che dio sanguinario sarebbe questo?), ne deriva che se io rifiuto Dio non ricevo la grazia e la mia moralità rimane inferiore.<br /><br />Ribadisci ancora il concetto nell’ultimo intervento:<i>”Il cammino di fede ti porta a riconoscere che tutto quanto hai di buono ti viene da Dio.</i><br />Se io non intraprendo questo cammino come faccio a riconoscere quello che di buono esiste in me? Come faccio a sapere se qualcosa di buono esiste in me? Oppure – ribaltando l’azione - se non percorro il cammino della fede è perché in me non c’è nulla di buono?<br />In ogni caso, se non ho fede, la consapevolezza di me, la mia moralità, rimangono inferiori a quelle possedute dalle persone che fede hanno – e di conseguenza ricevono la grazia - rendendo i miei “standard morali” più bassi.Salazarhttps://www.blogger.com/profile/03904671187742617491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-35824530834222681882010-08-29T20:20:10.835+02:002010-08-29T20:20:10.835+02:00@Claudio:
Ho letto e riletto il tuo commento, ma ...@Claudio:<br /><br />Ho letto e riletto il tuo commento, ma non sono riuscito a trovarne il bandolo. Potresti spiegarmi meglio quello che volevi dire?Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-42120082518505107002010-08-29T20:19:04.837+02:002010-08-29T20:19:04.837+02:00@Piccic
«parli di cose "sminuite": [...]...@Piccic<br />«<i>parli di cose "sminuite": [...]<br />Se credi all'amore non sarai mai felice che un’altra persona (come i fanatici religiosi) arrivino ad uccidere gente sotto il pretesto di una "fede". Fede in che?</i>»<br /><br />Ho l'impressione che non ci capiamo, non vedo in che modo quello che dici, condivisibile o meno, risponda a quello che ho scritto.<br /><br />Che c'entrano i fanatici che uccidono per "fede"? Io sto parlando del fatto che la convinzione di ricevere la vita eterna sposti i piatti della bilancia nella scelta del "martire" religioso rispetto al non-religioso.<br /><br />Secondo me, ripeto, un gesto "nobile" (l'atto d'amore di cui parli tu) che porta un grosso vantaggio (vita eterna) è meno meritevole di uno che porta svantaggio (fine della vita terrena e nessuna vita eterna).<br /><br />«<i>La vita eterna è intesa da Gesù come vita che inizia con una scelta determinante, qui, adesso, non come un qualcosa di buono che si ottiene per calcolo.</i>»<br /><br />Come si chiama il premio che i buoni otterranno dopo il giudizio universale? Bene, io per "vita eterna" intendo quella lì. Ora che ci siamo messi d'accordo sul significato delle locuzioni usate, il mio ragionamento ti torna?<br /><br />«<i>quindi non c'è contraddizione tra l'amore che ho da non credente e quello che ho da credente.</i>»<br /><br />Non sto parlando d'amore, sto parlando di scelta. Se credi che la vita termini con la morte o al contrario che continui dopo la morte, la morte stessa non ha lo stesso significato, per te. Per <i>questo motivo</i>, la scelta di sacrificare la propria vita per un non credente e per un credente hanno valore differente; in un caso dopo non c'è più niente, nell'altro un'eterna beatitudine.<br /><br />Spero di essere stato più chiaro.Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-62142318482929116452010-08-29T20:00:23.262+02:002010-08-29T20:00:23.262+02:00@Salazar:
Cosa vuole dire "con standard moral...@Salazar:<br />Cosa vuole dire "con standard morali più alti"? Il cammino di fede ti porta a riconoscere che tutto quanto hai di buono ti viene da Dio, quindi è semmai l’opposto, un riconoscere quanto ogni dono può arrivarci dalle altre persone, ma è in ultima analisi dalla bontà di Dio.<br /><br />Questo esclude ogni presunzione di superiorità, la rigetta, per quanto l’uomo possa tendere a giudicare persone e non comportamenti, non progredirà se non coglie la propria sostanziale incapacità di fare del bene da solo.<br /><br />@Censore: parli di cose "sminuite": ma dal momento che riconosci che ogni facoltà è un dono di Dio, la cosa meritevole è unicamente l’amore che metti nella tua azione, non un “qualcosa” che ti dai da solo. E allo stesso modo, non può essere una scelta di calcolo, altrimenti l’amore va a "farsi benedire".<br />Se credi all'amore non sarai mai felice che un’altra persona (come i fanatici religiosi) arrivino ad uccidere gente sotto il pretesto di una "fede". Fede in che?<br /><br />Sul terzo punto, ho paura che ci stiamo ancora impantanando sul concetto di "premio" o "vita eterna". La vita eterna è intesa da Gesù come vita che inizia con una scelta determinante, qui, adesso, non come un qualcosa di buono che si ottiene per calcolo. Questo sarebbe autodistruttivo, in quanto ti ripiegherebbe subito sul tuo egoismo, che è la ferita comune che abbiamo come uomini.<br /><br />L'ideale di bene di cui parli, è sempre un bene assoluto di cui si è cominciato a cogliere qualcosa, e quindi non c'è contraddizione tra l'amore che ho da non credente e quello che ho da credente.<br />Il merito è dato da Dio, quindi è mio quanto tuo, se vuoi bene davvero.<br />È per questo che ti ho esposto il pericolo del sentimentalismo. È il cuore, che spesso si invoca, ma con ambiguità. In realtà è centro della persona, e quindi ha questa ricchezza e profondità.<br /><br />Può sembrare un paradosso, ma perché la fede cresca, ci vuole fede, perché un conto è chiarire dubbi o ostacoli che si presentano in forma intellettuale, e un conto è inasprire questa razionalizzazione a tal punto da isterilire tutto il resto…<br /><br />È davvero solo questione di carità, e spesso la carità è semplicemente ascoltare, specie oggi.piccichttps://www.blogger.com/profile/08311110082268532831noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-62066517785126677312010-08-29T16:35:46.378+02:002010-08-29T16:35:46.378+02:00Il Censore:Allora perché considerarli speciali? Vo...<i>Il Censore:Allora perché considerarli speciali? Voglio dire, fanno semplicemente quello che è più conveniente per loro...<br /></i><br /><br />Bè,guarda,lo scegliere di morire in virtù di una presunta sorte di beatitudine eterna è pur sempre una sorta di razionalizzazione,ma,come si sa,questa forma di razionalizzazione dipende da varie circostanze,favorita in questo senso da un forte senso contesto repressivo,in modo tale da creare secondo me (a causa di queste forti pressioni contestuali) una vera e propria dipendenza psicologica da una credenza,anche il martirio dei kamikaze sono delle forme di razionalizzione,se ci si pensa bene,alla fin fine,è proprio questo processo psicologico che arriva a costituuire il problema,sino a confondere l'immaginario con la realtà o addirittura a far perdere il senso della realtà.<br /><br />ClaudioAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-17305042520559141232010-08-28T01:23:51.392+02:002010-08-28T01:23:51.392+02:00@fab
Questi sono i due passaggi , bastava rilegger...@fab<br />Questi sono i due passaggi , bastava rileggere un po’ più sopra, comunque eccoli qui di nuovo:<br /><br /><i>fab ha detto... <br />perché non abiurare?<br />Per Amore. <br /><br />Il Censore ha detto... <br />Per Amore di cosa? Non continueresti ad amare Dio anche dicendo agli altri che veneri gli dei? Il tuo amore per Dio è esterno o interno?</i>Salazarhttps://www.blogger.com/profile/03904671187742617491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-23864509774006942812010-08-27T16:57:04.058+02:002010-08-27T16:57:04.058+02:00@piccic
«Il martirio è una “morte per” di testimo...@piccic<br /><br />«<i>Il martirio è una “morte per” di testimonianza, non una “morte di convenienza individuale” per avere un qualche bene eterno imprecisato.</i>»<br /><br />Prova a rileggere quanto ho scritto nel post. Qui non posso rispiegare tutto, ma il concetto è che se uno crede veramente di andare in paradiso (sto semplificando) non ci vuole coraggio a morire. Questo non significa automaticamente che si voglia la morte, ma che posti di fronte all'opzione tra morte+vita eterna vs. vita+pene eterne la scelta della prima possibilità non è così "eroica" come sembrerebbe.<br /><br />«<i>Il secondo è che il martirio ha un valore ben preciso, e presuppone una grazia speciale.</i>»<br /><br />Se mi dici che il martirio presuppone la grazia speciale, il loro coraggio è ancor più sminuito: avere questa "grazia" non rende meritevole la scelta di testimoniare la propria fede con la morte. Ma, naturalmente, io non credo che questa storia della grazia sia vera.<br /><br />«<i>Testimonianza non diretta di "professione" di fede, magari, ma nondimeno testimonianza del bene, amore per altre persone che magari non conosciamo nemmeno “di persona”.</i>»<br /><br />Mi pare un avvitamento lessicale. La testimonianza del "bene" non ha corrispondenza univoca con la testimonianza di fede. Vi sono casi in cui la scelta della morte (non la volontà di morire) viene fatta per un ideale di bene che però non implica la vita eterna. Rispetto al caso del martirio per fede mi pare un gesto più "meritevole" dal punto di vista morale.Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-6189179277537747082010-08-27T15:53:47.956+02:002010-08-27T15:53:47.956+02:00@Salazar “interna o esterna”: non ho capito cosa v...@Salazar “interna o esterna”: non ho capito cosa voglia dire.fabnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-8121592383859522542010-08-27T15:37:25.559+02:002010-08-27T15:37:25.559+02:00@ piccic
Quindi, per la teoria della reciprocità, ...@ piccic<br />Quindi, per la teoria della reciprocità, le persone che hanno fede in Dio, tutte, qualsiasi cosa facciano, sono superiori e con standard morali più alti di quelle che non hanno fede.Salazarhttps://www.blogger.com/profile/03904671187742617491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-74519446341785651812010-08-27T15:29:19.612+02:002010-08-27T15:29:19.612+02:00Scusate se mi intrometto nella risposta: Salvo d&#...Scusate se mi intrometto nella risposta: Salvo d'Acquisto è quel carabiniere morto eroicamente?<br /><br />Lo chiedo perché si rischia di contrapporre cose di ugual valore. Nel martirio strettamente definito c'è una grazia speciale, e una fede esplicita. In persone che compiono atti eroici può esserci sempre una grazia speciale, ma una fede implicita (quella di cui ad esempio parlava Simone Weil), che porta davvero ugualmente ad un donarsi che poi diviene testimonianza.<br />Testimonianza non diretta di "professione" di fede, magari, ma nondimeno testimonianza del bene, amore per altre persone che magari non conosciamo nemmeno “di persona”.<br /><br />Inoltre penso sia fondamentale correggere un altro equivoco che mi pare di cogliere, ovvero sul fatto di "incontrare" Dio come persona.<br />Dio fattosi uomo è certamente Gesù nello specifico, ma la vita di Gesù è – deve divenire – vita del credente.<br />Quindi l'incontro è decisivo, certamente "interno" (come può essere "esterno"?) e può avvenire in tantissime modalità differenti.<br />Chi davvero ti ama rende presente l'Amore di Dio, ma viene anche incontro a Gesù in te, in quanto anche tu sei Uomo.<br /><br />Ovviamente tutte queste parole servono a poco, soprattutto oggi. Dovrei potere avere l'occasione – e la grazia – di donarti davvero qualcosa che mi costi, perché la grazia di Dio ti tocchi. Ma la grazia di Dio può toccarti comunque, se vuole e quando vuole.<br />L'unico altro presupposto, indispensabile, è la nostra fiducia, o almeno quella che poniamo nella ricerca. Senza questa, la grazia non può operare, e poi ci se ne accorge mano a mano che l’insincerità cade… :-)piccichttps://www.blogger.com/profile/08311110082268532831noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-81112722276908088442010-08-27T15:12:21.255+02:002010-08-27T15:12:21.255+02:00“In coda” era ovviamente una figura retorica. Megl...“In coda” era ovviamente una figura retorica. Meglio sarebbe stato trattarla per quello che era e non inserirla in una improbabile classifica di ardimento con o senza fede.<br />Sono ancora in attesa di risposta per quanto riguarda la fede “interna o esterna”.<br />O devo considerare anche quella una figura retorica?Salazarhttps://www.blogger.com/profile/03904671187742617491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-76105274492082305922010-08-27T15:08:29.839+02:002010-08-27T15:08:29.839+02:00Aspetta, qui ci sono da chiarire almeno due punti:...Aspetta, qui ci sono da chiarire almeno due punti:<br /><br />Il primo è che il concetto di "martirio" che rinvieni nel fanatismo religioso (qui parli di quello islamico, ma è in generale), non è martirio, ma piuttosto la sua negazione.<br />Il martirio è una “morte per” di testimonianza, non una “morte di convenienza individuale” per avere un qualche bene eterno imprecisato.<br /><br />Il secondo è che il martirio ha un valore ben preciso, e presuppone una grazia speciale.<br />Gli atti dei martiri non sono “simboli di una corrispondenza a standard morali più alti di quelli delle altre persone”, per il semplice fatto che non dipendono da meriti propri della persona, ma sono un dono di grazia.<br />Nel caso che dici, è appropriato parlare di eroismo, in senso anche semplicemente umano, non di martirio.piccichttps://www.blogger.com/profile/08311110082268532831noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-66171811813405258922010-08-27T13:16:58.326+02:002010-08-27T13:16:58.326+02:00«certamente che Salvo D'Acquisto è martire. Ce...«<i>certamente che Salvo D'Acquisto è martire. Certamente ha fatto un atto eroicissimo. Sono personalmente certo che, solo per questo è in paradiso. Ma non è un martire della fede. [...] e aggiungo quindi che D'Acquisto non va messo "in coda" a Popieluszko / Kolbe [...] ma affianco.</i>»<br /><br />Non posso non pensare che chi compie un atto sapendo che sarà infinitamente ricompensato per ogni sua pena sia meno meritorio di chi compie il bene a proprie spese, senza ricompense.Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-20843956376234173792010-08-27T12:04:40.322+02:002010-08-27T12:04:40.322+02:00@Salazar: e aggiungo quindi che D'Acquisto non...@Salazar: e aggiungo quindi che D'Acquisto non va messo "in coda" a Popieluszko / Kolbe perchè metterlo in coda sarebbe come dire <i>"Popieluszko e Kolbe sono più bravi perchè avevano fede mentre D'Acquisto siccome non l'ha fatto con questo scopo (ma chi può veramente dirlo?) allora va in coda, cioè dopo"</i>.<br />Sarebbe squallido assai.<br />Invece non va in coda, ma <b>affianco</b>. Questo mi sembra più giusto, umile, dignitoso, rispettoso della verità.fabnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-49268888994442665762010-08-27T12:00:20.389+02:002010-08-27T12:00:20.389+02:00@Salazar: certamente che Salvo D'Acquisto è ma...@Salazar: certamente che Salvo D'Acquisto è martire. Certamente ha fatto un atto eroicissimo. Sono personalmente certo che, solo per questo è in paradiso. Ma non è un martire della fede. <br />La chiesa sottopone a processo caninico solo coloro che hanno testimoniano la fede, perchè questo è il modo di amare che ci ha insegnato nostro Signore.<br />Ciò non esclude che in ogni buona opera c'è "la firma" dello Spirito di Dio e ciò non esclude che ogni testimonianza dei vari Salvo D'Acquisto / Giovanni Falcone / Gandhi etc... ci sia "un pezzo" anche grosso del suo Amore. Ma la Chiesa celebra coloro che hanno "resto esplicitato" questo amore: ciò nulla toglie agli altri.fabnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-55469933903950627062010-08-27T05:54:48.200+02:002010-08-27T05:54:48.200+02:00@fab
Forse non ho seguito abbastanza da vicino la ...@fab<br />Forse non ho seguito abbastanza da vicino la discussione (anche perché non so bene cosa succederà di attinente al martirio prima del Giudizio Universale) ma non vedo risposte alla domanda del Censore “amore interno o esterno”.<br />E comunque se “Amare Dio viol dire amare il prossimo”, per logica, anche Salvo D'Acquisto dovrebbe essere dichiarato martire, santificato e aggiunto in coda a Popieluszko e Kolbe.Salazarhttps://www.blogger.com/profile/03904671187742617491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-56837183048673770782010-08-26T23:21:08.012+02:002010-08-26T23:21:08.012+02:00Amare Dio viol dire amare il prossimo.
Jerzy Popi...Amare Dio viol dire amare il prossimo.<br /><br />Jerzy Popieluszko e Massimiliano Kolbe<br />sono due esempi di martiri di questo tipo.fabnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-23132251144921814172010-08-26T22:51:01.665+02:002010-08-26T22:51:01.665+02:00Già, ma cosa succede prima del così detto "Gi...Già, ma cosa succede prima del così detto "Giudizio universale"? Il Credo questo lo dice.fabnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-42038796494990375792010-08-26T13:02:05.876+02:002010-08-26T13:02:05.876+02:00Per Amore di cosa? Non continueresti ad amare Dio ...Per Amore di cosa? Non continueresti ad amare Dio anche dicendo agli altri che veneri gli dei? Il tuo amore per Dio è esterno o interno?Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.com