tag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post3578893636982645176..comments2024-01-08T09:45:01.045+01:00Comments on Il Censore: Il Dio dell'amore...Il Censorehttp://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comBlogger47125tag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-36411378950944416812010-09-30T16:25:16.062+02:002010-09-30T16:25:16.062+02:00«Un primo criterio sommario potrebbe essere: leggo...«<i>Un primo criterio sommario potrebbe essere: leggo la Bibbia alla luce del Vangelo. Per le eventuali contraddizioni del Vangelo invece userei il criterio "E' ciò contrario a un Dio che ama l'uomo, vivo e libero, così come ce lo ha spiegato Gesù?"...</i>»<br /><br />Ho alcune obiezioni:<br />1- in base alla <i>Dei Verbum</i> tutti i brani sono stati scritti perché voluti da Dio, dunque contraddizioni non ce ne dovrebbero essere;<br />2- non puoi interpretare l'AT alla luce del NT, perché l'AT non fu scritto per essere interpretato alla luce di un documento successivo. Allo stesso modo, non ha senso interpretare il NT alla luce di ciò che ti aspetti che dica, perché ciò che assumi come descrizione di Dio è basata sul NT stesso.<br /><br />«<i>Salto le risposte particolari alle sue obiezioni, per poco tempo e perché disquisire su qualsivoglia delle numerose contraddizioni - Sì, ammettiamo che ci sono! - bibliche sinceramente non è quello che mi interessa maggiormente.</i>»<br /><br />La domanda fondamentale è una: perché un Dio infinitamente buono ordina di commettere atti immorali.<br /><br />«<i>la sua logica parte sempre dalla inammissibilità dell'esistenza di Dio, anche su questioni che la presuppongono. Questo porta inevitabilmente a seguire sempre le stesse strade di rifiuto, ma è un gatto che si mangia la coda.</i>»<br /><br />Se partissi dall'inammissibilità di Dio non avrei ragione di chiedere perché quei testi sono incompatibili con la sua descrizione: la risposta sarebbe semplicemente che Dio non esiste e quei testi non sono ispirati (sia chiaro: io questo lo credo, ma sono in grado di postulare l'esistenza di Dio come ipotesi di lavoro).<br /><br />«<i>Mi rendo conto che questo pensiero appena abbozzato è mostruosamente manchevole di argomentazioni a supporto (d'altronde in un commento è ben difficile trovarci lo spazio). Rinvio ad altra occasione lo sforzo di essere più chiaro su queste mie due critiche.</i>»<br /><br />Resto in attesa. Magari le critiche può avanzarmele nei post appositi (quello sui martiri, per esempio).Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-50170488932342837852010-09-30T15:58:45.324+02:002010-09-30T15:58:45.324+02:00@ Il Censore
Un primo criterio sommario potrebbe ...@ Il Censore<br /><br />Un primo criterio sommario potrebbe essere: leggo la Bibbia alla luce del Vangelo. Per le <i>eventuali</i> contraddizioni del Vangelo invece userei il criterio "E' ciò contrario a un Dio che ama l'uomo, vivo e libero, così come ce lo ha spiegato Gesù?"...<br /><br />Salto le risposte particolari alle sue obiezioni, per poco tempo e perché disquisire su qualsivoglia delle numerose contraddizioni - Sì, ammettiamo che ci sono! - bibliche sinceramente non è quello che mi interessa maggiormente.<br /><br />Vorrei solo farle notare, come feci molti mesi fa, quello che io considero un suo ricorrente errore di ragionamento: la sua logica parte sempre dalla inammissibilità dell'esistenza di Dio, anche su questioni che la presuppongono. Questo porta inevitabilmente a seguire sempre le stesse strade di rifiuto, ma è un gatto che si mangia la coda.<br /><br />Vedo in lei inoltre una distorsione del concetto di fede. Quasi sempre la pone su un piano di "certezza" (ad esempio nel post sul coraggio del martire) ma non è quello il suo posto!<br /><br />Mi rendo conto che questo pensiero appena abbozzato è mostruosamente manchevole di argomentazioni a supporto (d'altronde in un commento è ben difficile trovarci lo spazio). Rinvio ad altra occasione lo sforzo di essere più chiaro su queste mie due critiche.<br /><br />Cordiali salutiandrea.pontaltihttps://www.blogger.com/profile/06113705393061212367noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-91229086356888111032010-09-29T11:18:39.469+02:002010-09-29T11:18:39.469+02:00«come volevasi dimostrare.»
Spiegati meglio.«<i>come volevasi dimostrare.</i>»<br /><br />Spiegati meglio.Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-74817460822269572010-09-29T09:26:47.725+02:002010-09-29T09:26:47.725+02:00come volevasi dimostrare.
mi spiace.come volevasi dimostrare.<br />mi spiace.fabnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-2764527775603735352010-09-28T19:44:33.419+02:002010-09-28T19:44:33.419+02:00Ringrazio Fabrizio per la citazione del Dei Verbum...Ringrazio Fabrizio per la citazione del <i>Dei Verbum</i>, in quanto vi ho trovato un brano molto interessante (ho dato solo una scorsa, dunque potrebbe non essere l'unica parte rilevante al nostro discorso).<br /><br />Al punto 11 (Ispirazione e verità della Scrittura) si dice esplicitamente: «Le verità divinamente rivelate, che sono contenute ed espresse nei libri della sacra Scrittura, furono scritte per ispirazione dello Spirito Santo La santa madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia del Vecchio che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché scritti per ispirazione dello Spirito Santo (cfr. Gv 20,31; 2 Tm 3,16); <b>hanno Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa</b> (17) per la composizione dei libri sacri, Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità (18), affinché, <b>agendo egli in essi e per loro mezzo</b> (19), scrivessero come veri autori, <b>tutte e soltanto quelle cose che egli voleva fossero scritte</b> (20).»<br /><br />Credo che, a questo punto, l'obiezione dell'anonimo che sosteneva che alcune parti della Bibbia, quelle in cui Dio ordina lo sterminio di donne, bambini e animali, non fossero di origine divina sia confutata (quanto meno alla luce dell'interpretazione cattolica).Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-75151132920024671662010-09-28T19:27:40.015+02:002010-09-28T19:27:40.015+02:00«A quella domanda Gesù avrebbe dovuto rispondere “...«<i>A quella domanda Gesù avrebbe dovuto rispondere “si” in quanto era effettivamente “re dei Giudei”; il problema è che Pilato intendeva per “re dei Giudei” tutt’altra cosa, cioè quello che altri gli avevano raccontato. Se avesse risposto “si”, avrebbe detto la verità, ma questo non sarebbe stato sufficiente a “entrare nell’altro”, cioè ad avere un dialogo.</i>»<br /><br />Avrebbe potuto spiegare in che senso era Re dei Giudei e in che senso non lo era, ma scelse di <i>non</i> spiegarsi.<br /><br />«<i>“domandi questo perché sei veramente curioso, motivato a scoprire la vera risposta, aperto a soprènderti e a cambiare idea eventualmente (1)? Oppure aspetti solo che qualcuno ti dia una risposta per andarti a cercare poi in essa tutte le motivazioni che non ti piaceranno, per poterle poi contraddire, e avere così altro materiale per il blog (2)?”.</i>»<br /><br />La risposta è (1)+(2): voglio la risposta <i>vera</i> che sia allo stesso tempo <i>convincente</i>. Ce l'hai?<br /><br />«<i>E ti faccio anche un’altra domanda: secondo te perché hai risposto “non comprendo cosa vuole dire”? Non credo affatto che manchi l’intelligenza, ne la capacità di astrazione, tutt’altro! Non ti viene forse il dubbio che “manchi qualcosa d’altro”?</i>»<br /><br />Considerato che la mia domanda era "in che modo il magistero della Chiesa spiega il Dio cattivo dell'AT" e che tu mi hai indicato un testo che sembrava scarsamente attinente alla domanda, credo che mancasse un collegamento solido tra domanda e risposta.<br /><br />«<i>uoi iniziare, per esempio, dalla "Dei Verbum" che risponde proprio alla domanda</i>»<br /><br />Ecco, questa è la risposta alla mia domanda.<br /><br />«<i>A te la scelta se utilizzare la modalità di lettura (1) o (2).</i>»<br /><br />Di sicuro utilizzerò la mia capacità di critica, per quanto debole possa essere: senza sarei una bagnarola colta da un tifone.Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-53436036786337648032010-09-28T18:44:28.907+02:002010-09-28T18:44:28.907+02:00a. Scusa, ma non comprendo cosa vuoi dire. Il bran...<i>a. Scusa, ma non comprendo cosa vuoi dire. Il brano da te citato riporta uno scambio tra Pilato e Gesù: «Sei tu il re dei Giudei?» «Dici questo di tuo, oppure altri te l'hanno detto di me?»</i><br /><br />A quella domanda Gesù avrebbe dovuto rispondere “si” in quanto era effettivamente “re dei Giudei”; il problema è che Pilato intendeva per “re dei Giudei” tutt’altra cosa, cioè quello che altri gli avevano raccontato. Se avesse risposto “si”, avrebbe detto la verità, ma questo non sarebbe stato sufficiente a “entrare nell’altro”, cioè ad avere un dialogo. Il dialogo con Cristo invece è sempre fondato sulla verità autentica: quando ci sono degli impedimenti a questo fondamento nel profondo del proprio cuore, Gesù sempre smaschera questa falsità di fondo prima di rispondere; ecco perché così spesso da delle risposte che sembrano elusive, che “portando da un’altra parte”: è l’esigenza del cuore che prima di confrontarsi con la Verità, prima di iniziare a “parlare” a “porre domande”/“dare risposte”, ha bisogno di essere purificato. Gesù ci chiede questa “purificazione” prima di entrare dialogo con lui. Con quella domanda Gesù invita Pilato a guardare nel suo cuore, circa la Sua Persona: “cosa pensi veramente tu di me? Non altri”, e ci inviata così a tutti ad entrare in diretta relazione con Lui.<br /><br />La famosa scritta “INRI” sulla croce è emblema di questa ambiguità e di questa mancata purificazione: posta inizialmente per scherno, afferma tuttavia una grande verità. E’ solo una delle contraddizioni (skandalon, pietra di inciampo) della croce.<br /><br />Un’altro passaggio su un simile binario si trova in Mc 8,27-29.<br /><br />La mia risposta, alla tua originaria domanda (commento 27 settembre 2010 11:42) divenda quindi:<br /><br />“domandi questo perché sei veramente curioso, motivato a scoprire la vera risposta, aperto a soprènderti e a cambiare idea eventualmente (1)? Oppure aspetti solo che qualcuno ti dia una risposta per andarti a cercare poi in essa tutte le motivazioni che non ti piaceranno, per poterle poi contraddire, e avere così altro materiale per il blog (2)?”.<br /><br />E ti faccio anche un’altra domanda: secondo te perché hai risposto “non comprendo cosa vuole dire”? Non credo affatto che manchi l’intelligenza, ne la capacità di astrazione, tutt’altro! Non ti viene forse il dubbio che “manchi qualcosa d’altro”?<br /><br /><i>b. Mi devo studiare tutto il magistero della Chiesa per avere una risposta ad una domanda ben circostanziata?</i><br /><br />Dipende dalla tua volontà. Puoi iniziare, per esempio, dalla <a href="http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_it.html" rel="nofollow">"Dei Verbum"</a> che risponde proprio alla domanda; è il documento più breve del Concilio Vaticano II, poche paginette; in esso troverai altri riferimenti che puoi utilizzare in una fase successiva, per approfondire. A te la scelta se utilizzare la modalità di lettura (1) o (2).fabnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-56027245160414125952010-09-28T18:44:04.846+02:002010-09-28T18:44:04.846+02:00a. Scusa, ma non comprendo cosa vuoi dire. Il bran...<i>a. Scusa, ma non comprendo cosa vuoi dire. Il brano da te citato riporta uno scambio tra Pilato e Gesù: «Sei tu il re dei Giudei?» «Dici questo di tuo, oppure altri te l'hanno detto di me?»</i><br /><br />A quella domanda Gesù avrebbe dovuto rispondere “si” in quanto era effettivamente “re dei Giudei”; il problema è che Pilato intendeva per “re dei Giudei” tutt’altra cosa, cioè quello che altri gli avevano raccontato. Se avesse risposto “si”, avrebbe detto la verità, ma questo non sarebbe stato sufficiente a “entrare nell’altro”, cioè ad avere un dialogo. Il dialogo con Cristo invece è sempre fondato sulla verità autentica: quando ci sono degli impedimenti a questo fondamento nel profondo del proprio cuore, Gesù sempre smaschera questa falsità di fondo prima di rispondere; ecco perché così spesso da delle risposte che sembrano elusive, che “portando da un’altra parte”: è l’esigenza del cuore che prima di confrontarsi con la Verità, prima di iniziare a “parlare” a “porre domande”/“dare risposte”, ha bisogno di essere purificato. Gesù ci chiede questa “purificazione” prima di entrare dialogo con lui. Con quella domanda Gesù invita Pilato a guardare nel suo cuore, circa la Sua Persona: “cosa pensi veramente tu di me? Non altri”, e ci inviata così a tutti ad entrare in diretta relazione con Lui.<br /><br />La famosa scritta “INRI” sulla croce è emblema di questa ambiguità e di questa mancata purificazione: posta inizialmente per scherno, afferma tuttavia una grande verità. E’ solo una delle contraddizioni (skandalon, pietra di inciampo) della croce.<br /><br />Un’altro passaggio su un simile binario si trova in Mc 8,27-29.<br /><br />La mia risposta, alla tua originaria domanda (commento 27 settembre 2010 11:42) divenda quindi:<br /><br />“domandi questo perché sei veramente curioso, motivato a scoprire la vera risposta, aperto a soprènderti e a cambiare idea eventualmente (1)? Oppure aspetti solo che qualcuno ti dia una risposta per andarti a cercare poi in essa tutte le motivazioni che non ti piaceranno, per poterle poi contraddire, e avere così altro materiale per il blog (2)?”.<br /><br />E ti faccio anche un’altra domanda: secondo te perché hai risposto “non comprendo cosa vuole dire”? Non credo affatto che manchi l’intelligenza, ne la capacità di astrazione, tutt’altro! Non ti viene forse il dubbio che “manchi qualcosa d’altro”?<br /><br /><i>b. Mi devo studiare tutto il magistero della Chiesa per avere una risposta ad una domanda ben circostanziata?</i><br /><br />Dipende dalla tua volontà. Puoi iniziare, per esempio, dalla <a href="http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_it.html" rel="nofollow">"Dei Verbum"</a> che risponde proprio alla domanda; è il documento più breve del Concilio Vaticano II, poche paginette; in esso troverai altri riferimenti che puoi utilizzare in una fase successiva, per approfondire. A te la scelta se utilizzare la modalità di lettura (1) o (2).fabnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-82500760556670512692010-09-28T13:30:41.974+02:002010-09-28T13:30:41.974+02:00il mio era un commento da ateo con un po' di c...il mio era un commento da ateo con un po' di competenza in storia del cristianesimo. sul controllo di qualità dell'esegesi fatto dai vertici di SRC stendiamo un velo pietoso:4 secoli di sequestro della bibbia e di blocco della ricerca filologica indicano chiaramente quanto il problema stia a cuore al Magistero. interessante sul tema è: luciano canfora"filologia e libertà" mondadoriruggero romanihttp://ruggero.romani@istruzione,itnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-618266018379320792010-09-28T12:04:45.511+02:002010-09-28T12:04:45.511+02:00@piccolo-uomo
Complimenti e bentornato.
«in gene...@piccolo-uomo<br /><br />Complimenti e bentornato.<br /><br />«<i>in generale la violenza che si legge, pur attribuita a Dio, non è l'elemento ispirato da Dio</i>»<br /><br />Qui sopra ho riportato alcuni brani della Bibbia in cui Dio ordina direttamente di compiere il male. Ho escluso altri brani in cui Dio si limita a non punire il male proprio per evidenziare quelli in cui è lui in prima persona a compierlo o ad ordinare di compierlo.<br /><br />Tu mi dici che questi brani non sono ispirati da Dio; in che senso? Nel senso che gli scrittori della Bibbia hanno scritto il falso? Come fai a capirlo? Come fai a capire che "non uccidere" è un comandamento di ispirazione divina e "uccidi" no?<br /><br />«<i>Come dire che un brano estratto della Bibbia contiene qualcosa di buono, anche semplicemente come tassello, di passaggio ma necessario, che contribuisce a costruire tutto un percorso di avvicinamento alla verità teologica: non necessariamente il buono è ciò che gli autori attribuiscono a Dio.</i>»<br /><br />Questa tua visione prevede che il messaggio divino sia sempre mediato da esseri umani, che possono errare ed errano ripetutamente.<br /><br />In tal caso, in che modo puoi essere sicuro che le interpretazioni del volere divino che adotti siano corrette?<br /><br />Se Dio ha permesso che scrittori ispirati si sbagliassero a tal punto da attribuirgli delle atrocità, come fai a sapere che non si siano sbagliati gli evangelisti (e infatti i vangeli sono pieni di incongruenze) o non si sbaglino i papi e i vescovi (e infatti la dottrina della Chiesa cambia col tempo)?<br /><br />«<i>Ma per poter salvare il salvabile è necessario tramandare il tutto, affrontando anche l'imbarazzo (che è anche un criterio di analisi storico-filologica), altrimenti ci si trova un testo colabrodo.</i>»<br /><br />Se il libro "ispirato" contiene palesi falsità, se il messaggio divino è sempre convogliato attraverso messaggeri umani fallibili, come fai a riconoscere il salvabile?Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-75933888749338202422010-09-28T11:27:36.968+02:002010-09-28T11:27:36.968+02:00@Anonimo
«Dunque, per esempio, se nel decalogo il...@Anonimo<br /><br />«<i>Dunque, per esempio, se nel decalogo il desiderare la roba d’altri viene prima del desiderare la donna d’altri, non credo che sia perché Dio considera le donne inferiori alle cose, ma perché quando questo testo è stato scritto le cose, purtroppo, andavano così.</i>»<br /><br />Nella narrazione biblica il decalogo viene scritto da Dio e dato a Mosè. Come interpreti questa cosa? Mosè non ha ricevuto il decalogo? Il decalogo non fu scritto da Dio? Gli ebrei manipolavano i comandamenti divini?<br /><br />Credo che l'esempio da te fatto sia importante. Tu dici che la rivelazione si compie con Gesù, dunque in Gesù dovrebbe esserci la versione "definitiva" del messaggio. Bene, esaminiamo la questione delle donne: Gesù ha discepole donne, ma nessun apostolo donna; come mai? Secondo i vangeli, Gesù compiva diversi atti socialmente inaccettabili per una persona del suo rango, come mangiare con i pubblicani; perché non sceglie delle donne come apostoli?Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-84088387109352047182010-09-28T11:21:47.230+02:002010-09-28T11:21:47.230+02:00«Ti invito a:
a. riflettere su Gv 18,33-34.
b. pro...«<i>Ti invito a:<br />a. riflettere su Gv 18,33-34.<br />b. prova tu stesso a trovare la risposta, poi ci dici cosa ne pensi. (il magistero della Chiesa è publicamente accessibile e oggi con internet è facile farlo) </i>»<br /><br />a. Scusa, ma non comprendo cosa vuoi dire. Il brano da te citato riporta uno scambio tra Pilato e Gesù: «Sei tu il re dei Giudei?» «Dici questo di tuo, oppure altri te l'hanno detto di me?»<br />b. Mi devo studiare tutto il magistero della Chiesa per avere una risposta ad una domanda ben circostanziata?<br /><br />CiaoIl Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-30403912954128293592010-09-28T11:15:51.990+02:002010-09-28T11:15:51.990+02:00Oltre a tutto ciò che hanno scritto i miei "c...Oltre a tutto ciò che hanno scritto i miei "colleghi" credenti qua sopra e che condivido, aggiungerei che in generale la violenza che si legge, pur attribuita a Dio, non è l'elemento ispirato da Dio (poi bisognerebbe andare nel particolare per analizzare meglio...). Come dire che un brano estratto della Bibbia contiene qualcosa di buono, anche semplicemente come tassello, di passaggio ma necessario, che contribuisce a costruire tutto un percorso di avvicinamento alla verità teologica: non necessariamente il buono è ciò che gli autori attribuiscono a Dio.<br /><br />Questa è ovviamente interpretazione (magari con riferimento ai 2000 anni di esegesi tradizionale piuttosto che con un pretenzioso self-service): si sceglie cosa buttare e cosa salvare. Qualche problema con ciò?<br />Ma per poter salvare il salvabile è necessario tramandare il tutto, affrontando anche l'imbarazzo (che è anche un criterio di analisi storico-filologica), altrimenti ci si trova un testo colabrodo.<br /><br />Cordiali saluti,<br /><br />piccolo-uomo<br /><br />PS: ieri ho affrontato - finalmente! - l'orale del concorso per ingegnere che mi ha reso poco connesso alla rete negli ultimi mesi. Ciò a dire che, se vuole, potremmo - con calma - riprendere il discorso che avevamo lasciato un po' a metà. Buona giornataandrea.pontaltihttps://www.blogger.com/profile/06113705393061212367noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-58013275191609787222010-09-27T21:41:51.167+02:002010-09-27T21:41:51.167+02:00E funziona? Voglio dire, risponde adeguatamente a ...<i>E funziona? Voglio dire, risponde adeguatamente a questi problemi?</i><br /><br />Ti invito a:<br />a. riflettere su Gv 18,33-34.<br />b. prova tu stesso a trovare la risposta, poi ci dici cosa ne pensi. (il magistero della Chiesa è publicamente accessibile e oggi con internet è facile farlo)fabnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-31862429552498074772010-09-27T15:57:38.071+02:002010-09-27T15:57:38.071+02:00Non solo. Con il passare dei secoli, in questa sto...Non solo. Con il passare dei secoli, in questa storia tra Dio e il suo popolo, si fa via via sempre più chiara anche la conoscenza di quel Dio che si adora. Un po’ come quando si frequenta qualcuno, più lo frequenti e meglio lo conosci. Per me, che sono cristiano, questa storia trova il suo culmine in Gesù Cristo, cioè in Dio che, per amore dell’uomo, si è fatto uomo fino a donarmi la sua vita, perché io avessi la salvezza. Questo è il centro della mia fede. Questo atto di amore assoluto di Dio, che per me è il centro della rivelazione, diventa la chiave di lettura di tutta la storia precedente e seguente. Tutta la Scrittura è riletta da qui, a partire dalla sua conformità o meno a questo Dio che è amore. È ovvio che, perciò, considero più direttamente ispirati quei brani che mi presentano il Dio-Amore e più storicamente connotati quei brani che ne oscurano il volto.<br />Dunque, per esempio, se nel decalogo il desiderare la roba d’altri viene prima del desiderare la donna d’altri, non credo che sia perché Dio considera le donne inferiori alle cose, ma perché quando questo testo è stato scritto le cose, purtroppo, andavano così. Lo scrittore del testo sacro non è un angelo, ma un uomo e, quindi, culturalmente condizionato. Oppure, per quanto riguarda l’osservanza del sabato, a cui fai esplicito riferimento, in essa è certamente da sottolineare, e da considerare “ispirata”, l’importanza che viene data alla santificazione della festa, in quanto espressione della centralità del Signore nella vita del popolo, mentre la punizione prescritta è da considerare espressione, storicamente datata, del desiderio dell’uomo di far rispettare questo precetto, rafforzandone l’assertività con l’attribuire direttamente a Dio la comminazione della pena.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-86676094154782603092010-09-27T15:57:26.315+02:002010-09-27T15:57:26.315+02:00Vedi? La risposta hai già iniziato a darla tu. Il ...Vedi? La risposta hai già iniziato a darla tu. Il “mio libro sacro” , come lo chiami tu, contiene, infatti, non una ma molte di contraddizioni. È per questo che da credente (bada bene, dico da credente, non pretendo che questa mia risposta possa essere dimostrabile) credo che questo libro sia “ispirato” da Dio, ma non “dettato”.<br />Cerco di spiegarmi. La Bibbia altro non è che la testimonianza della fede di un popolo. Io “credo” che questa testimonianza sia autentica, perché trasmette in maniera autentica il Dio che si rivela, cioè è “ispirata” da Dio. È ovvio che Dio inizia a rivelarsi al popolo di Israele migliaia di anni fa e gli scrittori della Bibbia per trasmettere questa rivelazione usano le loro categorie culturali, non le nostre. D’altra parte, come tu dici, non esiste una fede svincolata da una vita e ciò che si crede si ripercuote nella vita di tutti i giorni. Dunque quello che il popolo capisce di Dio contribuisce, ad esempio, ad organizzare la vita: non è però Dio che “organizza” la vita del popolo, Dio “ispira” la sua organizzazione.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-57338061437961355092010-09-27T15:56:44.418+02:002010-09-27T15:56:44.418+02:00Vedi? La risposta hai già iniziato a darla tu. Il ...Vedi? La risposta hai già iniziato a darla tu. Il “mio libro sacro” , come lo chiami tu, contiene, infatti, non una ma molte contraddizioni. È per questo che da credente (bada bene, dico da credente, non pretendo che questa mia risposta possa essere dimostrabile) credo che questo libro sia “ispirato” da Dio, ma non “dettato”.<br />Cerco di spiegarmi. La Bibbia altro non è che la testimonianza della fede di un popolo. Io “credo” che questa testimonianza sia autentica, perché trasmette in maniera autentica il Dio che si rivela, cioè è “ispirata” da Dio. È ovvio che Dio inizia a rivelarsi al popolo di Israele migliaia di anni fa e gli scrittori della Bibbia, per trasmettere questa rivelazione e farsi capire, usano le loro categorie culturali, non le nostre. D’altra parte, come tu dici, non esiste una fede svincolata da una vita e ciò che si crede si ripercuote nella vita di tutti i giorni. Dunque quello che il popolo capisce di Dio contribuisce, ad esempio, ad organizzare la vita: non è però Dio che “organizza” la vita del popolo, Dio “ispira” la sua organizzazione. <br />Non solo. Con il passare dei secoli, in questa storia tra Dio e il suo popolo, si fa via via sempre più chiara anche la conoscenza di quel Dio che si adora. Un po’ come quando si frequenta qualcuno, più lo frequenti e meglio lo conosci. Per me, che sono cristiano, questa storia trova il suo culmine in Gesù Cristo, cioè in Dio che, per amore dell’uomo, si è fatto uomo fino a donarmi la sua vita, perché io avessi la salvezza. Questo è il centro della mia fede. Questo atto di amore assoluto di Dio, che per me è il centro della rivelazione, diventa la chiave di lettura di tutta la storia precedente e seguente. Tutta la Scrittura è riletta da qui, a partire dalla sua conformità o meno a questo Dio che è amore. È ovvio che, perciò, considero più direttamente ispirati quei brani che mi presentano il Dio-Amore e più storicamente connotati quei brani che ne oscurano il volto.<br />Dunque, per esempio, se nel decalogo il desiderare la roba d’altri viene prima del desiderare la donna d’altri, non credo che sia perché Dio considera le donne inferiori alle cose, ma perché quando questo testo è stato scritto la situazione, purtroppo, era questa. Lo scrittore del testo sacro non è un angelo, ma un uomo e, quindi, culturalmente condizionato. Oppure, per quanto riguarda l’osservanza del sabato, a cui fai esplicito riferimento, in essa è certamente da sottolineare, e da considerare “ispirata”, l’importanza che viene data alla santificazione della festa, in quanto espressione della centralità del Signore nella vita del popolo, mentre la punizione prescritta è da considerare espressione, storicamente datata, del desiderio dell’uomo di far rispettare questo precetto, rafforzandone l’assertività con l’attribuire direttamente a Dio la comminazione della pena.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-5015870522380734142010-09-27T14:58:44.474+02:002010-09-27T14:58:44.474+02:00«Mi fa piacere che tu sia d'accordo con le con...«<i>Mi fa piacere che tu sia d'accordo con le conclusioni dell'autore. E' evidente che una tale violenza non possa essere giusta. Lo sostengo anch'io, ma da credente. Da non credente devo fermarmi a rilevare la contraddizione.</i>»<br /><br />Cioè il tuo libro sacro contiene una contraddizione, tu lo sai e... niente, ti fermi lì?<br /><br />Naturalmente hai tutto il diritto di farlo, ma stai accettando una contraddizione palese nella tua visione del mondo, chi ti garantisce che questa sia corretta?<br /><br />«<i>Per quanto riguarda la seconda obiezione, quella della "ispirazione" di questi testi, cioè a chi attribuire la violenza che vi si trova, se direttamente a Dio o ad altri, converrai che è argomento meramente teologico e non mi pare che tu sia interessato a questo.</i>»<br /><br />Sì e no. Sì, si tratta di teologia, e no, non si tratta <i>solo</i> di teologia: ha ripercussioni sociali molto importanti. Mi spieghi, allora, se quei brani sono ispirati?Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-17804014259973593232010-09-27T14:34:44.707+02:002010-09-27T14:34:44.707+02:00Mi fa piacere che tu sia d'accordo con le conc...Mi fa piacere che tu sia d'accordo con le conclusioni dell'autore. E' evidente che una tale violenza non possa essere giusta. Lo sostengo anch'io, ma da credente. Da non credente devo fermarmi a rilevare la contraddizione. Per quanto riguarda la seconda obiezione, quella della "ispirazione" di questi testi, cioè a chi attribuire la violenza che vi si trova, se direttamente a Dio o ad altri, converrai che è argomento meramente teologico e non mi pare che tu sia interessato a questo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-50031841599015438432010-09-27T12:42:41.518+02:002010-09-27T12:42:41.518+02:00«un Dio che non ricusa la violenza per raggiungere...«<i>un Dio che non ricusa la violenza per raggiungere i suoi fini legittimando così la violenza giusta degli uomini, esercitata per una pretesa esigenza di giustizia. [...] il Dio bifronte è il risultato di una percezione religiosa di carattere culturale universalmente diffusa nei popoli antichi</i>»<br /><br />Premesso che sto commentando la presentazione del libro e non il libro stesso, mi pare che questa argomentazione abbia le stesse debolezze presentate nel post.<br /><br />Anzitutto è contestabile che la violenza di Dio sia una «violenza giusta», a meno che non si voglia sostenere che lo sterminio di uomini, donne, bambini, bestiame eccetera sia una «giusta» violenza.<br /><br />In secondo luogo, è scorretto attribuire la violenza di Dio alla mentalità dei popoli cui il suo messaggio sarebbe stato storicamente inviato. La violenza contro chi non rispetta il sabato, per esempio, non è parte della cultura ebraica, ma ordinata da Dio. D'altro canto, o il Dio violento è un'immagine veritiera del Dio dell'AT, o l'AT non è ispirato da Dio.Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-31412637252049435882010-09-27T12:14:22.636+02:002010-09-27T12:14:22.636+02:00Mi scuso ma per la fretta mi limito a riportare un...Mi scuso ma per la fretta mi limito a riportare una breve recensione del testo:<br /><br />La bibbia, comprensiva per i cristiani delle scritture profetiche del popolo d'Israele e di quelle apostoliche delle prime comunità, mostra la presenza massiccia di un Dio Bifronte, che offre la vita ma anche la morte, che addirittura crea vita dando morte: un Dio che non ricusa la violenza per raggiungere i suoi fini legittimando così la violenza giusta degli uomini, esercitata per una pretesa esigenza di giustizia. D'altra parte pochi passi, ma assai interessanti, testimoniano un'immagine controcorrente di un Dio unifronte, privo di violenza nella sua azione nella storia; in breve un Dio di puro amore. Ora il Dio bifronte è il risultato di una percezione religiosa di carattere culturale universalmente diffusa nei popoli antichi, mentre il Dio unifronte di puro amore è l'effetto di una comprensione profetica, frutto dell'azione dello Spirito; e naturalmente a questa immagine controcorrente va l'adesione del lettore credente della bibbia. <br /><br />Aggiungo che, ovviamente, l'aspetto bifornte della divinità dal punto di vista della fenomenologia della religione è già ampiamente attestato e splendidamente illustrato dagli studi del pastore luterano Rudolf Otto ne "Il Sacro" del 1917. Se però si passa ad una prospettiva di fede, che mi pare non essere la tua, questa contraddizione è apparente e per il credente "dovrebbe" risolversi in una lettura in cui il Dio-Amore è l'unico volto del Dio in cui si crede.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-12863363091515346022010-09-27T12:06:21.955+02:002010-09-27T12:06:21.955+02:00Caro Anonimo, ti ringrazio per la segnalazione, ch...Caro Anonimo, ti ringrazio per la segnalazione, che aggiungo alla lista delle cose da leggere.<br /><br />Ma, per comodità mia e dei lettori del blog, potresti dare un rapido riassunto delle argomentazioni del signor Barbaglio?<br /><br />Grazie.Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-52428725855774822662010-09-27T12:04:30.291+02:002010-09-27T12:04:30.291+02:00Censore, le tue obiezioni sono giuste, ma forse no...Censore, le tue obiezioni sono giuste, ma forse non tieni conto di un po' di elementi nella tua analisi. Se l'argomento ti interessa davvero mi permetto di consigliarti un buon libro, che certamente ti aiuterà ad approfondire le tue riflessioni:<br />Giuseppe Barbaglio, Amore e violenza. Il Dio bifronte,<br />Pazzini Ed., Villa Verucchio 2006<br />Spero che possa esserti utile.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-62151810160375850012010-09-27T11:42:49.622+02:002010-09-27T11:42:49.622+02:00@Anonimo 25 settembre 2010 17:34
«La religione cat...@Anonimo 25 settembre 2010 17:34<br />«<i>La religione cattolica ha un Magistero della Chiesa apposta che seleziona e interpreta ... non so se lo sai.</i>»<br /><br />E funziona? Voglio dire, risponde adeguatamente a questi problemi?<br /><br />Tra l'altro trovo buffo che un Dio che si rivela all'uomo lo faccia in maniera talmente difficile da comprendere che debba richiedere un'interpretazione "ufficiale".Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-37510567356407437092010-09-27T11:40:52.285+02:002010-09-27T11:40:52.285+02:00@Ruggero Romani
«il metodo allegorico è molto + an...@Ruggero Romani<br />«<i>il metodo allegorico è molto + antico di quanto non ritenga il censore,risale a Clemente ed Origene.</i>»<br /><br />Vero, ma allo stesso tempo è molto antica la sensazione di un'assoluta incompatibilità del Dio dell'AT col Cristianesimo: un esempio per tutti è Marcione.<br /><br />«<i>il senso letterale di un brano è disturbante,esso viene rimosso.questa tecnica non si applica all'AT soltanto, basta vedere come vengono trattati scritti urtanti come certe epistole paoline o l'apocalisse.</i>»<br /><br />Concordo. E credo che, per un cristiano, prendere contatto con questo disturbo sia il modo migliore per verificare le proprie convinzioni.Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.com