tag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post6341653252785697597..comments2024-01-08T09:45:01.045+01:00Comments on Il Censore: Gli apologeti e la frottola del papiro 7Q5Il Censorehttp://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comBlogger15125tag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-50385407011844594922010-06-23T13:49:57.542+02:002010-06-23T13:49:57.542+02:00No, caro Giovanni, O'Callaghan non ha dimostra...No, caro Giovanni, O'Callaghan non ha dimostrato che è vera, e altri studiosi hanno dimostrato che con tutta probabilità è falsa. A meno di ulteriori scoperte, questo taglia la testa al toro.<br /><br />Questo post è dedicato a chi vuole sapere come stanno le cose: chi ha già una risposta che gli aggrada, malgrado tutte le prove che l'identificazione di 7Q5 con Marco sia una frottola, non troverà nulla di interessante qui. Ma il problema non è del mio post, il problema è suo.Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-58493106699894832722010-06-23T13:24:48.638+02:002010-06-23T13:24:48.638+02:00Se è "falsa" bisogna dimostrarlo, e fino...Se è "falsa" bisogna dimostrarlo, e finora non ci sono riusciti caro Censore.<br />Uno studioso contrario alla scoperta di Padre O'C. nemmeno ha preso la briga di andare a studiare il frammento di persona (e accusava Padre O'C. della stessa carenza..).<br />Padre O'C. invece ha risposto scientificamente alle obiezioni poste alla sua scoperta.<br /><br />Di inopportuno c'è solo la parola "frottola" associata al frammento 7Q5 nel titolo di questo suo articolo.<br />Giovanni MandisAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-38072243870961448242010-06-22T14:45:21.122+02:002010-06-22T14:45:21.122+02:00"Il fatto che molti esegeti non siano d'a..."<i>Il fatto che molti esegeti non siano d'accordo con la scoperta di Padre O'Callaghan non significa che abbiano ragione. La maggioranza non fa la verità.</i>"<br /><br />Vero. Ma:<br />(1) neppure la minoranza fa la verità e<br />(2) il fatto che pochi esegeti diano ragione a O'Callaghan non significa che abbia ragione<br /><br />"<i>Per quello che ho letto, la sua scoperta è stata respinta per motivi ideologici e non scientifici</i>"<br /><br />La solita storia di tutti i complottisti: non sono loro a sostenere l'insostenibile, sono gli altri che sono prezzolati... Non sente l'odore di stantio in queste argomentazioni? Non si è chiesto quali ragioni abbiano le sue fonti per sostenere l'ipotesi di Marco? E' sicuro che ad avere un'ideologia non fossero O'Callaghan e i suoi emuli?<br /><br />"<i>In ogni caso da un punto di vista scientifico una ipotesi può essere vera, falsa, dubbia (dunque da approfondire ulteriormente), ma certamente non "inopportuna".</i>"<br /><br />Vada per "falsa", allora.Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-21720305125806405642010-06-22T14:22:37.529+02:002010-06-22T14:22:37.529+02:00Il fatto che molti esegeti non siano d'accordo...Il fatto che molti esegeti non siano d'accordo con la scoperta di Padre O'Callaghan non significa che abbiano ragione. La maggioranza non fa la verità.<br />Per quello che ho letto, la sua scoperta è stata respinta per motivi ideologici e non scientifici (essa scardina la tesi che i vangeli siano stati scritti a grande distanza temporale dai fatti in essi narrati).<br />In ogni caso da un punto di vista scientifico una ipotesi può essere vera, falsa, dubbia (dunque da approfondire ulteriormente), ma certamente non "inopportuna".<br />Giovanni MandisAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-4999608930228405822010-06-16T12:06:02.208+02:002010-06-16T12:06:02.208+02:00"sarebbe stato più corretto che al "tede..."<i>sarebbe stato più corretto che al "tedesco" fosse contrapposto lo "spagnolo" oppure al "gesuita" l'"evangelico/anglicano"...</i>"<br /><br />Corretto.<br /><br />Inizio a dubitare della tua buona fede, però...Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-56343853166621482222010-06-16T12:01:43.902+02:002010-06-16T12:01:43.902+02:00Forse dovremmo riscriverla così.
Data la framment...Forse dovremmo riscriverla così.<br /><br />Data la frammentarietà del papiro, di 3x4 cm circa e con appena una ventina di lettere su più righe, nessuno, neppure O'Callaghan contava di trarne nulla fuori.<br /><br />O'Callaghan è rimasto colpito da una sequenza di quattro lettere: ne ha cercato l'occorrenza nell'AT, ma non ha trovato identificazioni soddisfacenti. Poi ha provato col NT e ha trovato un'identificazione col Vangelo secondo Marco, che però richiede (1) che il testo manchi di alcune parole, (2) che alcune lettere siano state modificate e (3) che alcune lettere vadano interpretate come altre lettere.<br /><br />Altri studiosi hanno dimostrato che (1) l'interpretazione di O'Callaghan è infondata (per le ragioni esposte qui sopra) e (2) che esistono altri brani nell'AT che potrebbero corrispondere al testo di 7Q5.<br /><br />Il frammento non può essere, allo stato attuale, di Marco, sia per ragioni "interne", quelle esposte qui sopra, sia per ragioni "esterne" (nessun testo cristiano è conservato a Qumran). Affermare «ma ovviamente l'unica attribuzione contestata aspramente è quella di marco..» non è sbagliato, perché in effetti quella interpretazione è la meno difendibile, ma è anche ambiguo, perché lascia intendere un accanimento basato su motivazioni altre che non siano quelle scientifiche.<br /><br />«<i>insomma, nessuno si sognerebbe di dire che ci vorrebbe un "atto di fede" per attribuirlo a filone tutt'al più si direbbe che è una attribuzione sbagliata..</i>»<br /><br />L'attribuzione di 7Q5 al Vangelo secondo Marco è inopportuna dal punto di vista scientifico. Questo è quanto.<br /><br />«<i>il che dimostra che non si contesta l'attribuzione a marco per ragioni scientifiche o paleografiche o papirologiche ma solo perchè l'attribuzione a marco dà molto fastidio a qualcuno.</i>»<br /><br />No, questo dimostra che tu vuoi farla passare per una questione di interessi "altri", quando l'infondatezza dell'identificazione è una questione (risolta) scientifica.Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-89992705922720497812010-06-16T09:14:40.108+02:002010-06-16T09:14:40.108+02:00si noti come il censore abbia connotato o'cal...si noti come il censore abbia connotato o'callaghan in quanto "gesuita" e thiede in quanto "tedesco"..<br />quindi in un caso l'appartenenza religiosa nell'altro la nazionalità.<br />sarebbe stato più corretto che al "tedesco" fosse contrapposto lo "spagnolo" oppure al "gesuita" l'"evangelico/anglicano"...domeniconoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-61234290186539895472010-06-16T09:03:25.439+02:002010-06-16T09:03:25.439+02:00la cosa interessante di questo papiro è che ha avu...la cosa interessante di questo papiro è che ha avuto almeno una decina di attribuzioni in passi biblici ed extrabiblici e tutte nate chiaramente per contrapporsi alla tesi di o'callaghan più che come ricerca indipendente.<br /><br />ora tutte queste attribuzioni hanno le stesse criticità dell'atribuzione a marco e alcune pure di più..<br />ma ovviamente l'unica attribuzione contestata aspramente è quella di marco..<br /><br />insomma, nessuno si sognerebbe di dire che ci vorrebbe un "atto di fede" per attribuirlo a filone tutt'al più si direbbe che è una attribuzione sbagliata..<br /><br />il che dimostra che non si contesta l'attribuzione a marco per ragioni scientifiche o paleografiche o papirologiche ma solo perchè l'attribuzione a marco dà molto fastidio a qualcuno.domeniconoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-53691528333929785322010-06-15T11:10:58.321+02:002010-06-15T11:10:58.321+02:00Professor Bazzana, la ringrazio per le segnalazion...Professor Bazzana, la ringrazio per le segnalazioni, ho provveduto ad aggiungerle al mio post.Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-61767068432873675412010-06-15T10:48:20.599+02:002010-06-15T10:48:20.599+02:00"...Come si vede, la questione non è del tutt..."...Come si vede, la questione non è del tutto conclusa, sebbene i sostenitori dell’ipotesi di O’ Callaghan siano, tra gli studiosi, non molti"...<br /><br />"Un ultimo intervento a favore dell'attribuzione a Marco è J.M. VERNET, in «Rivista Biblica» XLVI (1998), pp. 43-60. In linea, a favore dell'attribuzione marciana, un saggio di R.P. MASSANA, Acerca de una reciente publicación de José O'Callaghan sobre los papiros de la cueva 7 de Qumrán, in «Filología Neotestamentaria» IX (1996), pp. 51-60."<br /><br />http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=9&page=7domeniconoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-5495693063179367452010-06-15T05:05:28.052+02:002010-06-15T05:05:28.052+02:00Caro Censore,
aggiungo alla trattazione due link:
...Caro Censore,<br />aggiungo alla trattazione due link:<br />http://ta-biblia.blogspot.com/search/label/7Q5<br />http://letterepaoline.wordpress.com/2010/06/10/7q5-passiamo-ad-altro-per-favore/<br />Mi pare che l'ultimo dia un giudizio piu' che equilibrato sull'intera questione.<br /><br />Vorrei fare solo una piccola annotazione sulle osservazioni di Domenico.<br />In effetti,e' importante "tutelare i diritti" delle minoranze in tutti i campi della scienza, ma va anche detto che quella di 7Q5 e' una situazione molto particolare. La minoranza che sostiene l'identificazione con un passo di Marco e' estremamente esigua (O'Callaghan e' deceduto cosi' come Thiede e la credibilita' scientifica di quest'ultimo, duole dirlo, ma e' ormai ridotta a zero) ed e' composta praticamente solo da un gruppo di ricercatori italiani. Siccome poi noi saremo studiosi, ma non viviamo con la testa fra le nuvole, non si puo' evitare di dire che i sostenitori sono tutti piu' o meno legati a un certo movimento cattolico tra i piu' conservatori: non e' un caso che praticamente la questione fuori dall'Italia non venga nemmeno piu' sollevata e paia ormai del tutto risolta con un parere unanimemente negativo.<br />Grazie del post e saluti,<br />GBGiovanni Bazzanahttps://www.blogger.com/profile/01016221669336335450noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-52737687032225075912010-06-14T14:59:31.417+02:002010-06-14T14:59:31.417+02:00"ripeto che puoi dire che la stragrande maggi..."<i>ripeto che puoi dire che la stragrande maggioranza degli studiosi la pensa in un modo ma non che tutti siano d'accordo</i>"<br /><br />Ti sei accorto che riporto parole di studiosi, non mie? Se Elliot dice che "virtualmente tutti" rigettano questa identificazione è intellettualmente scorretto dire che "la maggioranza" respinge l'identificazione, perché da troppo rilievo alla posizione di due studiosi (tra l'altro deceduti, ho scoperto oggi) rispetto a quella di tutti gli altri esperti.<br /><br />"<i>va da sè che se quel frammento non avesse quella datazione non susciterebbe tanto dibattito...</i>"<br /><br />Certo, se fosse un papiro del 400 O'Callaghan e Tiede manco gli avrebbero dedicato una riga... del resto di orologi se ne trovano tanti in un negozio di orologi, meno in uno strato del Carbonifero.Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-70370724364195862052010-06-14T14:06:43.546+02:002010-06-14T14:06:43.546+02:00a parte che io non sto sostenendo niente...
ripeto...a parte che io non sto sostenendo niente...<br />ripeto che puoi dire che la stragrande maggioranza degli studiosi la pensa in un modo ma non che tutti siano d'accordo a meno che non vuoi portarti su posizioni assolutistiche che in genere critichi negli altri.<br /><br />va da sè che se quel frammento non avesse quella datazione non susciterebbe tanto dibattito...domeniconoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-90384266995295885062010-06-14T12:38:33.342+02:002010-06-14T12:38:33.342+02:00"Thiede «è riuscito a confermare l'opinio..."<i>Thiede «è riuscito a confermare l'opinione generale degli studiosi che questa identificazione sia improbabile»...</i>"<br /><br />Non Tiede, ma Enste.<br /><br />Noto anche che hai dimenticato di citare le parole di Elliot: «it was of course O’Callaghan who made that controversial — <i>and now virtually universally rejected</i> - identication of this Dead Sea text as a piece of the New Testament». L'ipotesi di Tiede è "ora virtualmente universalmente rigettata".<br /><br />"<i>identificazione improbabile non è la stessa cosa di "infondata"..</i>"<br /><br />Ma "improbabile" non significa neppure "probabile", dunque affermare che 7Q5 sia un testo evangelico è un atto di fede, lo puoi sostenere, ma sai di non avere prove di quello che affermi.Il Censorehttps://www.blogger.com/profile/01584751016662084504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3767935550501692686.post-18591313234894469762010-06-14T11:58:41.169+02:002010-06-14T11:58:41.169+02:00sempre da wikipedia..
Thiede «è riuscito a conferm...sempre da wikipedia..<br />Thiede «è riuscito a confermare l'opinione generale degli studiosi che questa identificazione sia improbabile»...<br />identificazione improbabile non è la stessa cosa di "infondata"..domeniconoreply@blogger.com