Al Madison Freethought Festival 2012, Richard Carrier ha presentato la sua teoria del Gesù mitico. Come scrive nel suo blog,
Carrier ha pubblicato la presentazione visibile nel video; di essa è disponibile anche una versione in lingua italiana.
Ho pubblicato altri articoli su Carrier e le sue teorie, raggiungibili attraverso l'apposito tag.
Richard Carrier, «Three New Videos», Richard Carrier Blogs, 20 luglio 2012.
La mia presentazione a Madison è essenzialmente un breve riassunto di quella che ritengo essere la teoria del Gesù-mito meglio sostenibile e dei motivi per i quali probabilmente spiega le origini del Cristianesimo meglio delle teorie tradizionali. Ovviamente non è un'argomentazione a prova di ogni obiezione, solo un primo sguardo a cosa sia e a come dovrebbe procedere la sua difesa.Il video della presentazione è il seguente (in inglese):
Carrier ha pubblicato la presentazione visibile nel video; di essa è disponibile anche una versione in lingua italiana.
Ho pubblicato altri articoli su Carrier e le sue teorie, raggiungibili attraverso l'apposito tag.
Richard Carrier, «Three New Videos», Richard Carrier Blogs, 20 luglio 2012.
Carrier dovrebbe essere neutrale invece è polemico nei confronti della religione per essere un buon storico.
RispondiEliminaNon conosco ancora il pensiero di Carrier però sto leggendo Jesus: Neither God Nor Man di EARL DOHERTY, un librone di 800+ pagine per nulla noioso, e già i primi capitoli (su Paolo e gli altri scrittori di epistole) mi hanno reso stabilmente Jesus agnostic, vale a dire nel campo degli 'indecisi' sull'esistenza storica o meno di Gesù.
RispondiEliminaGrazie per l'attenzione su Carrier. Apprezzo moltissimo la seguente recensione
http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/1739
Saluti
Ditocorto
Io direi,parafrasando Aveling,che "mitista è un modo aggressivo per dire agnostico,agnostico è un modo rispettabile per dire mitista".
EliminaLe tue ipotesi sono sempre molto interessanti,ho anche letto le tue belle traduzioni su ce,su cui ho una mia chiave di lettura:
Mettiamo che sia confermata l'ipotesi secondo cui nello stesso periodo (parliamo circa del 150 e.v.,prima dei canonici insomma) insieme ai cristiani adoratori del Logos ci fossero anche i cristiani adoratori della croce ,intesa però come simbolo della crocifissione allegorica e mai realmente avvenuta di un archetipo basato su certo paganesimo,mettiamo anche che ci fu un innesto dei chrestiani di Tacito all'interno di quest'ultima setta e che essi scambiarono l'allegorico Galileo per qualcun'altro realmente esistito.
In questo caso (è comunque solo un'ipotesi) alla base di tale setta non ci sarebbe comunque un personaggio storico,ma un mito scambiato per tale.
Conclusione:se anche questa ipotesi fosse veritiera,non sarebbero certo i mitisti a risvegliarsi arpiolidi,ma sarebbero gli arpiolidi ad essere dei "mitisti" senza nemmeno saperlo.
Ciao
Dan
@marco
RispondiEliminaNeutrale?
Il punto è che proprio l'argomento non lo consente:
1) se sei religioso tendi a credere che il fatto che il personaggio in questione possa essere esistito implica che sia stato (sia) il loro dio, il che in un contesto scientifico è alquanto lecito che a qualcuno quest'inferenza arbitraria irriti proprio n quanto del tutto arbitraria
2) se si tende a "evemerizzare" il punto di sopra si arriva al paradosso per cui la stessa materia è poco più che irrilevante, in quanto si arriva necessariamente alla conclusione che la sua fama pur falsa non dice nulla su chi fosse stato veramente questo presunto therapeutes dell'ex-Canaan
3) se si assume del tutto per buona la tesi si arriva ad una conclusione sì paradossale per l'importanza della materia in sé, ma quantomeno è più logicamente plausibile. Ciò non toglie che il punto 2 non possa essere vero in parte.
Il punto è proprio questo: il rispetto delle religioni nella ricerca del vero è molto più che relativa, non considerare un ipotesi in ambito storico con questo motivo è illogico perché non è ciò che un bravo ricercatore dovrebbe fare: cioè scandagliare ogni via plausibile. Rinunceresti alle ricerche mediche perché un culto ritiene la medicina troppo sacra per essere materia di studio per profani?
« sto leggendo Jesus: Neither God Nor Man di EARL DOHERTY, un librone di 800+ pagine per nulla noioso, e già i primi capitoli (su Paolo e gli altri scrittori di epistole) mi hanno reso stabilmente Jesus agnostic, vale a dire nel campo degli 'indecisi' sull'esistenza storica o meno di Gesù. »
RispondiEliminaNella presentazione Carrier suggerisce alcuni libri, tra cui The Jesus Puzzle di Doherty: si tratta della versione condensata di Jesus: Neither God Nor Man.
Malgrado il mio favore per gli studi di Carrier e Doherty, ritengo però che sia doveroso tener presente che il mondo accademico è praticamente all'unanimità per la posizione opposta. Se le capita, dia anche un'occhiata all'altra campana: Bart Ehrman, Did Jesus Exist?.
Se le capita, dia anche un'occhiata all'altra campana: Bart Ehrman, Did Jesus Exist?.
RispondiEliminaMa la confutazione di Ehrman - di cui non deve passare inosservata l'affermazione di essere IL PRIMO tra gli accademici ad aver 'DIMOSTRATO' l'esistenza di Gesù - è compiuta da Doherty sul sito VRIDAR, e, credo, assai efficacemente.
Ho letto le slides di Carrier, soddisfatto che conferma esattamente al 99% la tesi teorizzata la prima volta, a onor del merito, da Earl Doherty, e cioè che:
Jesus was the name of a celestial being, subordinate to God, with whom some people hallucinated conversations.
Ma il contributo di Carrier sta non solo nel valorizzare tale tesi introducendola - ma non è il solo - nell'accademia, ma anche nel fare fin dall'inizio piazza pulita delle altre tesi 'miticiste' (Acharya, Wells, Cascioli, etc.) che hanno solo portato - e porteranno - discredito ai sostenitori della tesi mitica ben formulata (facendo così il gioco degli storicisti):
Forget All Other Mythicist Theories
Tempo una generazione, ed una delle principali correnti perfino in ambito accademico sarà la teoria miticista, oppure la sua variante Jesus agnosticism.
On the Most Plausible Mythicist Theory: This incarnation, death, and burial took place in outer space just below the moon.
ciao
Ditocorto.
@ Ditocorto
RispondiEliminaI Sovietici pensavano che la religione in toto sarebbe sparita in meno di una generazione ... si sbgliavano !
Davide
Cmq tutti 'sti scoop ammerregani non sono altro che roba sovietica riciclata !
RispondiEliminaDavide
@anonimo
RispondiEliminaCmq tutti 'sti scoop ammerregani non sono altro che roba sovietica riciclata !
Hai qualche elemento per dire ciò?
Ho devo dedurre che sia il classico tipo di ragionamento dietrologo non meno risibile di quelli denunciati nel libro Il Cimitero di Praga?
Cosa dice Carrier del Santo Sepolcro giudicato databile del I secolo da sette archeologi israeliani e in cui all'interno si ritrovò la tavola in legno scritta in ebraico, greco e latino che Pilato fece apporre sulla croce?
RispondiEliminaMattia
Basta andare su Wikipedia, un click di distanza da qui.
RispondiEliminaPer chiarire la questione la Santa Sede ha autorizzato il prelievo di campioni del legno [Titulus Crucis] che sono stati datati utilizzando il Metodo del carbonio-14. I risultati, pubblicati nel 2002, hanno determinato che il legno risale all'intervallo tra gli anni 980 e 1150.
Non capisco ,la bontà si vedrà dai suoi frutti.Tra due teorie come si fa a sceglere quella che non ha dato frutti.Non è certo la scelta piu razionale per un razionalista.
RispondiEliminaIrrazionale e scettica
@sgatonio
RispondiEliminaE qual è la teoria che non ha dato frutti?
Preciso che ritengo un insulto dare del sovietico a Carrier e Doherty ed implicitamente a me(date le mie preferenze liberali), e poi Doherty è canadese.
RispondiEliminaCerto, è difficile avere la certezza assoluta che qualcuno o qualcosa non esista, però mi basta la dimostrazione (fatta da Doherty) che Paolo non si riferiva affatto ad un Gesù terreno vissuto in un passato più o meno recente, ma unicamente ad un Cristo celeste. Che poi il tizio, magari fondatore di Q, sia esistito davvero, e gli sia stato applicato il titolo paolino di 'Gesù' dai sinottici contro la volontà di Paolo e di tutti gli autori di epistole del I secolo, comunque basta e avanza per non ritenerlo più il fondatore di una religione (Mauro Pesce), tantomeno un Dio incarnato.
Ditocorto
Ditocorto:
RispondiEliminaMa la confutazione di Ehrman - di cui non deve passare inosservata l'affermazione di essere IL PRIMO tra gli accademici ad aver 'DIMOSTRATO' l'esistenza di Gesù - è compiuta da Doherty sul sito VRIDAR, e, credo, assai efficacemente..
è possibile reperire qualche fonte?
Scusa pel ritardo nella risposta.
RispondiEliminaParole di Bart Ehrman:
Odd as it may seem, no scholar of the New Testament has ever thought to put together a sustained argument that Jesus must have lived. To my knowledge, I was the first to try it, and it was a very interesting intellectual exercise.
tratte da:
http://ehrmanblog.org/did-jesus-exist-as-part-one/
il fatto che sia il PRIMO ad averlo fatto, dovrebbe destare qualche sospetto...
Ditocorto
OT, sfatato un altro mito!
RispondiEliminaNel 4° secolo san Girolamo ricorda le sue emozionanti visite da ragazzo nelle catacombe romane per venerare i sepolcri dei martiri, testimoniandone il doppio valore di cimiteri e luoghi di devozione. Non sono affatto luoghi ‒ come ancora si sente dire e talvolta si legge ‒ in cui i cristiani si nascondevano durante le persecuzioni! Per sfatare questo mito stranamente resistente, basti pensare che ‒ anche se è provato che i nuclei più antichi delle catacombe risalgono a un periodo tra la fine del 2° secolo e la prima metà del 3° ‒ è pure vero che esse furono realizzate in massima parte dopo le persecuzioni, a partire dal regno dell'imperatore Costantino. Perciò i defunti deposti nelle catacombe non sono necessariamente martiri.
Inoltre, non tutte le catacombe sono cimiteri di cristiani: a Roma ‒ ma anche altrove, come per esempio a Venosa in Basilicata ‒ insieme a quelle dei cristiani esistevano catacombe ebraiche; non mancano casi di catacombe 'miste', nelle quali sono compresenti decorazioni di tradizione pagana e con temi tratti dalla Bibbia, come la catacomba romana 'privata' di via Dino Compagni.
Già, una teoria. Come tante.
RispondiEliminaAnche l'intelligent design o il creazionismo tentato di "spiegarsi" più o meno con gli stessi criteri: basta prendere solo ciò che serve per i propri fini e ignorare il resto.
c'è una curiosa convergenza fra certo fondamentismo religioso e quello anti-religioso ateo.
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RispondiElimina