Una vignetta che coglie il segno:
Se i cristiani scelgono solo le parti buone della Bibbia...
non hanno già una morale prima di leggerla?
«If Christians pick and choose...», Philosoraptor; da «Where do Christians get their morals?», WhyWontGodHealAmputees.com, 23 gennaio 2012.
mai sentito parlare della legge morale naurale?
RispondiEliminaAmmesso e non concesso che esista, se i cristiani sono guidati dalla legge morale naturale, perché hanno bisogno della Bibbia?
RispondiEliminaHo la netta sensazione che la domanda sia semplicemente devastante (per certi versi, una vera e propria cattiveria).
RispondiEliminaSaluti
Mai sottovalutare la capacità del cervello umano di ignorare ciò che sconvolge le nostre convinzioni.
RispondiEliminaQuella che la tradizione filosofica
RispondiEliminachiama « legge naturale » consente di riconoscere pienamente i doni preziosi ricevuti
dal Creatore: il valore del proprio corpo, il dono
della ragione, della libertà e della coscienza.Pertanto tutti gli uomini sono guidati dalla legge naturale non solo i cristiani.
Dio parla sia attraverso la creazione(legge naturale) che attraverso la Rivelazione. Gesù Cristo, poi, dà agli uomini la
Legge nuova, la Legge del Vangelo, la quale assume e realizza in modo eminente la legge naturale, liberandoci dalla legge del peccato, a causa
del quale, come dice san Paolo,
« in me c’è il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo » .
sgatonio
@sgatonio: noto due problemi nella risposta che mi dai.
RispondiElimina(1) Come fai a sapere che esiste questa «legge naturale»? Che validità ha, vale per tutti gli uomini o solo per alcuni? Se esiste una legge naturale, come mai non è condivisa da tutti gli esseri umani?
(2) Se esiste una «legge naturale», quale che sia la sua provenienza, perché vi dovrebbe essere necessità di una rivelazione? Per definizione, la rivelazione di Dio è «sovrannaturale», è esterna alla natura...
Uccidere, rubare,tradire,dare falsa testimonianza,...mi pare che in tutte le legislazioni del mondo siano contemplate, ovvero la ragione dell'uomo arriva a capirle.La rivelazione si è fatta carne,la parola di Dio Il Logos per eccellenza,si è incarnato quindi è nella natura umana
RispondiElimina«Uccidere, rubare,tradire,dare falsa testimonianza,...mi pare che in tutte le legislazioni del mondo siano contemplate, ovvero la ragione dell'uomo arriva a capirle.»
RispondiEliminaMa se è "naturale", perché questa legge deve essere codificata da strutture sociali? E poi non è vero che tutte le culture considerano gli stessi atti immorali.
«.La rivelazione si è fatta carne,la parola di Dio Il Logos per eccellenza,si è incarnato quindi è nella natura umana»
??? E fino all'incarnazione? Prima di Gesù non c'era, questa legge naturale? E se c'era, a che serve la Bibbia?
Se la "legge naturale" esiste, perché c'è bisogno di una legge scritta, insomma?
« In principio era il Verbo,
RispondiEliminae il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio…
e il Verbo si fece carne » (Gv 1,1.14).
Dunque al centro della Rivelazione divina c’è l’evento di Cristo. attraverso Cristo è avvenuta la creazione dunque la creazione è parola di Dio.Parola di Dio è la viva Tradizione ,la predicazione degli apostoli, nonché la Scrittura .Ora non si contrappone Parola di Dio contro Parola di Dio. E' una sinfonia al cui interno si trova un assolo che è Gesù Cristo.Non si contrappone ragione contro fede perchè l'una corregge l'altra e non possono essere disgiunte.Ecco perchè la legge morale non è bastante per se stessa .
Sgatonio, tutto ciò può anche essere molto bello e romantico, e tu ovviamente sei libero di credere in tutto quello che vuoi, però citare la Bibbia per affermare la verità della Bibbia ricamandoci sopra un po' di belle parole è un ragionamento un attimino circolare...
RispondiElimina"Non si contrappone ragione contro fede perchè l'una corregge l'altra e non possono essere disgiunte"
RispondiEliminaChe in parole povere significa: se ti sorge qualche dubbio, credi e non rompere le scatole.
Quello che voglio dire è che una ragione autonoma che si erge a misura di tutte le cose è destinata a ridursi alla mera utilità sensibile,quello che si chiama utilitarismo;è vero solo ciò che è utile
RispondiEliminaNon credo di aver capito la risposta.
RispondiEliminaLa «legge naturale» esiste a prescindere dalla rivelazione divina o no? Se la risposta è no, a partire da quando tale legge «entra» negli uomini, dalla creazione o dall'incarnazione di Gesù?
Non vi è legge naturale e dopo la rivelazione.
RispondiEliminala legge naturale è già parola di Dio,in quanto la creazione è avvenuta per mezzo di Cristo che è il Logos per eccellenza
Come «non vi è legge naturale»?! Ma se l'hai citata tu, ora dici che non esiste?!
RispondiEliminaSe la «legge naturale» esiste dalla creazione, a che serve la rivelazione successiva?
Gentile Sgatonio,
RispondiEliminanon dovrei seguirla in mezzo al fumo della sofistica religiosa (che c'azzecca l'utilitarismo, qui?), ma lo faccio lo stesso.
Naturalmente, sono consapevole dei limiti della conoscenza empirica, la quale - seppur efficace e adeguata in molte situazioni abituali - è approssimativa e non può, da sola, fondare la nostra idea che "qualcosa" è (probabilmente) vera. Tuttavia, un sistema misto empirico-teorico, adottato per la spiegazione di un dato fenomeno, deve privilegiare la coerenza ed evitare di autosostenersi per correggere le contraddizioni che sorgono tra le due "anime" che lo compongono. Diversamente, si entra nel territorio delle petizioni di principio.
Inoltre, dipende da quale sistema teorico si prende in considerazione, per sostenere la veridicità dell'esperienza pratica: se, per esempio, scopro mia moglie a letto con un altro, per avere la conferma di essere stato tradito, è poco opportuno andare a vedere cosa diceva il mio oroscopo del giorno alla voce "amore".
Visto che non riesco a farmi capire
RispondiEliminavi rimando a:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20090520_legge-naturale_it.html
poi se volete ne riparliamo
@ Sgantonio:
RispondiEliminaEh, eh ... questo è l' anticlericalismo di ultima generazione: quello che scimmiottando i Liberals USA critica il Cattolicesimo come se fosse Protestantesimo.
Inutile parlare di "Magistero della Chiesa" o simili ... per loro non esiste né mai esisterà, giammai dedicheranno un post ad esso, perché non si adatta ai loro schematismi a priori.
Convinti di fare i RiBBelli contro il Vaticano, si rivelano Assoggettati agli USA !
DAVIDE
Scusa, Davide, ma per un non credente sentirsi dire di ragionare per schematismi a priori se poi i ragionamenti antagonisti si basano sul "magistero della chiesa" e sul principio fideistico di autorità che sgatonio sembra esercitare nei suoi ultimi post e che tu sembri avvallare...
RispondiEliminaFa un pochino sorridere. Lo dico senza acredine.
*avallare
RispondiEliminaLa stanchezza fa brutti scherzi all' ortografia.
"schematismi a priori""
RispondiElimina"Convinti di fare i RiBBelli contro il Vaticano, si rivelano Assoggettati agli USA!"
Sig. Davide, mi deve assolutamente dare le coordinate del suo pusher.
@ Sig. Sgatonio
Può essere vero che i suoi interventi siano stati troppo ellittici e la comprensione ne abbia sofferto. Tuttavia, tra l'ellisse e il suggerire una così corposa lettura (diamo per scontato che il suo interlocutore non l'abbia già affrontata) ci sono delle vie di compromesso.
Quando si tratta di dare un assaggio della plausibilità e della ragionevolezza dei propri punti di vista, non essere in grado di spiegarsi in breve e doversi affidare a fiumi di parole,il più delle volte non è sintomo di una incapacità comunicativa ma un segnale di allarme che riguarda la solidità delle nostre argomentazioni.
Questo vale per tutti: per me, per lei e per i chierici (i quali sono logorroici per evidente necessità).
Buonanotte
Cari amici,
RispondiEliminaal di là della mia capacità di argomentare, bisogna pur leggere e studiare Il testo in questione anche se ampio, visto l'argomento, è suddiviso bene in capitoli,con una base di studio del magistero i punti essenziali sulla questione si colgono abbastanza agevolmente.
Ad ogni modo, quando lei scrive a proposito di Messori e l'eutanasia" Chi arriva a desiderare di uccidere il proprio genitore ha problemi di morale a prescindere dal fatto che questo gesto sia legale o meno,
non fa altro che confermare ciò che le ho già scritto,ovvero che uccidere,ma anche onorare il padre e la madre fanno parte di una morale comune che anche la ragione dei non credenti riconosce.
La legge naturale è bastevole per se stessa? No, perchè degrada nell'utilitarismo. la retta ragione va supportata dalla fede e viceversa.La legge morale non è un codice civile battezzato,ad essa si integra, e non si oppone il diritto positvo .
@sgatoio
RispondiEliminaRipetersi non aiuta la comunicazione, e pure questo è sintomatico della persona che ragione per pensieri circolari (i quali di basano per forza di cose su un unico modus ponens ed ergo non possono essere spiegati in altri modi se non quello).
Inoltre faccio notare che lei ha continuato a premere sul tasto dell'assoluto per quel che riguarda quelle norme sociali di quieto (sopra)vivere, il che è una forzatura: si pensi ad esempio alla classica situazione mors tua vita mea: in tal caso volente o nolente si è costretti ad andare, fosse anche in preda alla disperazione, contro questo principio.
Inoltre ora dice che prima viene la legge naturale poi quelle evangelica e poi il contrario. Non è che, senza rancore, sta semplicemente temporeggiando?
Ma Davide, ma perché ce l’hai tanto con i protestanti?
RispondiEliminaAd ogni post li tiri dentro, anche se nulla c’entrano con l’argomento.
Cosa ti hanno fatto di male, poveri diavoli, anzi, poveri cristi.
Sono tanto buoni ed educati quando non ti pugnalano alle spalle senza prezvviso.
E pensare che fanno tutto in nome di Dio.
@Sgatonio
RispondiEliminabisogna pur leggere e studiare Il testo in questione
Un cesto colmo di arance ammuffite, è improbabile che nasconda al suo interno qualche frutto sano. Tuttavia io so essere ostinato e capace di andare a controllare.
Un giorno di questi, lo faccio.
Saluti
Bene sig Marcoz,
RispondiElimina"Se i cristiani scelgono solo le parti buone della Bibbia...
non hanno già una morale prima di leggerla?"
Mi pare che una morale ce l'abbiate anche voi:
"Un cesto colmo di arance ammuffite, è improbabile che nasconda al suo interno qualche frutto sano".
Mi compiaccio comunque della sua buona volontà di leggere il testo,non altrettanto dello spirito con cui lo farà.
Gentile Sgatonio,
RispondiEliminageneralmente cerco sempre di mettere da parte il pre-giudizio (che, nel caso specifico, deriva da precedenti e deludenti esperienze), quando mi impegno ad ascoltare le idee di chiunque e, in particolare, dei religiosi di professione.
Non saprei dire quanto in realtà io ci riesca, ma ci provo e m'impegno a sfruttare il tempo che dedico al confronto, seguendo la buona abitudine che consiste nel testare periodicamente la tenuta delle mie opinioni agli "attacchi" altrui.
La morale innata.
Naturalmente, tutti noi abbiamo una "morale" innata.
Ma bisognerebbe innanzitutto specificare cosa si intende.
La morale innata a cui penso io è esclusivamente la cablatura costituita da inibitori e catalizzatori sociali, codificata e fissata nella nostra specie dalla selezione naturale. Tale cablatura è molto essenziale e regola i soli meccanismi comportamentali direttamente rivolti alla sopravvivenza, all'interesse del gruppo sociale di appartenenza e alla perpetuazione della specie ed è insufficiente per affrontare con spirito critico un prodotto culturale e articolato come la Bibbia (la cultura umana - come la tecnologia, che è anche peggio - si evolve a una velocità maggiore di quella biologica).
Perciò, se qualcuno afferma di riuscire a distinguere nel testo sacro quanto c'è di buono da quanto c'è di cattivo, lo fa affidandosi alla dote di un imprinting culturale molto più "ampio", sia dell'etica naturale e sia di quanto egli può apprendere dal testo stesso, perché uno scritto che insegnasse a non considerare validi i propri insegnamenti cadrebbe inevitabilmente nel paradosso.
Certo Marcoz,
RispondiEliminala legge naturale è insufficiente per affrontare con spirito critico un prodotto culturale e articolato come la Bibbia, perchè la Bibbia, il Vangelo (la legge nuova) perfeziona", porta a perfezione, la Legge Morale Naturale
«perchè la Bibbia, il Vangelo (la legge nuova) perfeziona", porta a perfezione, la Legge Morale Naturale»
RispondiEliminaNon è possibile: i cristiani accettano o scartano gli insegnamenti della Bibbia sulla base della "Legge Morale Naturale" (LMN); se la Bibbia perfezionasse questa LMN, non vi sarebbe nulla da scartare.
Sgatonio,
RispondiEliminacosì dicendo, amplifica la mie insicurezze (che, credo mi capirà, non riguardano la bontà dei miei ragionamenti, ma la qualità dei miei strumenti espressivi).
Come ben le fa notare il sig. Censore, a lei sfuggono l'errore in cui cade e i risvolti paradossali di quanto sostiene.
Non ci sarebbe nulla di sostanzialmente illogico nelle sue affermazioni se la premessa fosse che tutto il contenuto della Bibbia è buono; così come, grazie alla stessa premessa, non dimostrerebbe incoerenza il cristiano che sostenesse di fondare la propria moralità esclusivamente sul testo sacro.
Invece, nel post, l'impostazione è diversa: abbiamo il cristiano che considera la Bibbia l'origine della propria etica, ma che allo stesso tempo ammette di discriminarne i contenuti, e di non considerare quanto, a suo avviso, non è "buono".
La contraddizione è evidente: come può, ripeto, un libro di istruzioni esclusivo, universale ed eterno, invalidare parzialmente le sue stesse istruzioni?
Quindi, concordi sul fatto che la legge di natura non è sufficiente a spiegare da dove il cristiano attinge le risorse per giudicare e che trovare una ragion d'essere della capacità critica esclusivamente nella Bibbia è un nonsense, non rimane che indagare sull'origine dell'etica cristiana altrove. O, molto meglio, non resta che ampliare il raggio della ricerca.
[Desidero fare una piccola digressione d'ordine lessicale.
RispondiEliminaNei commenti sono stati usati termini che esprimono "sufficienza" (nel senso di fabbisogno) e "perfezione" riferiti alla c.d. Legge Morale Naturale.
Seguendo lo sviluppo della discussione, qualcuno potrebbe considerare un'azione di "perfezionamento" l'equivalente di un'azione orientata a colmare una "insufficienza". Sarebbe un errore, perché qualcosa di perfezionabile non è equipollente a qualcosa di insufficiente. Infatti, la "migliorabilità" è indice di un funzionamento in atto che può essere reso più efficiente, mentre l'insufficienza decreta l'impossibilità a svolgere un lavoro compiuto e richiede altri "componenti" affinché lo strumento insufficiente possa funzionare.
Si tratta della differenza che passerebbe tra un'auto del 1800 integra (funzionante ma migliorabile) e un'auto di qualsiasi epoca senza le ruote.]
Eh no caro Marcoz,
RispondiEliminacommette lei un errore se non distingue il progresso morale da quello tecnico,solo in campo materiale è possibile un progresso addizionabile -tecnica si somma a tecnica-. Nell'ambito della decisione morale non c'è una simile possibilità di addizione per il semplice motivo che bisogna fare i conti con libertà dell'uomo che, è sempre nuova e deve sempre nuovamente prendere le sue decisioni,che non sono mai semplicemente già prese per noi da altri – in tal caso, infatti, non saremmo più liberi. La libertà presuppone che nelle decisioni fondamentali ogni uomo, ogni generazione sia un nuovo inizio.In ambito morale il progresso avviene solo se si presenta alla ragione e alla libertà dell'uomo una legge di qualità superiore che la legge naturale non riece a darsi da sola
Euna legge qulitativamente superiore aquella naturale che si presenta consente riesce a qualitativamente superiore ,viene migliorata
non tenga conto dell'ultima riga del port precedente
RispondiEliminagrazie.
Sgatonio,
RispondiEliminasarei sicuramente in fallo se pensassi che è possibile tracciare un progresso morale lineare e analogo a quello tecnologico. Per fortuna, non era questo il mio pensiero (credo sia normale qualche incomprensione quando si cerca di comprimere in poche righe argomenti così complessi).
Quando ho citato le diverse velocità evolutive dell'entità biologica, della cultura e della tecnologia, non intendevo suggerire di confrontarle sul piano di una ipotetica e medesima scala di valori, ma solo accennare alla diversa capacità di adattamento di questi fattori e alle inevitabili asincronie risultanti.
Saluti
@ Uticense:
RispondiEliminaE il Corano come Terzo Completamento Definitivo dove lo mettiamo ? ... Tanto a criticare la Bibbia mica c'è la fatwa !
Poi per me Bibbia e Corano possono essere criticatissimi entrambi !
DAVIDE
If Secular (!) Muslims pick and choose only the good parts of the Quran ... Didn't they already have morals prior to reading it ?
RispondiEliminaDAVIDE
ciao, rieccomi dopo una lunga assenza.
RispondiEliminaquesto post non mi trova molto in disaccordo (a parte la vignetta e il sarcasmo).
Prima di tutto usiamo i termini giusti:
non è tanto un problema di "morale", ma di interpretazione della scrittura, come ogni testo letterario. "Morale" il termine sbagliato perchè indica il discernimento riguardo il bene il male: non c'entra nulla con l'interpretazione di un testo.
Quindi non parlerei di "morale" ma di chiave intepretativa. Così riformulata l'affermazione:
"non hanno già una chiave interpretativa prima di leggerla?"
La risposta è assolutamente si! Proprio a questo serve la Chiesa (ma non solo a questo) e la Tradizione. Proprio questo afferma la Verbum Domini, la Dei Verbum, e altri documenti del Magistero Cattolico.
La II Lettera di Pietro si legge "Sappiate prima di tutto questo: che nessuna profezia della Scrittura proviene da un'interpretazione personale" (2 Pt 1,20). Più chiaro di cosi!
Infatti la conseguenza del non applicare questa visione è che non vi è unità fra i cristiani, contraddicendo il comandameto dell'unità di Nostro Signore.
Una volta tanto non sei andato molto lontano dalla giusta visione (a parte l'uso del termine "morale").
ciao!
Bentornato!
RispondiEliminaRiguardo al discorso sulla morale, non comprendo bene la tua critica.
Tu affermi, correttamente, che per morale si intende "il discernimento riguardo il bene il male". E, infatti, l'articolo si chiede "Quale origine ha la morale dei cattolici?", ovvero, per usare la tua definizione, "da dove proviene il discernimento riguardo il bene e il male dei cattolici?".
La vignetta, infatti, più che all'interpretazione della Bibbia è interessata all'origine della morale. Se i cattolici sono in grado di discernere il bene e il male nel momento in cui leggono la Bibbia - "se scelgono le parti buone della Bibbia", dice la vignetta - vuol dire che questa capacità non deriva dalla lettura Bibbia, ma esiste da prima.
Spero che sia più chiaro il senso dell'articolo.
Un abbraccio!
ah... ho capito. Beh... non è che si capisce poi tanto bene però! Forse hai tratto la vignetta da qualche parte decontestualizzando? quindi si sono "perse" alcuni informazioni... ?
RispondiEliminacomunque siamo totalmente fuori strada. Perchè il cristianesimo non si riduce alla interpretazione di un libro, come si vuole far credere.
La vignetta ha il pregio di sollevare l'interrogativo su quale sia il fondamento del cristiano. Un tema senz'altro centrale.
Checché ne dicano i mussulmani, che ci chiamano "La gente del libro", in realtà non lo siamo affatto. Il cristiano è tale non perchè ha "studiato la bibbia" ma perchè ha incontrato Cristo, una esperienza personale, un evento della vita che lo ha trasformato.
ciao.
PS:credo sia un tuo refuso parlare qui di "cattolici" giacchè la vignetta (e la tua traduzione pure) parla di "cristiani".
«comunque siamo totalmente fuori strada. Perchè il cristianesimo non si riduce alla interpretazione di un libro, come si vuole far credere. La vignetta ha il pregio di sollevare l'interrogativo su quale sia il fondamento del cristiano. [...]»
RispondiEliminaMai affermato una cosa del genere. La stessa vignetta non parla di "fondamento del cristiano", ma di "origine della sua moralità". E mi piacerebbe avere una tua risposta a quella domanda: "da dove proviene il discernimento riguardo il bene e il male dei cattolici?"
«credo sia un tuo refuso parlare qui di "cattolici" giacchè la vignetta (e la tua traduzione pure) parla di "cristiani".»
Non è un refuso, è una scelta.