In Siria il regime del dittatore Bashar al-Assad sta reprimendo nel sangue la ribellione del suo popolo, oppresso da una dittatura dal 1966 e suddito della dinastia al-Assad dal 1970.
I siriani chiedono la riforma dello Stato, ufficialmente egemonizzato dal partito Ba'ath e di fatto una dittatura familiare; al-Assad, dopo aver promesso l'abrogazione delle leggi speciali in vigore da decenni, ha scelto di usare la mano pesante contro gli oppositori, giungendo a far sparare le forze speciali contro i cortei dei funerali e facendo oltre 450 morti.
In una situazione del genere, in cui un dittatore sparge il sangue del proprio popolo per conservare il potere, da che parte sta la Chiesa del luogo? Da quella del dittatore, ovviamente.
Dunque, visto che al-Assad non perseguita la Chiesa siriaca, la Chiesa siriaca si schiera dalla sua parte, giustificando de facto gli assassinii ordinati da al-Assad.
Ogni volta che leggo dichiarazioni di sostegno delle varie Chiese a regimi dittatoriali che le favoriscono, non posso fare a meno di stupirmi e di indignarmi. Ma poi ricordo che non è la prima volta che accade, e mi convinco che sono io ad aspettarmi troppo...
I siriani chiedono la riforma dello Stato, ufficialmente egemonizzato dal partito Ba'ath e di fatto una dittatura familiare; al-Assad, dopo aver promesso l'abrogazione delle leggi speciali in vigore da decenni, ha scelto di usare la mano pesante contro gli oppositori, giungendo a far sparare le forze speciali contro i cortei dei funerali e facendo oltre 450 morti.
In una situazione del genere, in cui un dittatore sparge il sangue del proprio popolo per conservare il potere, da che parte sta la Chiesa del luogo? Da quella del dittatore, ovviamente.
«Siamo col governo e contro quei movimenti che lo oppongono», ha affermato il vescovo Philoxenos Mattias, portavoce della Chiesa ortodossa siriaca. «Qui in Siria non abbiamo problemi come i cristiani in altri paesi. Non abbiamo problemi col presidente».
Dunque, visto che al-Assad non perseguita la Chiesa siriaca, la Chiesa siriaca si schiera dalla sua parte, giustificando de facto gli assassinii ordinati da al-Assad.
Ogni volta che leggo dichiarazioni di sostegno delle varie Chiese a regimi dittatoriali che le favoriscono, non posso fare a meno di stupirmi e di indignarmi. Ma poi ricordo che non è la prima volta che accade, e mi convinco che sono io ad aspettarmi troppo...
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| Ignazio Zakka I Iwas (secondo da sinistra), Patriarca di Antiochia e di tutto l'Oriente, a fianco di Bashir al-Assad, Presidente della Repubblica araba di Siria. |
Richard Spencer, «Syria: President Bashir al-Assad has a staunch friend in the Church», The Telegraph, 27 aprile 2011.
Già, se la Chiesa ortodossa siriaca avesse un ettaro di sovranità non dipenderebbe, nel bene e nel male, dalla politica del paese in cui esiste.
RispondiEliminaMi pare che la Chiesa cattolica, che il suo ettaro ce l'ha, non si comporti diversamente.
RispondiEliminaMa chi parla di Chiesa Cattolica (occidentale).
RispondiEliminaQui si tratta di Ortodossi (ed eventualmente di Cattolici di rito orientale) che cercano solo di sopravvivere alla persecuzione islamica.
E facile criticare la “collaborazione con il dittatore” quando si vive in Occidente e non si è perseguitati da secoli!
«E facile criticare la “collaborazione con il dittatore” quando si vive in Occidente e non si è perseguitati da secoli!»
RispondiEliminaQuindi secondo lei, pur di non essere "perseguitati" dai musulmani (in Siria!? ma quando?) è giusto e buono sostenere i massacri?
"In Siria!? ma quando?"
RispondiEliminaGià adesso, veda su:
http://www.asianews.it/notizie-it/Battaglia-a-Homs.-Rivoluzione-pi%C3%B9-%E2%80%9Cislamica%E2%80%9D,-cresce-la-violenza-contro-i-cristiani-23916.html
...e ancor più, non appena non ci serà più la dittatura che tiene a guinzaglio gli islamici.
"è giusto e buono sostenere i massacri?"
...è cio' che è avvenuto quando si è bombardato Dresda. Secondo lei, per risparmiare i civili tedeschi dovevamo dunque non combattere i Nazisti?
«Già adesso» significa «in questo momento». Di certo non aiuta il fatto che la Chiesa si sia schierata dalla parte di chi compie i massacri, non trova? E non trova che non ci sia bisogno di sostenere una dittatura per "tenere a guinzaglio gli islamici"?
RispondiEliminaLa Germania era governata dai Nazisti ed era in guerra con gli Alleati; la Siria non è governata dagli islamici e la Chiesa cattolica non è in guerra con gli islamici.
Resta il fatto che ancora una volta la Chiesa sta dalla parte dei dittatori...
E' dalla caduta di Costantinopoli he i Cristiani si fanno massacrare in Medio Oriente e in nord africa, ed il loro numero si riduce sempre più.
RispondiEliminaAll'epoca, e fino al massacro degli armeni all’inizio ‘900, qual'era, secondo lei, il dittatore con cui si alleo' la Chiesa?
Il "ruolo della Chiesa" è solo UNA SCUSA per riattivvare l'odio islamico contro “il cane infedele”.
Tant'é vero che, sebbene la Chiesa in Turchia non sia "dalla parte dei cattivi oppressori" cio' che rimane dei Cristiani èpiù che discriminato, e questo ancor più da quando gli islamici hanno vinto le elezioni.
Tnt’é vero che in Somalia, ne Darfur e in Sudan le “stragi di Cristiani” son cosa frequente.
Ibidem in Indonesia, in Pakistann ecc.
Anche li’ è colpa della Chiesa?
"Chiesa cattolica non è in guerra con gli islamici."
La Chiesa no ma, sfortunatamente, i Cristiani si: la resistenza contro l'oppressore è una guerra! Che l’oppressore sia nazista o fanatico del Jihad.
Non cambiamo argomento.
RispondiEliminaHo affermato che la Chiesa siriaca si è alleata con un dittatore sanguinario, lei ha risposto che la Chiesa siriaca è perseguitata, o sostanzia questa affermazione con delle prove di questa persecuzione, o ritratta.
Turchia, Dafur, Somalia, Sudan, Pakistan, Indonesia, eccetera non giustificano lo schierarsi della Chiesa con le dittature sanguinarie (Siria, Cile e Croazia, giusto per citarne alcune).
La prova?
RispondiEliminaEccola:
La Siria faceva parte dell’impero Ottomano, e sul territorio della Siria i Cristiani sono stati perseguitati e massacrati per secoli (la documentazione in proposito non manca). E cio’, fino a che il protettorato occidentale del dopoguerra (Prima Guerra Moniale) ed i successivi regimi dittatoriali non hanno frenato il potere degli islamisti.
“Turchia, Dafur, Somalia, Sudan, Pakistan, Indonesia, eccetera” testimoniano del fatto che quest’odio non è locale o “nazionale”, ma implicito al fanatismo religioso mussulmano.
Quindi, chiunque prenda coscienza di cio’ (Chiesa compresa) è, non solo autorizzato, ma moralmente obbligato a reagire ed a far il possibile affinché degli innocenti non vengano massacrati a causa della loro fede.
P.S.
Per quanto riguarda la Croazia ho l’impressione che lei confonde nuovamente Chiesa Cattolica e Chiesa Ortodossa (quella principalmente perseguitata in medio oriente e in nord Africa). Infatti, le prime vittime degli ùstascia erano proprio gli ortodossi, la cui chiesa non si alleo’ con nessun dittatore, ma subi’ ancora una volta la persecuzione. Eh si! A volte i cattolici fanno prova di un fanatismo simile a quello dei mussulmani (vedi IV Crociata)
«La prova? Eccola: La Siria faceva parte dell’impero Ottomano [...]»
RispondiEliminaEhm, ci riprovo.
Oggi, e non all'epoca dell'Impero ottomano, la Siria è governata da un dittatore che sta massacrando il proprio popolo per mantenere il potere. Sempre oggi, e non all'epoca dell'Impero ottomano, la Chiesa siriaca si schiera dalla parte del massacratore invece che da quella dei massacrati.
«“Turchia, Dafur, Somalia, Sudan, Pakistan, Indonesia, eccetera” testimoniano del fatto che quest’odio non è locale o “nazionale”, ma implicito al fanatismo religioso mussulmano.»
E questo giustifica il supporto a dittatori sanguinari?
«Quindi, chiunque prenda coscienza di cio’ (Chiesa compresa) è, non solo autorizzato, ma moralmente obbligato a reagire ed a far il possibile affinché degli innocenti non vengano massacrati a causa della loro fede.»
Ma, al contempo, sostiene chi massacra gli innocenti per motivi politici, se ne rende conto?
Nessuno critica la Chiesa siriaca se denuncia le persecuzioni dei cristiani; ma è moralmente obbligatorio, per un essere umano degno di questo nome, non sostenere chi massacra il prossimo per mantenere il potere. E la Chiesa siriaca dimostra di essere, in questo senso, disumana.
«Per quanto riguarda la Croazia ho l’impressione che lei confonde nuovamente Chiesa Cattolica e Chiesa Ortodossa»
Le distinzioni tra le varie "Chiese" sono, per me irrilevanti: sempre coi dittatori vi schierate. Ad ogni modo, se preferisce possiamo parlare del sostegno a regimi autoritari e violenti da parte delle Chiese serba, greca e russa, se le va.
Allora:
RispondiEliminaOGGI, le “rivoluzioni arabe” in Tunisia, in Egitto e in Libia (ancora non conclusa) hanno riportato al potere gli islamisti.
Sempre OGGI, in questi paesi la situazione dei Cristiani é notevolment peggiorata da quando gli islamisti sono arrivati al potere.
Dunque OGGI i Cristiani (e la Chiesa) in Siria, sapendo cosa li aspetta se gli islamisti arrivano al potere, hanno paura per le loro vite e si aggrappano a chiunque li possa salvare dalle persecuzione che li attende (D’altronde, il 20 Gennaio, il “comitato di coordinamento della rivoluzione” ha dichiarato volere il jihad. Non si tratta quindi di un appello per punire dei “collaboratori siriani al regime”, ma di punire i Cristiani, specialmente i Cristiani, e tutti i Cristiani)
“E la Chiesa siriaca dimostra di essere, in questo senso, disumana”
Dimostra piuttosto che la soppravvivenza della popolazione cristiana in oriente è, sfortunatamente, legata al buonvolere ed alla “magnanimità” dei dittatori.
“Nessuno critica la Chiesa siriaca se denuncia le persecuzioni dei cristiani”
La Chiesa puo’ denunciare quanto vuole la repressione dei Cristiani (ed è già parecchio che lo fà) ma nessuno ascolta, anzi si censura.
I mass media hanno ampiamente condannato le repressioni da parte dei dittatori, ma non hanno detto nulla sull’atteggiamento degli islamisti che hanno preso il potere al loro posto (sarebbe “politicamente scorretto ...e controproducente per i governi occidentali).
E dunque chiaro (anche per la Chiesa) che se il dittatore cade in Siria la comunità cristiana in Siria sarà repressa nel sangue, ...e nel silenzio.
Disumano, sarebbe di lasciar fare!
“Le distinzioni tra le varie "Chiese" sono, per me irrilevanti.”
Bella finezza di analisi!
Dunque, secondo questa logica, per lei anche la distinzione tra un praticante mussulmano (quello sottomesso dal dittatore)e un fanatico islamista è irrilevante. Se non è il caso, c’è incoerenza.
La Chiesa ortodossa non ha mai fomentato ne crociate ne inquisizione, il suo solo torto é stato di trovarsi su una terra che l’islam aveva deciso di conquistare, e che l’occidente ha preferito abbandonare.
«Allora:
RispondiEliminaOGGI, le “rivoluzioni arabe” in Tunisia, in Egitto e in Libia (ancora non conclusa) hanno riportato al potere gli islamisti. [...] Dunque OGGI i Cristiani (e la Chiesa) in Siria, sapendo cosa li aspetta se gli islamisti arrivano al potere,»
Dunque confermi che oggi i cristiani siriani non sono perseguitati e che sostengono una dittatura sanguinaria? Sì o no?
Quello che domani, forse avverrà è un altro discorso, voglio una risposta alla domanda sulla situazione attuale: nessuna persecuzione e sostegno alla dittatura sanguinaria.
«Dimostra piuttosto che la soppravvivenza della popolazione cristiana in oriente è, sfortunatamente, legata al buonvolere ed alla “magnanimità” dei dittatori. »
No: quando scegli di schierarti dalla parte dei dittatori sanguinari, come ha fatto la Chiesa siriaca, sei un mostro disumano, punto e basta. E questo varrebbe anche nel caso in cui le premesse che sostieni fossero realtà e non speculazione.
«La Chiesa puo’ denunciare quanto vuole la repressione dei Cristiani (ed è già parecchio che lo fà) ma nessuno ascolta, anzi si censura.»
Ti ho chiesto di dirmi a quali persecuzioni sono stati sottoposti i cristiani siriani sotto il regime di Assad e sei stato costretto a tirare fuori l'Impero ottomano. Non è «censura» è «assenza di credibilità».
«E dunque chiaro (anche per la Chiesa) che se il dittatore cade in Siria la comunità cristiana in Siria sarà repressa nel sangue, ...e nel silenzio.»
Mi ripeto: (1) oggi la Chiesa non è perseguitata eppure sostiene un dittatore sanguinario; (2) è disumano e bestiale sostenere l'assassinio di innocenti perché qualcun altro, in futuro, potrebbe danneggiarci.
«Disumano, sarebbe di lasciar fare!»
Allora le mani dei cristiani siriani grondano del sangue dei siriani massacrati da Assad!
«Bella finezza di analisi! Dunque, secondo questa logica, per lei anche la distinzione tra un praticante mussulmano (quello sottomesso dal dittatore)e un fanatico islamista è irrilevante. Se non è il caso, c’è incoerenza.»
Il paragone corretto sarebbe stato sostenere l'equivalenza tra musulmani fanatici sunniti e musulmani fanatici sciiti. Equivalenza che sottoscrivo, quando si discute dei danni del fanatismo religioso musulmano.
«La Chiesa ortodossa non ha mai fomentato ne crociate ne inquisizione»
Mai parlato di crociate, non c'entrano nulla col discorso.
La Chiesa ortodossa serba ha sostenuto il regime di Milosevic; la Chiesa ortodossa greca ha sostenuto il regime dei colonnelli; la Chiesa ortodossa russa sostiene il regime liberticida di Putin. Direi che le Chiese ortodosse hanno sufficienti porcherie da farsi perdonare...
Quando si fà finta di non capire...!
RispondiEliminaPer riassumere la situazione in Siria: a partire dagli anni ’70 (“OGGI”: 1970, non 1470) una setta islamista chiamata “Fratelli Mussulmani” ha tentato, con le armi, di instaurare la Shari’a (Fiqh) in Siria (sinstema giuridico-teocratico implicitamente ANTICRISTIANO, che implica, ovviamente la sottomissione dei non-mussulmani).
Nel 1982 il Presidente (dittatore?) siriano Hafez el-Assad elimina militarmente questa setta terroristica (da cui è derivata nel frattempo anche quella di al-Gama’a al-islamiyya), e la dichiara illegale.
Da quel momento i “Fratelli Mussulmani”, in esilio, tentano, senza riuscirci, di far rivoltarsi il popolo contro il regime Baasista (dittatore), sempre per riintrodurre la Shari’a (ANTICRISTIANA).
OGGI, grazie al potere che questa setta ha aquisito dopo le varie “rivoluzioni arabe” (i “Fratelli Mussulmani si apprestano a modificare la Costituzione in Egitto per riintrodurre la Shari’a, gli islamisti che hanno vinto le elezioni il 23 ottobre in Tunisia, stanno anch’essi per riitrodurre la Shari’a, ecc.) la loro influenza politica è cresciuta, e son riusciti “finalmente” a fomentare la rivolta anche in Siria.
“Quello che domani, forse avverrà è un altro discorso, voglio una risposta alla domanda sulla situazione attuale: nessuna persecuzione e sostegno alla dittatura sanguinaria”.
Per usare una metafora: Se un assassino non ha ucciso nessuno di recente, visto che è imprigionato da anni , non significa che bisogna liberarlo. Tantopiù che ha già ucciso in passato e che dichiara apertamente voler ricominciare (la Shari’a anticristiana rimane sempre lo scopo dei “Fatelli Mussulmani”).
“...E questo varrebbe anche nel caso in cui le premesse che sostieni fossero realtà e non speculazione.”
La documentazione riguardo ai “Fratelli Mussulmani”, e la loro attività in Siria non manca. Basta aver l’onestà di informarsi senza autocensurarsi con i propri pregiudizi!
“Ti ho chiesto di dirmi a quali persecuzioni sono stati sottoposti i cristiani siriani sotto il regime di Assad e sei stato costretto a tirare fuori l'Impero ottomano. Non è «censura» è «assenza di credibilità»”.
Ibidem. Basta basta volersi informare!
Per quanto riaguarda l’Impero Ottomano: è sempre meglio cominciare dall’inizio. Per prova che quest’odio anticristiano (e anti-nonmussulmano) ha radici molto profonde nell’islam.
“...e bestiale sostenere l'assassinio di innocenti perché qualcun altro, in futuro, potrebbe danneggiarci.”
Non si tratta di qualcun altro, visto che questa rivoluzione (queste rivoluzioni arabe) è sostenuta dai “Fratelli Mussulmani” e da altre organizzazioni estremiste.
Non si tratta di futuro, perché han già tentato di imporre la Shari’a nel passato e dichiarano tuttora volerla imporre nel presente.
“Il paragone corretto sarebbe stato sostenere l'equivalenza tra musulmani fanatici sunniti e musulmani fanatici sciiti. Equivalenza che sottoscrivo, quando si discute dei danni del fanatismo religioso musulmano.”
E quali son dunque le prove del fanatismo Cristiano Ortodosso?
Crociate? Inquisizione? Conversioni religiose forzate? ...o forse preti kamikaze?
La sua equivalenza, oltre ad essere insultante per i miglioni di ortodossi che non hanno nulla a che vedere con i fanatici jihadisti (o con alcuni fanatici Cattolici), è priva di qualsiasi fondamento storico.
“Mai parlato di crociate, non c'entrano nulla col discorso.”
Comparare la Chiesa Cattolica a quella Ortodossa dicendo che “è la stessa cosa” prova effettivamente che lei non deve mai aver sentito parlare di cio’.
Né di crociate, né di inquisizione, né di monaci guerrieri, né di Chiesa-stato, né di rapprensentanza politico-dimplomatica della Chiesa, ecc. Prima di divulgare tali equivalenze assurde, le suggerisco di prender conoscenza di tutti questi argomenti.
“La Chiesa ortodossa serba ha sostenuto il regime di Milosevic; la Chiesa ortodossa greca ha sostenuto il regime dei colonnelli; la Chiesa ortodossa russa sostiene il regime liberticida di Putin. Direi che le Chiese ortodosse hanno sufficienti porcherie da farsi perdonare... “
RispondiEliminaNon mi sebrano tuttavia comparabili agli orrori del terrorismo jihadista o a quelli delle Crociate o della "conquista del nuovo mondo". Orrori commessi, perdippiù, IN NOME rella religione, e non con la complicità di UNA PARTE della Chiesa.
Lei sembra inoltre dimenticare che la Chiesa Ortodossa serba e quella russa hanno combattuto il regime nazista. che le Chiese Ortodosse serba, russa e greca hanno combattuto il regime dittatoriale comunista. Ah! Quando la memoria è selettiva...!
«Per riassumere la situazione in Siria: a partire dagli anni ’70 (“OGGI”: 1970, non 1470) una setta islamista chiamata “Fratelli Mussulmani” ha tentato, con le armi, di instaurare la Shari’a (Fiqh) in Siria (sinstema giuridico-teocratico implicitamente ANTICRISTIANO, che implica, ovviamente la sottomissione dei non-mussulmani).
RispondiEliminaNel 1982 il Presidente (dittatore?) siriano Hafez el-Assad elimina militarmente questa setta terroristica (da cui è derivata nel frattempo anche quella di al-Gama’a al-islamiyya), e la dichiara illegale. [...]»
Dunque oggi la Chiesa siriaca non è perseguitata in Siria. QED.
«Se un assassino non ha ucciso nessuno di recente, visto che è imprigionato da anni , non significa che bisogna liberarlo. Tantopiù che ha già ucciso in passato e che dichiara apertamente voler ricominciare (la Shari’a anticristiana rimane sempre lo scopo dei “Fatelli Mussulmani”).»
Vero, ma non ho affermato questo. Ho affermato, usando il suo paragone, che le possibili vittime non hanno il diritto di sostenere il massacro di tutti i parenti e affini del presunto assassino. Concorda?
«La documentazione riguardo ai “Fratelli Mussulmani”, e la loro attività in Siria non manca. Basta aver l’onestà di informarsi senza autocensurarsi con i propri pregiudizi!»
Ripeto: attualmente in Siria al potere non ci sono i Fratelli musulmani, ma un dittatore sanguinario sostenuto dalla Chiesa siriaca, né è certo che alla caduta di Assad subentrerebbero loro. Quel che è certo è che alla caduta di Assad la gente avrebbe più che ragione a rivoltarsi contro la Chiesa siriaca, che del regime sanguinario di Assad è una sostenitrice.
«Per quanto riaguarda l’Impero Ottomano: è sempre meglio cominciare dall’inizio.»
Uhm, quindi dalle persecuzioni cristiane dei pagani, va bene?
«Non si tratta di qualcun altro, visto che questa rivoluzione (queste rivoluzioni arabe) è sostenuta dai “Fratelli Mussulmani” e da altre organizzazioni estremiste.»
In Egitto, Libia, e Tunisia non si sono ribellati i Fratelli musulmani, ma la gente comune. Espropriare la paternità delle rivolte per attribuirla solo alla parte che conviene alla tua posizione è scorretto.
«Non mi sebrano tuttavia comparabili agli orrori del terrorismo jihadista o a quelli delle Crociate o della "conquista del nuovo mondo". Orrori commessi, perdippiù, IN NOME rella religione, e non con la complicità di UNA PARTE della Chiesa.»
Ah, quindi il massacro delle persone innocenti non è una colpa grave. E, comunque, c'è sempre la scappatoia di attribuire la responsabilità ad una parte... che guarda caso era quella che comandava...
«Lei sembra inoltre dimenticare che la Chiesa Ortodossa serba e quella russa hanno combattuto il regime nazista. che le Chiese Ortodosse serba, russa e greca hanno combattuto il regime dittatoriale comunista. Ah! Quando la memoria è selettiva...!»
No, non dimentico, né la lotta contro il regime comunista, né il sostegno ai regimi autoritari e sanguinari. Lei ricorda tutto? Non mi pare.
“Dunque oggi la Chiesa siriaca non è perseguitata in Siria. QED.”
RispondiEliminaLasciamo perdere! Quando si fà finta di non capire non serve a nulla discutere.
Dopo tutto lei ha ragione: quando ci si fà picchiare, tra il pugno appena ricevuto e quello successivo che ci deve ancora colpire, non si puo’ dire che si è “veramente” aggrediti! Vero?
“Vero, ma non ho affermato questo. Ho affermato, usando il suo paragone, che le possibili vittime non hanno il diritto di sostenere il massacro di tutti i parenti e affini del presunto assassino. Concorda?
Questo punto di vista, che è moralmente corretto, è facile sostenerlo quando si guarda la scena dal di fuori, come semplici spettatori.
Quando si è bloccati li’ e si è coscienti che la rivoluzione in atto significa la vostra condanna, la cosa è ben più difficile.
Chieder loro non “sostenere il massacro” equivale a chieder loro di dare la loro vita in cambio quella di altri, sapendo perdippiù, che tra questi “altri” si trovano anche i loro futuri boia.
Lei lo farebbe? Non son convinto, ma anche se fosse, come puo’ esigerelo da parte di tutti?
“... né è certo che alla caduta di Assad subentrerebbero loro.”
Lei sarebbe pronto a scommetterci la sua vita? Perché è questo che, secondo lei, dovrebbero fare i Cristiani siriani. E, visti i risultati post-rivoluzionari in Tunisia, Egitto, Irak et ben presto Libia, sarebbe una scommessa che hanno poche probabilità di vincere... la partita è truccata.
“Uhm, quindi dalle persecuzioni cristiane dei pagani, va bene?”
Direi piuttosto, in tal caso, di cominciare delle persecuzioni da parte dei pagani (inpero romano) nei confronti dei Cristiani.
“In Egitto, Libia, e Tunisia non si sono ribellati i Fratelli musulmani, ma la gente comune. Espropriare la paternità delle rivolte per attribuirla solo alla parte che conviene alla tua posizione è scorretto.”
Effettivamente parte delle ribellioni son cominciate dalla gente comune (in Egitto addirittura i Cristiani sfilavano accanto ai Mussulmani), ma non sono io che ho espropriato la loro paternità, sono gli islamisti che lo hanno fatto: si sono accaparrati i benefici delle rivoluzioni con il consenso della popolazione “comune” mussulmana (la seconda ondata rivoluzionaria in Egitto, quella attuale, si è notevolmente islamizzata) e la vittoria elettorale degli islamisti in Tunisia è stata democraticamente ottenuta.
“No, non dimentico, né la lotta contro il regime comunista, né il sostegno ai regimi autoritari e sanguinari.”
Eppure queste azioni antinaziste e anticomuniste non figuravano nel suo precedente elecno delle attività della Chiesa. Svista? Oblio? Omissione volontaria?
Quindi, se ho capito bene, secondo il sig. Anonimo la posizione della chiesa locale sarebbe parte integrante di una lecita (e preventiva) legittima difesa, che solo per un accidente è affidata a un governo dalle attitudini repressive; il che significa, dal punto di vista dei cristiani indigeni: qui l'autorità ha la mano pesante, approfittiamone finché c'è da guadagnarci.
RispondiEliminaTutto ciò, seppur discutibile, è un comprensibile e cinico pragmatismo che qualunque distinto gruppo sociale potrebbe decidere di adottare in situazioni di instabilità, ma che nel caso specifico stride in maniera evidente, perché a farsene interprete è un'istituzione, quella religiosa, che pretende le sia riconosciuta una peculiare superiorità morale, in tema di verità, giustizia e di predisposizione al sacrificio a beneficio di un Bene Superiore.
«Dopo tutto lei ha ragione: quando ci si fà picchiare, tra il pugno appena ricevuto e quello successivo che ci deve ancora colpire, non si puo’ dire che si è “veramente” aggrediti! Vero?»
RispondiEliminaSe tra un pugno e l'altro passano 90 anni, come ne passano tra la fine dell'Impero ottomano e oggi, direi di sì.
«Questo punto di vista, che è moralmente corretto, è facile sostenerlo quando si guarda la scena dal di fuori, come semplici spettatori.»
Bene, dunque concordiamo sul fatto che la posizione della Chiesa siriaca (il sostegno ad un regime autoritario e sanguinario in una condizione di assenza di persecuzioni) sia immorale.
«Chieder loro non “sostenere il massacro” equivale a chieder loro di dare la loro vita in cambio quella di altri, sapendo perdippiù, che tra questi “altri” si trovano anche i loro futuri boia.»
Dunque ritieni morale massacrare degli innocenti perché tra loro c'è qualcuno che (forse) domani sarà un assassino.
Questa è la morale cristiana? Gesù disse «massacrate tutti, tra loro potrebbe esserci qualcuno che vi perseguiterà»? E crede che vi sia una qualche differenza morale tra quello che fa la Chiesa siriaca oggi e quello che fece la Chiesa cattolica con i catari?
«Lei sarebbe pronto a scommetterci la sua vita?»
Io non ucciderei mai degli innocenti se l'unica minaccia fosse potenziale e costituita da una parte non rilevante di quelle vittime...
«Perché è questo che, secondo lei, dovrebbero fare i Cristiani siriani.»
È questo che dovrebbero fare tutti e, a maggior ragione, persone che affermano di rifarsi agli insegnamenti di un profeta ebreo del I secolo che predicava la mitezza e il perdono (tra le altre cose).
«Direi piuttosto, in tal caso, di cominciare delle persecuzioni da parte dei pagani (inpero romano) nei confronti dei Cristiani.»
Bene, iniziamo da lì: nel complesso, in tutti questi secoli i cristiani hanno perseguitato e ammazzato quanto sono stati perseguitati e ammazzati. Esattamente ciò che ci si attende da una religione di origine umana.
«sono gli islamisti che lo hanno fatto: si sono accaparrati i benefici delle rivoluzioni »
Benissimo, dunque questo confuta quanto affermato precedentemente.
«Eppure queste azioni antinaziste e anticomuniste non figuravano nel suo precedente elecno delle attività della Chiesa. Svista? Oblio? Omissione volontaria? »
Omissione volontaria: hai affermato (cito) «Comparare la Chiesa Cattolica a quella Ortodossa dicendo che “è la stessa cosa” prova effettivamente che lei non deve mai aver sentito parlare di cio’.
Né di crociate, né di inquisizione, né di monaci guerrieri, né di Chiesa-stato, né di rapprensentanza politico-dimplomatica della Chiesa, ecc. Prima di divulgare tali equivalenze assurde, le suggerisco di prender conoscenza di tutti questi argomenti.» Come evidente, la discussione riguardava le porcherie della Chiesa cattolica e quelle delle Chiese ortodosse, che tu affermavi essere inesistenti. Mentre ora non neghi l'esistenza di queste porcherie, sebbene tu abbia tentato di mascherarle dicendo prima «la Chiesa cattolica ha fatto di peggio» e poi «la Chiesa ortodossa ha combattuto nazismo e comunismo».
Riepilogando, io affermo che:
(1) la Chiesa siriaca non è perseguitata ma sostiene il massacro dei civili innocenti, e che questo è immorale, e
(2) che le Chiese ortodosse (p.e. serba, greca e russa) hanno sostenuto regimi autoritari e sanguinari.
Neghi che queste mie due affermazioni siano valide?
Direi piuttosto:
RispondiEliminaApprofittiamone per sopravvivere!
Inoltre, non mi pare tanto stridente l’atteggiamento della Chiesa visto che,:
1) non solo è la sola istituzione in medio oriente da cui la comunità cristiana puo’ ottenere protezione (non saranno certo gli Imam a proteggere i “dhimmi”: mi pare che nessun Immam, o allora ben pochi, hanno condannato gli attentati alla bomba nelle chiese in Cairo ed in Irak).
2) Lo scopo primo della Chiesa è quello di guidare e proteggere i suoi fedeli. Se potesse farlo senza aver bisogno di collaborare con dei dittatori locali, è più che certo che sarebbe meglio.
Sfortunatamente nei paesi del "Dar al-Islam", l’odio islamico rende cio’ impossibile; e la storia ne è testimone.
Cinico si! Ma cinico istinto di soprevvivenza!
Non ho capito il senso dell'ultimo commento, si tratta dello stesso anonimo col quale stavo discutendo fin'ora?
RispondiElimina"Non ho capito il senso dell'ultimo commento, si tratta dello stesso anonimo col quale stavo discutendo fin'ora? "
RispondiEliminaEra la risposta a Markoz
“Se tra un pugno e l'altro passano 90 anni, come ne passano tra la fine dell'Impero ottomano e oggi, direi di sì”.
RispondiEliminaIo ho parlato anche dei Fratelli Mussulmani degli anii ’70 e ‘80. Ancora un Oblio?
“Bene, dunque concordiamo sul fatto che la posizione della Chiesa siriaca (il sostegno ad un regime autoritario e sanguinario in una condizione di assenza di persecuzioni) sia immorale.”
No! E forse “non eroico” ma non immorale.
Inoltre si tratta di persecuzioni “represse” e non assenti: finita la repressione, rinasce la persecuzione.
Dunque ritieni morale massacrare degli innocenti perché tra loro c'è qualcuno che (forse) domani sarà un assassino.
No, ma non ritengo sia più morale massacrare innocenti Cristiani (o non condannare coloro che lo fanno).
“Questa è la morale cristiana? Gesù disse «massacrate tutti, tra loro potrebbe esserci qualcuno che vi perseguiterà»? E crede che vi sia una qualche differenza morale tra quello che fa la Chiesa siriaca oggi e quello che fece la Chiesa cattolica con i catari?”
La Chiesa siriaca non DESIDERA massacrare l’infedele (come fece la Chiesa Cattolica e come fà l’Islam). Desidera proteggere i suoi fedeli.
E se in terra d’Islam il solo modo per sopravvivere è accettare che vi sia un dittatore, questo non dipende da Lei, ma dall’intolleranza secolare islamica.
Ma forse, per lei, l’intenzione alla base di un’azione non và presa in considerazione! Voler proteggere i suoi o desiderare massacrare gli altri è lo stesso, vero?
È questo che dovrebbero fare tutti e, a maggior ragione, persone che affermano di rifarsi agli insegnamenti di un profeta ebreo del I secolo che predicava la mitezza e il perdono (tra le altre cose).
Si tratta di fedeli, e non tutti i fedeli hanno vocazione (e forza sufficente) per diventare Martiri.
Se l’umanità fosse composta solo da Santi, non ci sarebbe neanche bisogno di parlare religione, ma si tratta di semplici umani.
Inoltre, lei dice “Tutti”? Anche l’islam si reclama (tra gli altri)dello stesso profeta, eppure non mi sembra che i “comuni mussulmani” siano stati molto solidari con le recenti vittime cristiane dei terroristi islamici; e ancor meno son stati disposti a dare la loro vita per aiutarli o, almeno a manifestare il loro disaccordo! Eppure, è in nome della loro fede che si son commesse queste atrocità.
Mutismo complice?
“Bene, iniziamo da lì: nel complesso, in tutti questi secoli i cristiani hanno perseguitato e ammazzato quanto sono stati perseguitati e ammazzati. Esattamente ciò che ci si attende da una religione di origine umana.”
Ancora dislessia tra Cattolicismo e Ortodossia? Dove sono gli eserciti della Chiesa Ortodossa? Un sovrano ortodosso che combatte un sovrano mussulmano (o pagano) NON è una guerra di religione! Un esercito che combatte per imporre la sua fede, questa è una guerra di religione!
Inoltre la “bilancia profitti/perdite” è ben lontana dall’essere in equilibrio. Non lo è né sé si analizza la storia nel suo insieme, né se ci si limita ad OGGI.
«sono gli islamisti che lo hanno fatto: si sono accaparrati i benefici delle rivoluzioni »
“Benissimo, dunque questo confuta quanto affermato precedentemente.”
Non tronchi le mie frasi a suo beneficio! Io ho detto: sono gli islamisti che lo hanno fatto: si sono accaparrati i benefici delle rivoluzioni CON IL CONSENSO DELLA POPOLAZIONE “COMUNE” MUSSULMANA.
(se le fà piacere, posso precisare: "...con il consenso o l'accettazione..."
«Eppure queste azioni antinaziste e anticomuniste non figuravano nel suo precedente elecno delle attività della Chiesa. Svista? Oblio? Omissione volontaria? »
RispondiElimina“Come evidente, la discussione riguardava le porcherie della Chiesa cattolica e quelle delle Chiese ortodosse, che tu affermavi essere inesistenti”
Dove ho scritto inesistenti? Mi sebra aver detto: non comparabili. Ed è cosi!
Che membri isolati della Chiesa ortodossa (che non rappresentano la totalità della Chiesa perché la Chiesa Ortodossa non ha un unico “sovrano”) abbiano collaborato con dei dittatori è assolutamente incomparabile con il Jihad o con una Chiesa Cattolica che nella sua totalità (il Papa rappresenta tutti e le sue scelte son dunque quelle di tutti) decide di mettere in piedi degli eserciti perché DESIDERA massacrare l’infedele o l’apostata.
“Riepilogando, io affermo che:
(1) la Chiesa siriaca non è perseguitata ma sostiene il massacro dei civili innocenti, e che questo è immorale, e”
Spero che tra cinque o dieci anni avrà il coraggio di andare in Siria e dirlo direttamente a cio’ che rimarrà delle famiglie cristiane dopo l’avvento islamista: "Ma io non credevo che sarebbero stati cosi' cattivi con voi!
Lo scopo principale delle Chiese è proteggere se stesse (cioè il potere che rappresentano e le relative gerarchie). Al momento opportuno, esse sono pure pronte a sacrificare il fedele (o il sacerdote in buona fede, celebrato poi come martire per brillare di luce riflessa), così come sono disposte a sacrificare i princìpi che dovrebbero difendere.
RispondiEliminaAggiungo che alla fine, quindi, il fedele temporaneamente "protetto" (consapevole o no) non è altro che essere il connivente della propria Chiesa nello stesso modo in cui quest'ultima lo è con il regime repressivo che sostiene per convenienza.
RispondiEliminaInsomma, l'ipocrisia sembra trasmettersi con facilità.
"Io ho parlato anche dei Fratelli Mussulmani degli anii ’70 e ‘80. Ancora un Oblio?"
RispondiEliminaDicendo che hanno tentato di instaurare la Sha'aria. Dunque niente persecuzioni dei cristiani siriani. A ogni modo, per chiarire la questione, la risposta è valida anche nel caso in cui le ultime persecuzioni ci fossero state negli anni '80, cosa che non è stato in grado di dimostrare.
"No! E forse “non eroico” ma non immorale. "
Ma come, scrive che il principio secondo il quale le possibili vittime non hanno il diritto di sostenere il massacro di tutti i parenti e affini del presunto assassino è "moralmente corretto", e ora afferma che la posizione opposta "non è immorale"?
Le due affermazioni sono contraddittorie: o uccidere degli innocenti perché parte di loro potrebbe in futuro rivelarsi un assassino è immorale o è morale; delle due quale è la sua posizione?
"Inoltre si tratta di persecuzioni “represse” e non assenti: finita la repressione, rinasce la persecuzione."
Irrilevante. Se la Repubblica italiana manda in galera tutti i romani che uccidono, questo non mi autorizza a giustificare lo sterminio di tutti i romani da parte dello Stato perché altrimenti alcuni di loro compierebbero un omicidio.
Errato. Deve ancora dimostrare che, finita la repressione sanguinaria di Assad, i cristiani verrebbero perseguitati.
"Dunque ritieni morale massacrare degli innocenti perché tra loro c'è qualcuno che (forse) domani sarà un assassino. No, ma non ritengo sia più morale massacrare innocenti Cristiani (o non condannare coloro che lo fanno)."
Nessuno afferma sia morale massacrare cristiani o evita di condannare chi lo fa. Noto anche che la condanna di chi "massacra degli innocenti perché tra loro c'è qualcuno che (forse) domani sarà un assassino" è una condanna della posizione assunta dalla Chiesa siriaca.
"La Chiesa siriaca non DESIDERA massacrare l’infedele [...] Voler proteggere i suoi o desiderare massacrare gli altri è lo stesso, vero?"
Il "massacro preventivo" è un massacro, e come tale abietto. La difesa della propria persona, o delle persone che ci sono care, deve essere commisurato alla minaccia; se un assassino esce di galera, non sono autorizzato a mettere una bomba nel vagone della metro che prende per tornare a casa perché temo che in futuro possa uccidermi.
"Si tratta di fedeli, e non tutti i fedeli hanno vocazione (e forza sufficente) per diventare Martiri."
Allora non sono fedeli, nel senso proprio della parola, agli insegnamenti del loro profeta.
"Inoltre, lei dice “Tutti”? Anche l’islam si reclama (tra gli altri)dello stesso profeta, eppure non mi sembra che i “comuni mussulmani” siano stati molto solidari con le recenti vittime cristiane dei terroristi islamici; e ancor meno son stati disposti a dare la loro vita per aiutarli o, almeno a manifestare il loro disaccordo! Eppure, è in nome della loro fede che si son commesse queste atrocità.
Mutismo complice?"
No, menzogna da parte sua, caro anonimo: "I musulmani egiziani partecipano alle messe copte come «scudi umani» contro gli attentati "
Certo non mi aspetto che, dopo la caduta di Assad, i siriani facciano lo stesso per i cristiani siriaci, che del massacro dei loro connazionali si sono resi complici.
(continua)
"Ancora dislessia tra Cattolicismo e Ortodossia? Dove sono gli eserciti della Chiesa Ortodossa? Un sovrano ortodosso che combatte un sovrano mussulmano (o pagano) NON è una guerra di religione! Un esercito che combatte per imporre la sua fede, questa è una guerra di religione!"
RispondiEliminaQuindi un sovrano ortodosso che combatte un sovrano di religione differente portando alla testa dell'esercito la "Vera Croce" con l'intenzione di riconquistare la "Terra Santa" confuterebbe quanto afferma? Quindi un sovrano ortodosso che massacra altri cristiani ortodossi per fondare la propria Chiesa ortodossa nazionale confuterebbe la sua posizione?
"Inoltre la “bilancia profitti/perdite” è ben lontana dall’essere in equilibrio. Non lo è né sé si analizza la storia nel suo insieme, né se ci si limita ad OGGI."
Non mi interessa abbassarmi a contare se siate in vantaggio o in svantaggio di qualche decina di milioni di morti, e trovo immondo atteggiarsi a vittime anche qualora aveste fatto qualche milione di vittime in meno.
"Che membri isolati della Chiesa ortodossa (che non rappresentano la totalità della Chiesa perché la Chiesa Ortodossa non ha un unico “sovrano”)"
La Chiesa serba sosteneva Milosevic, e lo ha fatto con il consenso della popolazione "comune" ortodossa serba; la Chiesa ortodossa greca sosteneva il regime dei colonnelli, e lo ha fatto con il consenso della popolazione "comune" ortodossa greca; la Chiesa russa sostiene il regime autoritario e liberticida di Putin, e lo fa con il consenso della popolazione "comune" ortodossa russa.
Le Chiese ortodosse hanno sostenuto e sostengono tutt'oggi (cristiani siriaci inclusi) regimi autoritari e sanguinari; che è esattamente la mia posizione e che lei non è stato in grado di confutare.
"Spero che tra cinque o dieci anni avrà il coraggio di andare in Siria e dirlo direttamente a cio’ che rimarrà delle famiglie cristiane dopo l’avvento islamista: "Ma io non credevo che sarebbero stati cosi' cattivi con voi!"
Voglio una risposta alla mia domanda, se è in grado di darmela bene, della sua ironia non so che farmene. Io affermo che:
(1) la Chiesa siriaca non è perseguitata ma sostiene il massacro dei civili innocenti, e che questo è immorale, e
(2) che le Chiese ortodosse (p.e. serba, greca e russa) hanno sostenuto regimi autoritari e sanguinari.
Nega che queste mie due affermazioni siano valide, si o no?
“Dicendo che hanno tentato di instaurare la Sha'aria. Dunque niente persecuzioni dei cristiani siriani. “
RispondiEliminaNiente persecuzione? Ma la Shari’a E’ persecuzione per i dhimmi che vivono sotto questo regime!:
1) I dhimmi sono ufficialemente cittadini di sencondo ordine (non godono degli stessi diritti e questi diritti gli sono “concessi”, il che vuol dire che gli si possono togliere).
2) Devono pagare una tassa speciale per poter rimaner cristiani (Jizya), e far in modo che la loro “cristianità” non disturbi i mussulmani (niente campane, niente catene con croci, ecc).
3) Devono comunque sottomettersi a regole religiose che non condividono (e possono in qualunque momento esser accusati e condannati per blasfemia; la loro parola vale ufficialmente meno di quella di un mussulmano in tribunale).
E questa non implica persecuzione?
“... è "moralmente corretto", e ora afferma che la posizione opposta "non è immorale"?”
Il fatto che qualcosa sia bene, non vuol dire che se non lo si fà (sopprattutto quando non lo si puo’ fare) si agisce par forza male!
“... delle due quale è la sua posizione?”
Un treno si avvicina ad una biforcazione e su entrambi i binari vi è un uomo legato. Non puo’ fermare il treno, ma puo’ lasciarlo andare dove è previsto che vada o sviarlo sull’altro binario. Qual’è la sua posizione?
Io lo svio! Io tra i due innocenti decido di salvare quello che ha sofferto di più e che ha più probabilità di rimanere innocente. Immorale? Non meno che la sciare il treno schiacciare l’innocente previsto.
“Irrilevante. Se la Repubblica italiana manda in galera tutti i romani che uccidono, questo non mi autorizza a giustificare lo sterminio di tutti i romani da parte dello Stato perché altrimenti alcuni di loro compierebbero un omicidio”.
Ah si? Dunque se i romani dichiarassero l’indipendenza e dichiarassero la guerra alla Repubblica Italiana, questa, secondo lei, rimarrebbe a guardare senza difendersi?
“Noto anche che la condanna di chi "massacra degli innocenti perché tra loro c'è qualcuno che (forse) domani sarà un assassino" è una condanna della posizione assunta dalla Chiesa siriaca.”
??? vuol dire che crede che nella Chiesa siriana domani ci saranno degli assassini?
“La difesa della propria persona, o delle persone che ci sono care, deve essere commisurato alla minaccia;”
Son perfettamente d’accordo. Ma chi meglio puo’ valutare questa minaccia?
Lei seduto nella sua poltrona in Italia, o il siriano chevive li’ sul posto?
“...se un assassino esce di galera, non sono autorizzato a mettere una bomba nel vagone della metro che prende per tornare a casa perché temo che in futuro possa uccidermi”.
Almeno che non stia andando, in metro, a mettere una bomba allo stadio, e che non ho alcun altro modo di fermarlo. Tra due mali, scelgo quello minore!
No, menzogna da parte sua, caro anonimo: "I musulmani egiziani partecipano alle messe copte come «scudi umani» contro gli attentati "
RispondiElimina“ogni tanto arrivano notizie positive” dice il suo articolo dell’ 8 gennaio 2011. Ogni tanto per non dire quasi mai. Vediamo cosa è successo nel frattempo, e quante reazioni ci sono ancore state in Egitto:
specielmente ad ottobre:
http://qn.quotidiano.net/esteri/2011/10/09/597269-egitto_piazza_cristiani_copti_militari_morti.shtml
dove, questa volta la popolazione mussulmana non solo non ha condannato gli attentati, ma ha addirittura voluto sopprimere i Cristiani che protestavano.
ma anche:
http://lapulcedivoltaire.blogosfere.it/2011/10/esodo-e-diaspora-di-250000-cristiani-dallegitto.html
http://it.peacereporter.net/articolo/30794/Egitto,+da+marzo+in+fuga+100mila+cristiani+copti
http://www.ilgiornale.it/esteri/egitto_scontri_durante_proteste_cristiani_morti_almeno_2_soldati_cairo_30_feriti/egitto-cristiani_copti-proteste/09-10-2011/articolo-id=550827-page=0-comments=1
o allora in itak:
http://www.bivouac-id.com/billets/une-autre-attaque-ciblee-contre-les-chretiens-en-irak/
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/12/30/nouvelles-violences-contre-des-chretiens-en-irak_1459359_3218.html
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20101110.REU4004/vague-d-attentats-contre-des-chretiens-a-bagdad.html
o in Nigeria :
http://www.lepoint.fr/monde/noel-endeuille-par-une-serie-d-attentats-au-nigeria-25-12-2011-1412318_24.php
Ma che solidarità!
“Quindi un sovrano ortodosso che combatte un sovrano di religione differente portando alla testa dell'esercito la "Vera Croce"”
Non erano i Templari Cattolici che possedevano la Vera Croce fino alla battaglia di Hattin (Hittin)? La storia dev’esser cambiata nel frattempo!
“Quindi un sovrano ortodosso che massacra altri cristiani ortodossi per fondare la propria Chiesa ortodossa nazionale confuterebbe la sua posizione?”
E’ un sovrano che massacra, e la chiesa che vuol fondare, visto che vuole fondarla, significa che ancora non esiste.
Ah! Ma forse si deve condannare questa Chiesa in maniera preventiva per un futuro e ipotetico crimine?
“La Chiesa serba sosteneva Milosevic, ...; la Chiesa ortodossa greca sosteneva il regime dei colonnelli, ...; la Chiesa russa sostiene il regime autoritario e liberticida di Putin, ...”
La Chiesa Ortodossa (serba, siriaca, egiziana ecc.) non ha sostenuto il regime dei colonnelli; la Chiesa Ortodossa (greca, siriaca, egiziana ecc.) non ha sostenuto nè Putin nè Milosevic.
"1) la Chiesa siriaca non è perseguitata ma sostiene il massacro dei civili innocenti, e che questo è immorale, e"
Lasciamo perdere!
"2) che le Chiese ortodosse (p.e. serba, greca e russa) hanno sostenuto regimi autoritari e sanguinari."
Membri di questa Chiesa lo hanno fatto, ed è da condannare. Ma lei condanna tutti per gli errori di alcuni, e questo pure è da condannare.
il resto delle risposte che ho preparato è andato perso (con gli esempi di siti internet riguardanti gli eventi anticristiani dopo la sola "manifestazione di solidarietà" mussulmana).
RispondiEliminaE non ho più la pazienza di riscrivere tutto. Pazienza!
...sola precisione:
RispondiEliminaNon erano i Templari Cattolici che possedevano la Vera Croce che hanno perso alla battaglia di Hatti (Hittin). La storia è forse cambiata nel frattempo!
“Niente persecuzione? Ma la Shari’a E’ persecuzione per i dhimmi che vivono sotto questo regime!”
RispondiEliminaE quando è stata l’ultima volta in cui la Shari’a è sta in vigore in Sira? Se risale al periodo ottomano, sono passati 90 anni dall’ultimo “pugno”.
“Il fatto che qualcosa sia bene, non vuol dire che se non lo si fà (sopprattutto quando non lo si puo’ fare) si agisce par forza male! ”
Ho affermato che “le possibili vittime non hanno il diritto di sostenere il massacro di tutti i parenti e affini del presunto assassino” e lei ha risposto che “Questo punto di vista […] è moralmente corretto”. Dunque chi assume la posizione opposta, quella di reclamare il diritto di massacrare tutti i parenti e affini del presunto assassino, è immorale.
“Un treno si avvicina ad una biforcazione […] Non meno che la sciare il treno schiacciare l’innocente previsto.”
Mi scusi, ma vorrei una risposta alla mia domanda, non un altro esempio. O uccidere degli innocenti perché parte di loro potrebbe in futuro rivelarsi un assassino è un atto immorale o è un atto morale; delle due quale è la sua posizione?
“Ah si? Dunque se i romani dichiarassero l’indipendenza e dichiarassero la guerra alla Repubblica Italiana, questa, secondo lei, rimarrebbe a guardare senza difendersi?”
Se ciò avvenisse, la Repubblica Italiana non avrebbe il diritto di massacrare indiscriminatamente anche gli innocenti.
Ma non è questo il punto del mio esempio. Il paragone corretto con la situazione siriana è quello in cui la Repubblica Italiana mandasse a morte tutti i romani perché alcuni di loro potrebbero commettere un omicidio. Spero concordi con me che ciò è immorale.
“Noto anche che la condanna di chi "massacra degli innocenti perché tra loro c'è qualcuno che (forse) domani sarà un assassino" è una condanna della posizione assunta dalla Chiesa siriaca. ??? vuol dire che crede che nella Chiesa siriana domani ci saranno degli assassini?”
No, affermo che se lei condanna chi "massacra degli innocenti perché tra loro c'è qualcuno che (forse) domani sarà un assassino", allora deve condannare chi sostiene che questo sia morale, cioè la Chiesa siriaca.
“La difesa della propria persona, o delle persone che ci sono care, deve essere commisurato alla minaccia; Son perfettamente d’accordo. Ma chi meglio puo’ valutare questa minaccia? Lei seduto nella sua poltrona in Italia, o il siriano chevive li’ sul posto?”
Chi vive sul posto ha accesso a informazioni che io non ho. Ma se chiedo conto delle condizioni che rendono commisurata al pericolo la risposta “massacriamo tutti gli innocenti”, e la risposta che ottengo è “sotto l’Impero ottomano i cristiani erano perseguitati”, allora anche dalla mia poltrona posso dire con certezza che la difesa non è commisurata al pericolo.
“Almeno che non stia andando, in metro, a mettere una bomba allo stadio, e che non ho alcun altro modo di fermarlo. Tra due mali, scelgo quello minore!”
Vero, ma allora mi deve dimostrare che nel caso della Siria (1) i rivoltosi hanno intenzione di sterminare una percentuale della popolazione siriana maggiore di quella coinvolta nella rivolta e massacrata da Assad e (2) che non vi sono altri modi di impedire questo massacro. Questo è quanto le ho chiesto di fare da tempo, senza aver ancora avuto risposta.
"Non erano i Templari Cattolici che possedevano la Vera Croce che hanno perso alla battaglia di Hatti (Hittin). La storia è forse cambiata nel frattempo!"
RispondiEliminaMi riferivo all'imperatore Eraclio e alla sua lotta contro i Sasanidi, ma evidentemente conosco la storia meglio di lei...
"E quando è stata l’ultima volta in cui la Shari’a è sta in vigore in Sira? Se risale al periodo ottomano, sono passati 90 anni dall’ultimo “pugno”.
RispondiEliminaL’ultimo pugno è stato dato negli anni ’80 dai Fratelli Mussulmani ma, fortunatamante, c’è stato un “dittatore” che lo ha parato!
"Dunque chi assume la posizione opposta, quella di reclamare il diritto di massacrare tutti i parenti e affini del presunto assassino, è immorale."
Il mondo non è, o bianco, o nero, ma sé le fà piacere...
“Se ciò avvenisse, la Repubblica Italiana non avrebbe il diritto di massacrare indiscriminatamente anche gli innocenti.”
Come gli innocenti tedeschi a Dresda?
“Chi vive sul posto ha accesso a informazioni che io non ho...”
Dunque se i cristiani siriani considerano che senza dittatura sono condannati alle persecuzioni, hanno le loro ragioni per pensarlo (inoltre, gli eventi attuali non li contraddicono: in Siria ci sono più di 120.000 rifugiati cristiani provenienti dall’Irak dove la METÀ della popolazione cristiana è stata cacciata. Le loro testimonianze son di buon augurio per i siriani!)
“Vero, ma allora mi deve dimostrare che nel caso della Siria (1) i rivoltosi hanno intenzione di sterminare una percentuale della popolazione siriana maggiore di quella coinvolta nella rivolta e massacrata da Assad...”
L’intenzione è esplicitata dal programma dei Fratelli Mussulmani: la Shari’a per tutti i Cristiani.
Per quanto riguarda la percentuale, Assad non ha certo ucciso 10% della popolazione, che è cio’ a cui corrisponde la comunità cristiana in Siria.
"...e (2) che non vi sono altri modi di impedire questo massacro. Questo è quanto le ho chiesto di fare da tempo, senza aver ancora avuto risposta."
In tutta la storia passata e presente, sfortunatamente gli unici altri modi che si sono rivelati efficaci sono stati:
1) L’inferiorità numerica dei mussulmani. Ossia, far si’ che si considerino in un paese Dar al-Harb (non mussulmano, nel quale devono dunque rispettare, o almeno tollerare, “l’altro”) e non più in un paese Dar al-Islam (nel quale possono e devono sottomettere il non-mussulmano). Ma questa soluzione é inattuabile, per secoli si è fatto di tutto perché il numero dei Cristiani diminuisse, e lo scopo è stato raggiunto.
2) Il colonialismo. Ma non credo sia preferibile!
“Mi riferivo all'imperatore Eraclio e alla sua lotta contro i Sasanidi, ma evidentemente conosco la storia meglio di lei...”
Ah! La presunzione!
Lei ha detto:
“Quindi un sovrano ortodosso che combatte un sovrano di religione differente portando alla testa dell'esercito la "Vera Croce" con l'intenzione di riconquistare la "Terra Santa""
Guy de Lusignan ha combattuto portando alla testa dell'esercito la "Vera Croce". Eraclio, lui, ha combattuto per recuperare la "Vera Croce". Per farsi restituire, cioé, un bene rubato da un esercito AGRESSORE (Giustiniano era anche stato disposto a pagare per non far la guerra con loro)!
"E quando è stata l’ultima volta in cui la Shari’a è sta in vigore in Sira? Se risale al periodo ottomano, sono passati 90 anni dall’ultimo “pugno”.
RispondiEliminaL’ultimo pugno è stato dato negli anni ’80 dai Fratelli Mussulmani ma, fortunatamante, c’è stato un “dittatore” che lo ha parato!
"Dunque chi assume la posizione opposta, quella di reclamare il diritto di massacrare tutti i parenti e affini del presunto assassino, è immorale."
Il mondo non è, o bianco, o nero, ma sé le fà piacere...
“Se ciò avvenisse, la Repubblica Italiana non avrebbe il diritto di massacrare indiscriminatamente anche gli innocenti.”
Come gli innocenti tedeschi a Dresda?
“Chi vive sul posto ha accesso a informazioni che io non ho...”
Dunque se i cristiani siriani considerano che senza dittatura sono condannati alle persecuzioni, hanno le loro ragioni per pensarlo (inoltre, gli eventi attuali non li contraddicono: in Siria ci sono più di 120.000 rifugiati cristiani provenienti dall’Irak dove la METÀ della popolazione cristiana è stata cacciata. Le loro testimonianze son di buon augurio per i siriani!)
“Vero, ma allora mi deve dimostrare che nel caso della Siria (1) i rivoltosi hanno intenzione di sterminare una percentuale della popolazione siriana maggiore di quella coinvolta nella rivolta e massacrata da Assad...”
L’intenzione è esplicitata dal programma dei Fratelli Mussulmani: la Shari’a per tutti i Cristiani.
Per quanto riguarda la percentuale, Assad non ha certo ucciso 10% della popolazione, che è cio’ a cui corrisponde la comunità cristiana in Siria.
"...e (2) che non vi sono altri modi di impedire questo massacro. Questo è quanto le ho chiesto di fare da tempo, senza aver ancora avuto risposta."
In tutta la storia passata e presente, sfortunatamente gli unici altri modi che si sono rivelati efficaci sono stati:
1) L’inferiorità numerica dei mussulmani. Ossia, far si’ che si considerino in un paese Dar al-Harb (non mussulmano, nel quale devono dunque rispettare, o almeno tollerare, “l’altro”) e non più in un paese Dar al-Islam (nel quale possono e devono sottomettere il non-mussulmano). Ma questa soluzione é inattuabile, per secoli si è fatto di tutto perché il numero dei Cristiani diminuisse, e lo scopo è stato raggiunto.
2) Il colonialismo. Ma non credo sia preferibile!
“Mi riferivo all'imperatore Eraclio e alla sua lotta contro i Sasanidi, ma evidentemente conosco la storia meglio di lei...”
Ah! La presunzione!
Lei ha detto:
“Quindi un sovrano ortodosso che combatte un sovrano di religione differente portando alla testa dell'esercito la "Vera Croce" con l'intenzione di riconquistare la "Terra Santa""
Guy de Lusignan ha combattuto portando alla testa dell'esercito la "Vera Croce". Eraclio, lui, ha combattuto per recuperare la "Vera Croce". Per farsi restituire, cioé, un bene rubato da un esercito AGRESSORE (Giustiniano era anche stato disposto a pagare per non far la guerra con loro)!
Per quanto riguarda il link che mi ha mandato, dove si precisa che “...ogni tanto arrivano notizie positive” (ogni tanto è già una qualifica generosa), vediamo cosa è successo poco dopo:
RispondiEliminahttp://lapulcedivoltaire.blogosfere.it/2011/10/esodo-e-diaspora-di-250000-cristiani-dallegitto.html
o ancora, vediamo l’atteggiamento della folla mussulmana dopo che i Cristiani si son fatti schiacciare dai carri armati:
http://www.ilgiornale.it/esteri/egitto_scontri_durante_proteste_cristiani_morti_almeno_2_soldati_cairo_30_feriti/egitto-cristiani_copti-proteste/09-10-2011/articolo-id=550827-page=0-comments=1
http://qn.quotidiano.net/esteri/2011/10/09/597269-egitto_piazza_cristiani_copti_militari_morti.shtml
o, di recente, qual’è stato l’atteggiamento della popolazione (civili) mussulmana nei confronti dei Cristiani:
http://www.asianews.it/notizie-it/Alessandria:-espulsione-forzata-di-62-famiglie-copte-da-parte-dei-salafiti-23924.html
http://www.asianews.it/notizie-it/Sharqia:-Chiesa-e-abitazioni-dei-copti-bruciate-da-2mila-estremisti-islamici-23985.html
Ah! Tanta solidarità deve sicuramente riconfortare e rassicurare l’intera comunità Cristiana!
Non mi venga più a sventolare sotto il naso l’eccezione che conferma la regola, o le poche goccie d’acqua limpida che vengono a galla in un oceano di fango!
“L’ultimo pugno è stato dato negli anni ’80 dai Fratelli Mussulmani ma, fortunatamante, c’è stato un “dittatore” che lo ha parato!”
RispondiEliminaDunque il “pugno” non è stato ricevuto, dunque la Chiesa siriaca non è perseguitata da almeno 90 anni. E, malgrado ciò, giustifica lo sterminio di innocenti che chiedono la libertà da un regime autoritario e sanguinario perché tra loro potrebbero esserci nemici della Chiesa. Che schifo.
“Il mondo non è, o bianco, o nero, ma sé le fà piacere...”
Voglio una risposta, anonimo. O uccidere degli innocenti perché parte di loro potrebbe in futuro rivelarsi un assassino è un atto immorale o è un atto morale; delle due quale è la sua posizione?
“Come gli innocenti tedeschi a Dresda?”
Quei tedeschi erano in guerra contro i loro uccisori.
“Dunque se i cristiani siriani considerano che senza dittatura sono condannati alle persecuzioni, hanno le loro ragioni per pensarlo […]”
Ragioni che però non è stato in grado di presentare o che, se corrispondono a quelle da lei presentate, non sono abbastanza valide da giustificare lo sterminio di persone innocenti! E tutto questo da parte dei fedeli di una religione che predica l’amore per il prossimo!
“L’intenzione è esplicitata dal programma dei Fratelli Mussulmani: la Shari’a per tutti i Cristiani.”
Le ho chiesto di dimostrare che i rivoltosi hanno intenzione di sterminare una percentuale della popolazione siriana maggiore di quella coinvolta nella rivolta e massacrata da Assad. Il programma di coloro che si stanno rivoltando ad Assad è di massacrare tutti i cristiani? No, dunque non ha dimostrato quanto doveva.
“In tutta la storia passata e presente, sfortunatamente gli unici altri modi che si sono rivelati efficaci sono stati:”
Se l’alternativa alla persecuzione di innocenti è il massacro di innocenti, allora per quale motivo bisognerebbe salvare alcuni innocenti piuttosto che altri?
“Eraclio, lui, ha combattuto per recuperare la "Vera Croce". Per farsi restituire, cioé, un bene rubato da un esercito AGRESSORE ”
Purtroppo la sua conoscenza della storia non riesce a dare sostegno alla sua spocchia, mio caro. Non si è infatti reso conto di avermi dato ragione: Eraclio combatté contro gli infedeli, ri-catturando Gerusalemme (“Terra santa”), alla testa di un esercito motivato dall’idea di combattere per la vera fede (ortodossa) con la reliquia della “Vera” Croce.
“Per quanto riguarda il link che mi ha mandato, dove si precisa che “...ogni tanto arrivano notizie positive” (ogni tanto è già una qualifica generosa), vediamo cosa è successo poco dopo:”
Dunque conferma la notizia riportata nel link, giusto? Farebbe una figura migliore se ammettesse che quanto ha scritto non corrisponde a verità, piuttosto che rimangiarsi tacitamente quanto ha detto.
“Non mi venga più a sventolare sotto il naso l’eccezione che conferma la regola”
“Eccezione che conferma la regola”? Anzitutto la confuta, non la conferma. Secondo non smuove di una virgola il contenuto di questo post, che era, lo ricordo:
La Chiesa siriaca giustifica il massacro di innocenti dando il proprio sostegno ad un regime autoritario e sanguinario. Come già fatto in passato (vedi Serbia, Russia, Grecia) e confermando che la morale non si trova a proprio agio tra i credenti…
Dunque il “pugno” non è stato ricevuto...
RispondiEliminaIn qualunque sistema democratico il TENTATO omicidio viene punito. Lo “schifo” è dire: “si, ma visto che non c’è riuscito non è colpevole!”
“Quei tedeschi erano in guerra contro i loro uccisori.”
Non tutti gli abitanti di Dresda erano nazisti (senza parlare dei bambini), ...cosi’ come non tutti i mussulmani siriani sono islamisti. Ma in entrambi i casi se permetti che venga instaurato un regime che, in nome del tuo gruppo etnico-religioso sopprime “l’altro”, devi aspettarti al fatto che “l’altro” si difenderà con tutti i mezzi per non soccombere.
“Ragioni che però non è stato in grado di presentare o che, se corrispondono a quelle da lei presentate, non sono abbastanza valide da giustificare lo sterminio di persone innocenti!”
La validità di questo giudizio non stà a lei stabilirla. Lasci piuttotsto che lo facciano coloro che sono minacciati. Se considerano le minaccie che pesano su di lo sufficienti, hanno le loro ragioni.
“Le ho chiesto di dimostrare che i rivoltosi hanno intenzione di sterminare una percentuale della popolazione siriana maggiore di quella coinvolta nella rivolta e massacrata da Assad. Il programma di coloro che si stanno rivoltando ad Assad è di massacrare tutti i cristiani? No, dunque non ha dimostrato quanto doveva.”
Il programma di coloro che hanno fomentato la rivolta e che la sostengono e attizzano è quello di instaurare la Shari’a e, quindi, di reprimere il non-mussulmano. (All’azione dei Fratelli Mussulmani, puo’ aggiungere anche l’appoggio dell’Iran, e affiliati, che condividono lo stesso scopo)
Se l’alternativa alla persecuzione di innocenti è il massacro di innocenti, allora per quale motivo bisognerebbe salvare alcuni innocenti piuttosto che altri?
Appunto! Perché salvare altri innocenti piuttosto che alcuni. Lei preferisce salvari gli uni, io gli altri. Si torna qui’ al “dilemme del treno”
“Purtroppo la sua conoscenza della storia non riesce a dare sostegno alla sua spocchia, mio caro. Non si è infatti reso conto di avermi dato ragione: Eraclio combatté contro gli infedeli, ri-catturando Gerusalemme (“Terra santa”), alla testa di un esercito motivato dall’idea di combattere per la vera fede (ortodossa) con la reliquia della “Vera” Croce.”
Il mio scopo non è di darle ragione e nemmeno torto. “Io son più bravo di té!” non mi interessa. Fattostà che lei ha tenuto propositi tendenziosi, ed errati nel contenuto:
La guerra è stata una reazione all’oppressione ed al furto e profanazione di un simbolo considerato sacro. Non si tratta di un sovrano che “con la Vera Croce” alla testa del suo esercito và a conquistare nuovi territori e sottomettere nuovi infedeli.
Sé, dopo aver vinto ed averla recuperata dice: “ecco, mi hai derubato, sottomesso, e tentato di infrangere la mia fede profanando i suoi simboli ma io ho resistito. E adesso con questi stessi simboli vengo a punirti” non lo si puo’ certo condannare.
Ma il fondo della questione è anche un’altro: Quando un invasore invade il tuo Paese è più che legittimo combatterlo e quando (sé) lo si vince è più che legittimo riprendere cio’ che ti era stato sottratto con la forza. Che si tratti di beni materiali, culturali o simboli religiosi (Gli alleati si son ben ripresi tutto cio’ che il Reich aveva espropriato, oltre a riprendersi i territori persi ...ed oltre).
Ammenoché, (e qui è la questione) secondo lei, questi diritti appartengono a tutti tranne ai Cristiani!
“Dunque conferma la notizia riportata nel link, giusto? Farebbe una figura migliore se ammettesse che quanto ha scritto non corrisponde a verità, piuttosto che rimangiarsi tacitamente quanto ha detto.”
...Ne deduco che non ha visto ( link allegati) i numerosi eventi “cordiali” che hanno seguito la sua riconfortante eccezione.
Nota: per motivi a me sconosciuti i suoi ultimi due commenti sono finiti nella cartella spam. Dato che erano due copie dello stesso commento, ho pubblicato uno e cancellato l'altro.
RispondiElimina«In qualunque sistema democratico il TENTATO omicidio viene punito. Lo “schifo” è dire: “si, ma visto che non c’è riuscito non è colpevole!”»
Se è tentato omicidio, non è omicidio, e se il tentato omicidio è stato punito, è uno schifo chiedere lo sterminio di innocenti. Ergo, la Chiesa siriaca si sta comportando da schifo.
«Non tutti gli abitanti di Dresda erano nazisti (senza parlare dei bambini)»
Mai parlato di nazisti. Si rilegga la mia affermazione e la comprenda prima di rispondere.
(A proposito della validità delle ragioni dei cristiani siriaci di chiedere lo sterminio di innocenti) «La validità di questo giudizio non stà a lei stabilirla. [...] Se considerano le minaccie che pesano su di lo sufficienti, hanno le loro ragioni.»
Inaccettabile. Ho tutto il diritto di esprimere un mio giudizio sulla validità delle ragioni di chi chiede lo sterminio di innocenti e nessuno può pretendere di non essere giudicato. Nel caso ammazzassi qualcuno, starebbe al giudice (e, in senso lato, alla società tutta) decidere se la mia è legittima difesa o no, ovvero se le mie ragioni di sentirmi in pericolo erano sufficienti o meno.
«Il programma di coloro che hanno fomentato la rivolta e che la sostengono e attizzano è quello di instaurare la Shari’a»
Quindi questa rivolta è manovrata dai Fratelli Musulmani? È questo che sta affermando? Bene, lo dimostri.
«Appunto! Perché salvare altri innocenti piuttosto che alcuni. Lei preferisce salvari gli uni, io gli altri.»
No, non confonda le posizioni. Lei afferma che l'alternativa è la morte degli uni o degli altri, lei deve fornirmi le ragioni etiche che giustificano il "massacro preventivo". Io, al contrario, sostengo che da una parte ci sono il regime sanguinario di Assad e la Chiesa siriaca che giustifica la morte di innocenti, dall'altro ci sono, appunto, gli innocenti.
(continua)
(continua)
RispondiElimina«Il mio scopo non è di darle ragione e nemmeno torto. “Io son più bravo di té!” non mi interessa»
Strano, dal tono spocchioso dei suoi commenti non si direbbe.
«La guerra è stata una reazione all’oppressione ed al furto e profanazione di un simbolo considerato sacro.»
Certo, fu una guerra per recuperare un simbolo religioso, vero? Non c'entra niente il volersi prendere la "Terra santa", quella è stato un effetto collaterale, giusto?
«Sé, dopo aver vinto ed averla recuperata dice: “ecco, mi hai derubato, sottomesso, e tentato di infrangere la mia fede profanando i suoi simboli ma io ho resistito. E adesso con questi stessi simboli vengo a punirti” non lo si puo’ certo condannare.»
I morti sono morti, mio caro. È la sua morale fideistica e aberrante che giustifica il massacro per motivi religiosi, cioè futili!
« Quando un invasore invade il tuo Paese è più che legittimo combatterlo e quando (sé) lo si vince è più che legittimo riprendere cio’ che ti era stato sottratto con la forza.»
No, spiacente, lei sta svicolando. Il punto è che neppure gli ortodossi sono gli agnellini innocenti che lei vuole dipingere. Le porcherie delle Chiese serba, russa, greca e siriaca sono lì a dimostrarlo.
«Ne deduco che non ha visto [...] i numerosi eventi “cordiali” »
Infatti, perché non sono pertinenti: la sua affermazione è stata: «non mi sembra che i “comuni mussulmani” siano stati molto solidari con le recenti vittime cristiane dei terroristi islamici; e ancor meno son stati disposti a dare la loro vita per aiutarli o, almeno a manifestare il loro disaccordo! Eppure, è in nome della loro fede che si son commesse queste atrocità. Mutismo complice?» Con un solo articolo ho confutato la sua affermazione, e lei farebbe bene a riconoscerlo, pena l'essere riconosciuto come una persona dialetticamente poco onesta.
A margine, aggiungo che è estremamente probabile che alla caduta del regime di Assad i cristiani siriani siano perseguitati: si sono infatti schierati dalla parte del dittatore, giustificandone i massacri. Per quanto sia immorale e aberrante, è la conseguenza del male fatto e giustificato dalla Chiesa siriaca.
Infine, resta aperta la domanda alla quale non ha risposto ancora in maniera chiara e netta. O uccidere degli innocenti perché parte di loro potrebbe in futuro rivelarsi un assassino è un atto immorale o è un atto morale; delle due quale è la sua posizione?
“Se è tentato omicidio, non è omicidio,...”
RispondiElimina...e dunque l’autore è innocente! Bravo, bella morale!
“e se il tentato omicidio è stato punito,...”
Il nuovo tentativo è attualmente in atto!
«Non tutti gli abitanti di Dresda erano nazisti (senza parlare dei bambini)»
“Mai parlato di nazisti. Si rilegga la mia affermazione e la comprenda prima di rispondere.”
Rileggo: “Quei tedeschi erano in guerra contro i loro uccisori.”
Ribadisco: “Quei tedeschi (civili) bombardati a Dresda non erano TUTTI in guerra contro i loro uccisori, vi erano anche degli innocenti : anche in Germania c’era chi contestava la dittatura, e chi non aveva ancora l’età, nè per contestare, né per parlare”.
“Inaccettabile. Ho tutto il diritto di esprimere un mio giudizio sulla validità delle ragioni...”
Se per "giudizio" intende un’opinione si’, è suo diritto (ma questa rimane la sua opinione personale, quella di un osservatore esterno che non ha accesso a tutti gli elementi della realtà a cui hanno accesso i Cristiani siriani. "Giudizio meno fondato"). Se per giudizio, intende giudicare, no! ...serabbe ancora un eccesso di presunzione.
“Quindi questa rivolta è manovrata dai Fratelli Musulmani? È questo che sta affermando? Bene, lo dimostri.”
Se vuole delle testimonianze dirette, queste le ho : ho numerosi amici siriani (Cristiani ma anche Sunniti) che son tornati in Siria dopo l’inizio degli eventi e che hanno constatato, con grande timore, l’influenza dei Fratelli Mussulmani. Influeza publicamente denunciata già da tempo dai cristiani come da molti mussulmani “non shiiti”... ma questi testimoni qui’ non sono mai intervistati dai giornalisti occidentali. Che strano!
Ora, è vero che le testimoniaze dirette, possono non esser considerate una prova “irrefutabile” da chi non vuol accettarle, ma questo è un atteggiamento non imparziale.
Daltronde, dove erano le prove “irrefutabili” che gli estremisti agivano in Tunisia, in Egitto o in Irak? Vi erano solo testimonianze!
E chi è adesso chi influisce, comanda o governa in quei paesi?
"Strano, dal tono spocchioso dei suoi commenti non si direbbe."
Molte verità sembrano parerle strane.
“I morti sono morti, mio caro. È la sua morale fideistica e aberrante che giustifica il massacro per motivi religiosi, cioè futili!”
Opprimere un oppressore cosi’ come colui che lo ha sostenuto non è affatto futile. Certo, non reagire alla violenza sarebbe moralmente elogioso, ma dove conduce questo atteggiamento? I tibetani ne sanno qualcosa. Ed io mi sento troppo umano e non abbastanza Santo per seguire il loro esempio: voglio soprevvivere!
“ Il punto è che neppure gli ortodossi sono gli agnellini innocenti che lei vuole dipingere...”
Se parla di ortodossi e non di Chiesa Ortodossa, si’. Un sovrano rimane un sovrano.
Se pero’ parla di Chiesa Ortodossa (mi sembra che fosse il soggetto iniziale dei suoi propositi), no: il punto é che quest’ultima non ha avuto, e non ha la propensione all’agressione militare e alla sottomissione di infedeli (ammenoché non siano questi ultimi gli agressori e che si tratti dunque di sopravvivenza dei suoi fedeli perseguitati) come invece è il caso dell’Islam e come è stato il caso della Chiesa Cattolica.
«Ne deduco che non ha visto [...] i numerosi eventi “cordiali” »
RispondiElimina“ Con un solo articolo ho confutato la sua affermazione, e lei farebbe bene a riconoscerlo, pena l'essere riconosciuto come una persona dialetticamente poco onesta.”
Si, si, ha ragione! Una manifestazione è più che rappresentativa della realtà e sufficiente per tutti i crimini che continuano ad esser commessi in nome dell’islam!
Mi raccomando, non guardi quei link! In fin dei conti prender atto della realtà non serve. L’importante è poter dire: visto? Un esempio che ti contraddice te l’ho trovato! Ho vinto!
“A margine, aggiungo che è estremamente probabile che alla caduta del regime di Assad i cristiani siriani siano perseguitati: si sono infatti schierati dalla parte del dittatore, giustificandone i massacri.”
E facile come scusa: visto che hai cercato di difenderti meriti che ti punisca.
Se i Cristiani saranno perseguitati senza che la Shri’a sia in vigore, la sua tesi puo’ esser difesa (anche se non vorrà dire che è per forza corretta: non si saprà mai cosa sarebbe stato se...
Se invece la Shri’a entra in vigore, cio’ vuol dire che la sua tesi è sicuramente errata: anche se i Cristiani si fossero schierati apertamente con gli insorti, il loro destino sotto la shari'a sarebbe stato quello di esser sottomessi e perseguitati.
Daltrone in Egitto si son schierati dalla parte degli insorti e (benché non ci sia ancora la shari’a) ora prendon colpi da tutte le parti: islamisti, militari, popolazione civile mussulmana.
“O uccidere degli innocenti perché parte di loro potrebbe in futuro rivelarsi un assassino è un atto immorale o è un atto morale; delle due quale è la sua posizione?”
Immorale!
Ma alla situazione attuale corrisponde piuttosto la domanda:
“O uccidere degli innocenti perché parte di loro SI È RIVELATA IN PASSATO e dichiara che si RIVELERÀ ancora un assassino è un atto immorale o è un atto morale; delle due quale è la sua posizione?
E qui’ rispondo: Morale
«...e dunque l’autore è innocente! Bravo, bella morale! [...] Il nuovo tentativo è attualmente in atto!»
RispondiEliminaAnonimo, ma lei ci è o ci fa? Se è un tentato omicidio è tentato omicidio, non omicidio. Riesce a capirlo, o ha bisogno che le faccia un disegnino?
«Ribadisco: “Quei tedeschi (civili) bombardati a Dresda non erano TUTTI in guerra contro i loro uccisori»
Cavolata: il governo tedesco era in guerra con quello inglese, ergo i tedeschi erano in guerra con gli inglesi. La differenza con il caso siriano è lampante: coloro che si stanno ribellando ad Assad non sono in guerra con i cristiani.
«Se per giudizio, intende giudicare, no! ...serabbe ancora un eccesso di presunzione.»
Intendo che ho il diritto di dire che la Chiesa siriaca è immorale.
«ho numerosi amici siriani (Cristiani ma anche Sunniti) che son tornati in Siria dopo l’inizio degli eventi e che hanno constatato, con grande timore, l’influenza dei Fratelli Mussulmani.»
Dunque anche le sue testimonianze (ammesso e non concesso che siano veridiche) non affermano che il movimento sia manovrato dai Fratelli musulmani. Dunque la sua affermazione «Il programma di coloro che hanno fomentato la rivolta e che la sostengono e attizzano è quello di instaurare la Shari’a» non è sostenuta dai fatti.
«Opprimere un oppressore cosi’ come colui che lo ha sostenuto non è affatto futile.»
Occhio per occhio, dente per dente, una morale dell'età del bronzo.
«Ed io mi sento troppo umano e non abbastanza Santo per seguire il loro esempio: voglio soprevvivere!»
E per questo giustifica il massacro deliberato di innocenti? Io non voglio vivere così come fate lei e i cristiani siriani, lo trovo immorale.
«Se parla di ortodossi e non di Chiesa Ortodossa, si’. Un sovrano rimane un sovrano.»
Cavolate, anonimo, non si nasconda dietro un dito. La Chiesa ortodossa serba non è un ente separabile dai suoi dirigenti, che sostennero il regime di Milosevic; e lo stesso vale per la Chiesa greca, quella russa e quella siriaca.
«Si, si, ha ragione! Una manifestazione è più che rappresentativa della realtà e sufficiente per tutti i crimini che continuano ad esser commessi in nome dell’islam!»
Ho capito, lei non è dialetticamente onesto.
«E facile come scusa: visto che hai cercato di difenderti meriti che ti punisca.»
Lei è un mistificatore e un bugiardo: non ho scritto che i cristiani si meritino la punizione!
«Se i Cristiani saranno perseguitati senza che la Shri’a sia in vigore, la sua tesi puo’ esser difesa»
Che idiozia, anonimo: la scelta dei cristiani di schierarsi dalla parte di Assad e dei suoi massacri di innocenti ha un peso rilevante sull'influenza che gli estremisti islamici avranno alla caduta del regime.
«Daltrone in Egitto si son schierati dalla parte degli insorti e (benché non ci sia ancora la shari’a) ora prendon colpi da tutte le parti: islamisti, militari, popolazione civile mussulmana.»
E ciò è ingiusto. Ma non giustifica il massacro degli innocenti.
«“O uccidere degli innocenti perché parte di loro potrebbe in futuro rivelarsi un assassino è un atto immorale o è un atto morale; delle due quale è la sua posizione?”
Immorale!
Ma alla situazione attuale corrisponde piuttosto la domanda:
“O uccidere degli innocenti perché parte di loro SI È RIVELATA IN PASSATO e dichiara che si RIVELERÀ ancora un assassino è un atto immorale o è un atto morale; delle due quale è la sua posizione?
E qui’ rispondo: Morale»
E la sua "morale" fa schifo, signore. E con lei la morale "cristiana" dei siriaci.
“Anonimo, ma lei ci è o ci fa? Se è un tentato omicidio è tentato omicidio, non omicidio. Riesce a capirlo, o ha bisogno che le faccia un disegnino?”
RispondiEliminaIl codice penale italiano (come praticamente tutti gli altri codici dei diversi paesi democratici) prevede la condanna per il ‘TENTATO omicidio”, anche se il tentativo è fallito. Anche cio’ le sembra “strano”? ...eppure è vero!
Inoltre, non era lei stesso che diceva: “...starebbe al giudice (e, in senso lato, alla società tutta) decidere...”?
“Cavolata: il governo tedesco era in guerra con quello inglese, ergo i tedeschi erano in guerra con gli inglesi.”
Un governo in guerra non implica rappresaglie sui civili! Le guerre si fanno tra eserciti, e si vincono quando si sconfigge l’esercito avversario. Questo modo di fare (massacrare volontariamente dei civili) non è implicito di una guerra, è una scelta deliberata di sacrificare la vita di alcuni (civili innocenti disarmati della controparte) per salvare quella di altri (propri soldati che non moriranno a causa del protrarsi della guerra).
Le situazioni sono dunque analoghe: per salvare molti dei miei, sacrifico gli altri (anche se in parte innocenti); ma lei ritiene giusto di farlo in un caso (bombardare civili tra cui donne e bambini non armati), e non nell’altro (ribelli siriani)?
Posizione incoerente!
“La differenza con il caso siriano è lampante: coloro che si stanno ribellando ad Assad non sono in guerra con i cristiani.”
I Fratelli Mussulmani che attizzano la rebellione, si! Cosi’ come i gli altri estremisti e jihadisti vari.
“Dunque anche le sue testimonianze (ammesso e non concesso che siano veridiche) non affermano che il movimento sia manovrato dai Fratelli musulmani.”
Le “mie” testimonianze lo affermano esplicitamente (le affermazioni di questi siriani sono chiare), è lei che non vuol sentirle.
“Occhio per occhio, dente per dente, una morale dell'età del bronzo.”
Ma, se lei non condivide questa morale (più che “Occhio per occhio, dente per dente” direi che si tratta di : distruggi colui che ti vuol distruggere, se vuoi vivere), allora non dovrebbe neanche pronare alla guerra contro il dittatore, e ancor meno, se lo si destituisce, a condannarlo a morte o al carcere!
Si decida! Si deve reagire o no all’oppressore? O, ancora una volta, tutti ne hanno diritto, tranne i Cristiani?
“E per questo giustifica il massacro deliberato di innocenti? Io non voglio vivere così come fate lei e i cristiani siriani, lo trovo immorale.”
Ma lei è un eroe. Eroe che pero’ non ha mai vissuto nel timore della persecuzione o sotto l’oppressione. E facile parlare quando non si rischia nulla nella propria confortevole dimora.
«Se parla di ortodossi e non di Chiesa Ortodossa, si’. Un sovrano rimane un sovrano.»
“La Chiesa ortodossa serba non è un ente separabile dai suoi dirigenti...”
Si lo è! La Chiesa Ortodossa è un’istituzione a struttura autocefala e non centralizzata. Quando alcuni Popi e/o un Metropolita prendono posizioni sbagliate, le altre Diocesi (maggioranza della Chiesa Ortodossa) non hanno nessuna autorità per intervenire.
È sicuro che i dirigenti della Chiesa siriaca sostenevano Miloshevic e che quelli d’Egitto sonstenevano il regime dei colonnelli?
Degli ecclesiastici che in alcuni periodi ed in alcuni posti abbiano mal agito ce ne sono certamente, ma da li’ a condannare tutta la Chiesa (compresi i suoi membri innocenti e ad ogni momento) c’è un abisso.
Inoltre, questa condanna globale è inappropriata da parte di qualcuno che rimprovera il fatto di colpire indiscriminatamente la folla nella quale si mischiano colpevoli e innocenti.
Tantopiù inappropriata che, a differenza della repressione senza distinzione di “innocenti e colpevoli” siriani, questa condanna indistinta della Chiesa Ortodossa nella sua totalità non serve a salvare nessuno! È un amalgamo senza utilità per nessuna vittima; un amalgamo dunque totalmente ingiustificato, se non dal proprio desiderio di condannare.
“Ho capito, lei non è dialetticamente onesto.”
RispondiEliminaE lei, moralmente, lo è onesto? A chiudere volotariamente gli occhi per non vedere cio’ che non le conviene?
Inoltre noto che, più che analizzare obiettivamente la gravità dei fatti di cui siamo supposti discutere, lei è preoccupato da “questioni di dialettica”! Bravo!
«E facile come scusa: visto che hai cercato di difenderti meriti che ti punisca.»
“Lei è un mistificatore e un bugiardo: non ho scritto che i cristiani si meritino la punizione!”
Cerchi di comprendere il senso delle frasi prima di insultarmi (son varie volte che lo fà, dovrebbe imparare a contenesi e rimaner corretto!):
«E facile come scusa: visto che hai cercato di difenderti meriti che ti punisca.» Questa frase è attribuita, non a lei, ma al mussulmano che dopo la rivoluzione considererà, secondo quanto lei dice, aver validi motivi per reprimere il Cristiano. ...forse è la sua coscienza che le ha fatto interpretare la frase in quel modo!
“Che idiozia, anonimo: la scelta dei cristiani di schierarsi dalla parte di Assad e dei suoi massacri di innocenti ha un peso rilevante sull'influenza che gli estremisti islamici avranno alla caduta del regime.”
Non inverta causa ed effetto! Tant’è vero che la scelta dei Cristiani in Egitto di sostenere la rivoluzione non ha impedito la rinascita del potere islamico in Egitto! La “causa” islamica esiste, “l’effetto” di volersi proteggere segue.
Perdippiù se gli isamici non fossero già influenti non lo sarebbero neanche dopo l’eventuale caduta del regime.
Per “punire” i “collaboratori Cristiani” non c’è bisogno di instaurare la Shari’a; lo si potrebbe fare anche senza (in Italia per punire i fascisti non c’è stato bisogno di instaurare il comunismo, né in Francia c’è stato bisogno di una nuova “crociata” contro i protestanti per punire gli alsaziani che integrarono l’esercito tedesco). Se laShari’a verrà instaurata sarà solo perché i mussulmani lo volevano.
“E la sua "morale" fa schifo, signore. E con lei la morale "cristiana" dei siriaci.”
Questa è la sua opinione.
Io non condivido la sua di morale, ma non mi permetto pertanto di insultarla!
Penso sia megli non continuare oltre la discussione visto che lei non tollera cio’ che diverge dal suo punto di vista, e insulta chi sostiene tali posizioni divergenti.
«Il codice penale italiano [...] decidere...”?»
RispondiEliminaRipeto la domanda: ma lei, ci è o ci fa? Stiamo discutendo se i cristiani siriani sono stati perseguitati o no. "Sono stati perseguitati" è diverso da "potrebbero essere perseguitati in futuro" e da "sarebbero potuti essere perseguitati in passato". Se ne rende conto o no?
«Un governo in guerra non implica rappresaglie sui civili!»
Non intendo impelagarmi con lei in discussioni di diritto internazionale di guerra, specie se per le i massacrare degli innocenti perché tra loro potrebbero esserci dei futuri assassini è moralmente lecito.
«Le situazioni sono dunque analoghe: per salvare molti dei miei, sacrifico gli altri (anche se in parte innocenti); ma lei ritiene giusto di farlo in un caso (bombardare civili tra cui donne e bambini non armati), e non nell’altro (ribelli siriani)? »
Già, perché gli inglesi erano in guerra contro i tedeschi, mentre i ribelli siriani non sono in guerra contro la Chiesa siriaca.
«I Fratelli Mussulmani che attizzano la rebellione, si! Cosi’ come i gli altri estremisti e jihadisti vari.»
I ribelli non sono i Fratelli musulmani, la smetta di raccontare bugie!
«Le “mie” testimonianze lo affermano esplicitamente»
Le sue parole sono state che i suoi amici «hanno constatato, con grande timore, l’influenza dei Fratelli Mussulmani». Se i Fratelli musulmani influiscono sui ribelli vuol dire che non sono i ribelli.
«Ma, se lei non condivide questa morale (più che “Occhio per occhio, dente per dente” direi che si tratta di : distruggi colui che ti vuol distruggere, se vuoi vivere), allora non dovrebbe neanche pronare alla guerra contro il dittatore, e ancor meno, se lo si destituisce, a condannarlo a morte o al carcere! »
Non sequitur.
«Si decida! Si deve reagire o no all’oppressore? O, ancora una volta, tutti ne hanno diritto, tranne i Cristiani?»
Sì, ma la reazione deve essere commisurata all'oppressione; il massacro di innocenti, per definizione, non è una reazione commisurata. E la pianti di fare la vittima, che come cristiani avete sulla coscienza una marea di morti!
«Ma lei è un eroe. Eroe che pero’ non ha mai vissuto nel timore della persecuzione o sotto l’oppressione. E facile parlare quando non si rischia nulla nella propria confortevole dimora.»
Lei e i suoi compari continuate ad essere delle persone immorali, malgrado il suo sarcasmo.
(continua)
(continua)
RispondiElimina«Si lo è! La Chiesa Ortodossa è un’istituzione a struttura autocefala e non centralizzata. Quando alcuni Popi e/o un Metropolita prendono posizioni sbagliate, le altre Diocesi (maggioranza della Chiesa Ortodossa) non hanno nessuna autorità per intervenire. »
Allora la "Chiesa ortodossa" non esiste, dato che ciascuno può fare come gli pare.
«È sicuro che i dirigenti della Chiesa siriaca sostenevano Miloshevic e che quelli d’Egitto sonstenevano il regime dei colonnelli? »
Eh? Che c'entra la Chiesa siriaca col sostegno della Chiesa serba al regime di Milosevic? Lei si sta arrampicando sugli specchi.
«Inoltre noto che, più che analizzare obiettivamente la gravità dei fatti di cui siamo supposti discutere, lei è preoccupato da “questioni di dialettica”! Bravo!»
Lei racconta menzogne e poi, quando viene sbugiardato si rifiuta di ammetterlo. E il giudizio di una persona così mi è indifferente.
««E facile come scusa: visto che hai cercato di difenderti meriti che ti punisca.» Questa frase è attribuita, non a lei, ma al mussulmano che dopo la rivoluzione considererà, secondo quanto lei dice, aver validi motivi per reprimere il Cristiano.»
Ancora peggio, perché ora nega al musulmano l'uso della stessa morale "occhio per occhio, dente per dente", che riserva a sé stesso!
«Non inverta causa ed effetto!»
La causa viene prima dell'effetto, anonimo. Si chiama principio di causalità.
«Tant’è vero che la scelta dei Cristiani in Egitto di sostenere la rivoluzione non ha impedito la rinascita del potere islamico in Egitto!»
Che c'entra l'Egitto, anonimo, parliamo della Siria! E' da un anno che la Chiesa siriaca si schiera dalla parte degli oppressori, e non c'è stata ancora alcuna presa di potere dei ribelli!
«Per “punire” i “collaboratori Cristiani” non c’è bisogno di instaurare la Shari’a»
Ancora una volta mi attribuisce frasi che non sono mie. Mai detto che ce ne sia il bisogno, si rilegga quanto ho scritto.
«Io non condivido la sua di morale, ma non mi permetto pertanto di insultarla!»
Non me ne frega niente! Chi sostiene di avere il diritto morale di massacrare degli innocenti perché forse qualcuno di loro potrebbe in futuro perseguitarlo è un mostro morale, punto e basta.
Se se ne vuole andare, faccia pure, tanto è ormai evidente a quali livelli è in grado di scendere uno come lei.