Gesù non era cristiano. Era un ebreo osservante, rimasto tale fino alla morte, che mai avrebbe immaginato di dar vita a una nuova religione e men che mai di fondare una «Chiesa».Inizia così il primo capitolo di Gesù. L'invenzione del Dio cristiano, di Paolo Flores d'Arcais, con quella che potrebbe essere una conclusione: il profilo sommario cui sono giunti, sia pure con i dovuti distinguo, gli studiosi contemporanei del Gesù storico.
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Gesù non si è mai sognato di proclamarsi il Messia, e se qualcuno degli apostoli ha ipotizzato che fosse «Cristo» (traduzione greca dell'ebraico meshiah e dell'aramaico mashiha, «unto») lo ha fulminato di anatema.
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Joshua bar Joseph era un profeta ebreo itinerante, esorcista e guaritore, un missionario apocalittico che annunciava l'euaggelion (buona novella) dell'arrivo imminente, anzi incombente, del Regno per opera di Dio.
A tal proposito, d'Arcais analizza una delle conclusioni di Ratzinger sulla comunità cristiana delle origini. Secondo l'attuale pontefice, infatti, tra gli apostoli vi fu «concordia fin dall'inizio» sul fatto che «i sacrifici del tempio - il centro cultuale della Torà - erano superati». D'Arcais fa invece notare come non vi fosse questa concordia sulla rinuncia ai sacrifici: Paolo dichiara di essere ebreo in tutto e per tutto e di offrire sacrifici al Tempio (Atti degli apostoli, 24:17) e, per dimostrare a Giacomo che lo sta accusando che è «gelosamente attaccato alla legge», accetta di accompagnare quattro uomini alla purificazione prima dell'offerta dei sacrifici (Atti degli apostoli, 21:20-26).
Se gli Atti degli apostoli, composti decenni dopo la morte di Gesù, riporta queste pratiche, evidentemente esse dovevano risalire a Gesù e ai suoi discepoli, che dunque non rigettarono la pratica cultuale del Tempio, ragiona d'Arcais con gli storici contemporanei. Se Giacomo «fratello di Gesù» e capo della Chiesa di Gerusalemme era sacerdote al Tempio, e se il ruolo dei sacerdoti era proprio quello di sacrificare, è evidente che anche Gesù e i suoi discepoli non intendevano interrompere le pratiche sacrificali, aggiungo io.
Questo che sembra un dettaglio è invece un elemento fondamentale: a differenza di quanto sostiene Ratzinger, la comunità «cristiana» non sostituì immediatamente il sacrificio di Gesù a quello del Tempio, ma continuò ad essere una comunità «ebraica», centrata attorno al Tempio e praticante, che si differenziava dagli altri ebrei per riconoscere il Gesù il Messia e attendere la sua prossima Parousia, il suo ritorno, la fine del mondo e l'inizio del Regno.
Caro Censore, imperverso anche qui. Se ti do fastidio, dimmelo e non ti importunerò più. Anche io alimento un blog, ma non mi dispiace dedicare il mio tempo al tuo blog, trascurando il mio, perché trovo il tuo sito molto più interessante del mio e più ragionato.
RispondiEliminaQuello che dici non mi dispiace e non mi scandalizza.
Anzi può rappresentare quello spiraglio, attraverso il quale gli ebrei potrebbero un giorno salvare la nostra Chiesa cattolica, che affonda, riportandoci magari a riscoprire la vera figura di Gesù Cristo, che è stata travisata dalla Chiesa, per propria convenienza economica e politica.
Riccardo
Caro Riccardo, il tuo commento mi fa nascere un dubbio: nella tua concezione, quanto diversa potrebbe rivelarsi la figura di Gesù (non Cristo, come spiegato da d'Arcais) prima che la Chiesa cattolica non sia completamente snaturata?
RispondiEliminaUn Gesù predicatore apocalittico ebreo del I secolo, come ce ne furono tanti, sarebbe ancora una radice possibile per la Chiesa (qualunque Chiesa)?
Ciao.
Mi muovo nel campo di quelle che la Chiesa ha bollato come eresie ed andrei a recuperare qualche spunto delle teorie di Ario o di Nestorio, forse più di quest'ultimo, che attribuiva a Gesù due nature, l'umana e la divina e non solo quella divina, come fu sancito dal Concilio di Efeso, indetto contro Nestorio.
RispondiEliminaAllora mi domando come fa l'uomo a identificarsi con Gesù, anche con Gesù Cristo ed imitarne l'esempio se Cristo ha, secondo la Chiesa, solo la natura divina ?
Invece se la Chiesa ammettesse la doppia natura di Cristo, l'uomo si potrebbe più facilmente identificare in una delle due nature, cioè in quella umana.
La Chiesa ha scelto un modello troppo perfetto per la persona di Gesù. Secondo me non è la persona che fa veramente uomo Gesù, bensì la natura umana. Ma la Chiesa con i suoi concili ha negato a Gesù Cristo una doppia natura, umana e divina, riconoscendogli solo la natura divina. Che poi Gesù sia una persona, se non ha natura umana, che persona é ?
Anche Dio e lo Spirito Santo sono due persone con natura divina che con la persona di Gesù formano, secondo la chiesa la Trinità, tre persone uguali e distinte (uno e trino )con un'unica natura divina.
Per salvare la Terra, penso sia necessario credere nella natura umana di Gesù Cristo, quella che viene reclamata ad esempio dai teologi della liberazione dell'America latina, che avvicinano molto Gesù ai poveri.
Il Papa storce il naso e condanna la teologia della liberazione, perché secondo lui Gesù viene troppo abbassato al rango di uomo, mentre la Chiesa lo vuole mantenere sempre un po' più sollevato dalla feccia umana, perché gli riconosce solo la natura divina.
Ma se così fosse, che ci sarebbe venuto a fare Gesù sulla Terra ?
Ecco perché il Cristianesimo non è più rivoluzionario, perché a Cristo non viene riconosciuta la natura umana e tutti coloro che gliela vogliono riconoscere con i fatti, liberando cioè i popoli dall'oppressione dei ricchi e dei potenti, vengono scomunicati, sospesi a divinis o allontanati dalla Comunità ecclesiale come lebbrosi.
La Chiesa, non riconoscendo la natura umana a Cristo, lo allontana dal popolo sofferente e fa diventare Gesù solo un teorema teologico perfetto, che non libera e non salva nessuno, ma contribuisce solo a far mantenere al Papato potenza e ricchezza opprimendo i poveri.
Bisognerebbe rivisitare la concezione della Trinità e smantellarla.
Riccardo
La Chiesa cattolica riconosce Gesù come vero uomo e vero Dio(CCC, 464)
RispondiEliminaperchè non lo dici a Riccardo?
Potrei sapere il tuo nome ? Perché vorrei risponderti ma non amo farlo rivolgendomi a un anonimo. Dato che l'oggetto della discussione verte sulle relazioni che intercorrono fra le tre Persone della Trinità, sarebbe bene che anche tu ti relazionassi, almeno con me, indicando il tuo nome. Non avere paura, qui nessuno ti fa sbranare dai leoni, semmai sei tu che ti lasci divorare dalla paura di essere cristiano e non è un buon punto di partenza per instaurare una discussione con me.
RispondiEliminaRiccardo
sono Sgatonio
RispondiEliminaContinui a voler restare anonimo e t'ho già detto che non parlo con le ombre.
RispondiEliminaTi risponderò quando vedrò scritto " Sgatonio ha detto..." e non " Anonimo ha detto..."
Riccardo
fidati il censore mi conosce
RispondiEliminaAllora Sgatonio, per tornare a Gesù vero Dio vero uomo.
RispondiEliminaIl punto è proprio questo : Gesù, secondo la Chiesa, è vero uomo, solo in quanto, incarnandosi, è stato una persona come noi, in carne ed ossa, ma
non fu uguale a noi in tutto, infatti, secondo la Chiesa, Gesù non poteva peccare ed anche quando fu tentato nel deserto dal diavolo, riuscì a resistere ai suoi attacchi. Inoltre le sue cadute sulla via verso il Calvario assumono valore simbolico rappresentando le nostre cadute, ma le nostre sono peccaminose, mentre le sue no. Anche il lamento di Gesù sulla Croce " Dio mio Dio mio perché mi hai abbandonato " non viene giudicato dalla Chiesa come mancanza di fiducia di Gesù verso Dio suo Padre, mentre se quel lamento l'avessimo emesso noi, ci sarebbe stato imputato minimo come peccato veniale. Anche quando nell'orto del Getsemani Gesù chiede a Dio di potergli risparmiare il calice della sofferenza, ne esce sempre a testa alta. Voglio dire che la Chiesa, per il fatto di non aver voluto attribuire a Gesù anche la natura umana oltre a quella divina, ne ha sminuito l'uguaglianza con noi uomini. Infatti secondo la Chiesa, Gesù possiede la stessa natura divina del Padre e dello Spirito Santo, è una persona come loro, della identica natura divina ma non ha una natura umana.
Io penso invece che Gesù ce l'avesse una natura umana, superiore in intensità alla natura divina o addirittura fosse privo di quella divina.
Amo cioè pensare e credere che Gesù fosse proprio uguale a noi in tutto e per tutto, in virtù della natura umana posseduta, per potersi meglio identificare con noi e per permettere a noi di identificarci con lui. La Chiesa innalzando la figura di Gesù al rango di Dio, non consegna Gesù nelle mani di coloro che con Gesù, per Gesù ed in Gesù lottano per un mondo migliore. La Chiesa, negando a Gesù la natura umana, se ne riserva l'esclusiva gestione, la gestione del divino, poiché gli attribuisce solo la natura divina.
Quando i teologi della liberazione dell'America latina reclamano l'uomo Gesù come liberatore dei poveri dall'oppressione dei potenti, la Chiesa si riserva sempre l'ultima parola su come viene gestito Gesù, ne decide lei le sue sorti, se metterlo ed il modo in cui metterlo al servizio dei poveri oppure no, a seconda della convenienza economica e politica del papato. Se invece venisse dalla Chiesa attribuita la natura umana a Gesù, Gesù sarebbe di tutti, interpretabile da tutti e non soltanto dalla Chiesa, che ne fa un esclusivo possesso, perchè avendogli riconosciuto solo la natura divina, arroga a sè la gestione del divino e sospende a divinis o scomunica tutti coloro che fanno di Gesù un qualcosa di diverso.
Capisci l'importanza di attribuire la natura umana a Gesù? Sarebbe rivoluzionario per l'umanità ed il suo progresso, perché avremmo un Gesù al cento per cento uomo accanto a noi che lotta con noi, potendo anche peccare con noi, e non solo un fantoccio di uomo uguale a noi solo per essere in carne ed ossa.
Io credo che Gesù, incarnandosi, abbia perso in parte o del tutto la natura divina, assumendo appieno la natura umana; inoltre credo che Dio gli abbia perdonato le sue colpe come le perdona a noi.
Secondo la mia teoria, giudicata dalla Chiesa come eresia, cambierebbe forse anche il concetto di Trinità ? Forse.
Se in duemila anni di Cristianesimo il messaggio di Gesù Cristo non è riuscito a trasformare il mondo, significa che la Chiesa ce lo ha presentato ed interpretato in un modo sbagliato. In pratica Gesù non sarebbe stato capito dalla Chiesa. Ora non saprei dire se c'è mala fede o no. Il Gesù come viene interpretato oggi dalla Chiesa serve, secondo me, più alla Chiesa per detenere il suo impero, che non ai poveri, perché spesso la Chiesa non permette a Gesù di raggiungere i poveri !
Riccardo
Gesù è proprio uguale a noi tranne per il peccato originale,non ha la natura decaduta semmai.Gesù non pecca semmai ha preso su di sè il peccato del mondo. Medita la passione di Gesù,quando inizia a insinuarsi il peccato prima nella mente ,poi nel corpo, sino a cosificarlo sulla croce di legno In quel momento è tutto peccato il Padre lo abbandona.,salvo risorgere dopo .In quanto Dio Gesù sapeva tutto questo e liberamente -questo avverbio che è usato anche nella Santa Messa- si è sacrificato.
RispondiEliminaCosa me ne faccio di un 'altro uomo peccatore come me,e tanto meno di una figura angelica non umana ,allora si irragiungibile.
Sgatonio, grazie dello spunto per la meditazione sulla passione di Gesù, che ho trovato molto suggestiva.
RispondiEliminaMa quando dici " cosa me ne faccio di un altro uomo peccatore come me ", credo che non stia a noi decidere se Dio abbia permesso o meno che Gesù fosse peccatore e nonostante ciò in grado di redimerci.
Allora anche i mistici non avrebbero più senso, perché sono in fondo peccatori come noi, ad esempio un Padre Pio da Pietrelcina.
Allora ti chiedo : qualora Gesù fosse stato peccatore come noi, per te allora non avrebbe avuto senso la sua morte in croce per redimerci, dato che tu dici che non ce ne facciamo nulla di un altro uomo peccatore.
Se così fosse, Dio non avrebbe nemmeno concesso che uomini e donne come noi portassero i segni della sua passione sul loro corpo.
Ma rispondimi, per favore : se Gesù fosse stato peccatore come noi, potremmo, secondo te, considerare ugualmente salvifica la sua missione ?
Grazie di starmi ad ascoltare.
Riccardo
Gesù non può peccare perchè è vero Dio,oltre che vero uomo,.Gesù prende su di sè il peccato e i suoi effetti ma non pecca,il suo corpo umano è distrutto ma la sua anima rimane divina " cosa me ne faccio di un altro uomo peccatore come me"significa che un altro uomo peccatore non può espiare "perfettamente" il peccato,e non ha la sapienza divina di Gesù e non può insegnarmi la Verità che solo l'uomo.Dio conosce.Si,un peccatore può insegnarmi tante cose anche molto spirituali,ma i grandi mistici come S. Pio da Pietralcina non sarebbero tali senza Gesù e la sua grazia,a san Francesco chi ha fatto conoscere Gesù se non la chiesa che frequentava e alla quale ha obbedito.Non è la Chiesa cattolica che ha inventato Dio ma il contrario.
RispondiEliminaTi consiglio la lettura dell'enciclica Mystici Corporis di Pio XII.
Grazie Sgatonio. Seguendo il tuo ragionamento, solo Dio è perfetto, anche nella Persona di Gesù Cristo.
RispondiEliminaAllora perché la Chiesa ha creato il dogma dell'infallibilità del Papa, seppure solo quando egli parla ex cathedra, e perché il Papa si fa chiamare Santo Padre ?
Se basta solo un dogma per elevare un uomo, il vicario di Cristo, al livello di infallibilità, allora anche Gesù sarebbe potuto nascere benissimo peccatore come noi ed essere elevato ciononostante da Dio alla dignità di Messia salvatore e redentore.
Voglio dire che lo Spirito Santo puo' correggere i nostri difetti col suo intervento e così come rende infallibile il Papa, quando questi insegna universalmente, allo stesso modo lo Spirito Santo avrebbe potuto sostenere Gesù nella debolezza del suo peccato e portare a compimento la sua missione salvifica, nonostante Gesù fosse peccatore.
Riccardo
Non è proprio così ;è Gesù che grazie al suo sacrificio perfetto ci fa conoscere lo Spirito Santo dopo la sua ascensione,e lo spirito ci rivela Cristo.Senza Cristo non potevamo da noi ricevere lo spirito Santo consapevolmente.E' un dono di Dio al quale dobbiamo aderire e chiedere.La Chiesa è assistita dallo spirito Santo e non sbaglia nel suo insegnamento anche se il papa può peccare.Anche qui il circolo virtuoso da capire è che è lo Spirito Santo a scegliere il papa al quale dona un particolare carisma detto "petrino"
RispondiEliminaGesù non può peccare perchè è Dio
Sgatonio, ancora grazie.
RispondiEliminaDevo ringraziare anche Il Censore, che ci offre così tanto spazio : grazie amico Censore !
Sgatonio, perché lo Spirito Santo avrebbe scelto come papa Joseph Ratzinger,Benedetto XVI, denunciato alla Corte penale internazionale dell’Aja per crimini contro l’umanità, per avere insabbiato centinaia di casi di pedofilia nella Chiesa ?
Non puo' succedere talvolta che lo Spirito Santo resti inascoltato o venga bypassato in conclave ?Riccardo
un Papa paradossalmente può aver ucciso anche sua madre ma non ve ne è mai stato uno eretico.
RispondiEliminaGrazie Sgatonio.
RispondiEliminaForse l'eccezione che conferma la regola potrebbe chiamarsi Papa Bonifacio VIII.
Riccardo
Trovo ironico che questa discussione sul significato della divinità di Gesù avvenga tra i commenti di un articolo in cui si dice che Gesù non voleva fondare una religione e non affermava di essere divino...
RispondiEliminaCiao Censore, benvenuto fra noi.
RispondiEliminaIn effetti è ironico che Sgatonio ed io dissertiamo qui della natura di Gesù. Credo che c'entri molto la legge del contrappasso, per la quale Sgatonio ed io siamo condannati a parlare di Dio in un sito ateo, perché non abbiamo ancora capito che gli atei sono molto più credenti di noi. Lo diceva anche la teologa eremita, tanto amata dai non credenti, Adriana Zarri, quando affermava che la fede è un atteggiamento di ascolto e di disponibilità, quello che stai assumendo tu con noi, Censore.
Riccardo
Vorrei proprio sapere in cosa è stato eretico Bonifacio VIII.
RispondiEliminaCiao Sgatonio, a parte Papa Bonifacio VIII, forse più simoniaco che eretico, almeno secondo il giudizio di Dante, pare addirittura che ce ne siano stati più d'uno di Papi eretici a sentir parlare papa Adriano VI che nel 1523 disse: 'Se per Chiesa romana si intende il suo capo o pontefice, è indiscutibile che egli possa errare anche su argomenti concernenti la fede. Lo fa quando predica l'eresia nei propri giudizi o nelle proprie decretali. In verità molti pontefici romani furono eretici, e l'ultimo di essi fu papa Giovanni XXII (1316-1334)'
RispondiElimina* Giovanni XXII (1316-1334) nel 1331 insegnò che le anime dei santi non avevano la vista di Dio prima della risurrezione della carne. Questa eresia fu condannata dal suo successore Benedetto XII (1334-1342). E sempre Giovanni XXII nella Bolla Cum inter nonnullos del 1323 affermò: 'Dire che Cristo e gli apostoli non possedevano nulla significa travisare le Scritture'; secondo lui quindi Cristo e gli apostoli non erano vissuti poveri. Questo innanzi tutto contrasta la Parola di Dio, e in secondo luogo è in piena contraddizione con quello che avevano affermato i suoi predecessori Onorio III, Innocenzo IV, Alessandro IV, Bonifacio VIII.
Quindi, Sgatonio, io sarei stato pure troppo buono.
Ciao
Riccardo
Ma bene! hai studiato tutta la notte per dire, scusami,le solite fesserie.
RispondiEliminaTra i vari pronunciamenti oltre al magistero straordinario,ordinario e altri "studia "vi è anche quello probabile.Es. che i sacramenti diano la grazia è di fede, come la diano si può discutere.Che si vada in paradiso dopo la morte è di fede come sia fatto il paradiso è da discutere.Vi sono anche pronunciamenti di fede divina che non sono proposti con atti speciali dalla chiesa.Per quanto riguarda alcuni contrasti come quello sulla povertà della Chiesa o degli apostoli si configurano in un clima di lotta per le investiture,certo ai principi faceva comodo appoggiare teorie pauperistiche.Ma sui domi di fede, vedi il credo non vi è mai stata eresia.Un papa può essere semmai cattivo (magari) ma mai eretico
Grazie Sgatonio. La tua spiegazione mi è piaciuta molto.
RispondiEliminaIl Censore mi aveva illuso che io non potessi dire fesserie, forse me lo ha detto, come lo si può dire come incoraggiamento ad una persona ignorante.
A me, ignorante, fa però più paura un papa cattivo che un papa eretico.
Ho detto un'altra fesseria ?
Riccardo
Un cattivo non può uccidere la tua anima come invece lo può la menzogna,e comunque un cattivo che conosce la verità alla fine può salvarsi.
RispondiEliminaGrazie Sgatonio della tue verità.
RispondiEliminaSecondo te il Censore e Marcoz dicono menzogne o non conoscono la verità o sono soltanto cattivi ?
E secondo te la mia amicizia con loro può, a lungo andare, uccidere la mia anima ?
E secondo te tu li puoi salvare perché sono semplicemente cattivi o anche se non dicno la verità ?
Riccardo
Credo che Marcoz,Riccardo ,il Censore siano la stessa persona,in ogni caso la colpa più grave è conoscere la verità e non aderirvici,e nella vita mai sottovalutare la provvidenza soprattutto nelle persone che ti permette di incontrare.La vita è una cosa molto seria.
RispondiEliminaSgatonio, sembra che chi frequenta questo blog, prima o poi venga assalito dal sospetto che l'alimentatore del blog, vale a dire il Censore, abbia una multipersonalità. Pensa che anch'io avevo sospettato che il Censore e Marcoz fossero la stessa persona e Marcoz mi aveva convinto del contrario.
RispondiEliminaOra anche tu sei assalito da questo dubbio e includi anche me nella gamma di individui, in cui si sfaccetterebbe la personalità del Censore. Quasi fosse una trinità di tre persone uguali e distinte.
Deformazione professionale la definirebbero le male lingue.
Riccardo
Ehi, ragazzi, dentro a questo involucro si incomincia a stare un po' strettini, non trovate?
RispondiEliminaE, oltretutto, neanche un po' di gnocca.
Ciao Marcoz, io penso che il blog stia diventando un blog per pochi intimi e non credo sia giusto. Ci vorrebbero più voci nel coro.
RispondiEliminaD'altra parte il sistema seguito dal Censore di volere dissacrare tutto quello che è sacro ci priva anche un po' della giusta fantasia per vivere allegri.
Il volere ad ogni costo confutare tutto della religione rattrista. Infatti pochi atei sono allegri.
Credo che sia la natura degli argomenti trattati a starci stretta.
Perché non cominciamo ad esempio a provare a credere all'Assunta, a prescindere dal dogma ? Forse l'Assunta ci aiuterebbe a fare intervenire qualche rappresentante femminile nel blog per portarci la sua voce.
Non dobbiamo diventare troppo pedanti, noiosi e dissacratori, perché il popolo vuole vivere, sognare e non solo abbattere presunti miti.
Posso dirvi che vi voglio bene ?
E' la verità. Voglio bene al Censore, a Marcoz, ad Andrea, a Sgatonio e a quanti si aggiungeranno. Ricominciamo dall'amore, ragazzi, e forse non ci sentiremo più tanto stretti, ma faremo proseliti. Prendiamo da Gesù il buono che ci puo' dare, amiamoci e qualcosa cambierà.
Riccardo
Riccardo, a dir la verità - e mi rendo conto che posso essere stato poco chiaro -, io mi riferivo alla mancanza di spazio per la ipotizzata presenza, in un solo corpo, di ben tre personalità.
RispondiEliminaIlCensore ha deciso di improntare il blog all'ateismo assertivo e non credo gli si possa rimproverare qualcosa (almeno finché non farà come i Testimoni di Geova che ti suonano il citofono alle otto della domenica mattina), anche se è comprensibile il disappunto di chi ha ideali di sacralità.
Tuttavia, ritengo che questo sia un effetto secondario, collaterale, non voluto; perché sono convinto che la preoccupazione principale del padrone di casa sia la ricaduta della credenza sulla socialità, e non alla fede in quanto tale. Insomma, per farla breve, una preoccupazione di laicità.
Sulla tristezza o felicità altrui ho smesso da tempo di fare valutazioni. Per quanto qualcuno possa apparire ai miei occhi in un modo o nell'altro, non scommetterei neppure un euro sui reali sentimenti del prossimo. E poi perché indovinare tra le due possibilità (lasciando da parte le sfumature, ovviamente) è troppo facile: 50 e 50. Dove sta il divertimento?
Non posso impedire che qualcuno mi odi o mi voglia bene; e la cosa non mi disturba se, nel primo caso, non rischio una coltellata o se, nel secondo, mi si abbraccia troppo a lungo, visto il caldo che c'è.
Buona serata
P.S.: l'amore lo riservo egoisticamente alle pochissime persone di cui non potrei fare a meno (e si contano sulla mano di un anziano addetto alla sega circolare); per i rapporti che vanno oltre, mi affido a un razionale senso (è un ossimoro?) di giustizia.
Ciao Marcoz, non ho capito quanto dici " per i rapporti che vanno oltre, mi affido a un razionale senso di giustizia.".
RispondiEliminaE inoltre vorrei sapere se tu, dicendo : " E, oltretutto, neanche un po' di gnocca. ", intendevi la mancanza di voci femminili e solo della voce e se la tua era solo una battuta.
Comunque, caro Marcoz, ribadisco che ti voglio bene, nonostante tu mi appaia volutamente freddo nei sentimenti, ripeto "volutamente".
Inoltre, dicendo che " l'amore lo riservo egoisticamente alle pochissime persone di cui non potrei fare a meno ", tu mi confermi che non sei felice nemmeno al 50 per cento, in quanto se venissero a mancare proprio quelle persone, ti sentiresti perso. Se invece tu restituissi l'amore che ricevi, dispensandolo a chiunque ti sia accanto, sapresti in che cosa consiste la felicità,non solo quella tua ma anche l'altrui.
Tu Marcoz hai frainteso il mio amore, io non sto appiccicato alle persone,tanto da farle soffocare, perché so amare anche col pensiero che spesso fa miracoli, appunto miracoli d'amore.
Sulla questione della laicità sono d'accordissimo con il Censore. Anche la teologa eremita Adriana Zarri insisteva molto sul concetto di libertà laica, che non va mai consegnata nelle mani del proprio vescovo e Adriana sapeva essere anche per questo molto felice ed insegnava ai non credenti come poter essere felici con la fede dei non credenti.
Mi preoccupo invece molto di Sgatonio, perchè lui, non essendo prete (lo ha dichiarato altrove su questo blog ) ha invece rimesso la sua laicità nelle mani dei vescovi e anche se Sgatonio non è un prete, parla come un prete e quindi la sua capacità di evangelizzare o di " convertire " subisce gli stessi limiti di quella di un prete.
Sgatonio sarebbe così un laico sprecato e anche malfidato. Ma se lo vuole, puo' sempre cambiare, senza paura di andare all'inferno.
Adriana Zarri non credeva all'inferno, in quanto affermava che l'esistenza dell'inferno è la negazione della bontà di Dio.
Riccardo
La gnocca era parte integrante della battuta.
RispondiEliminaper i rapporti che vanno oltre, mi affido a un razionale senso di giustizia.
"Oltre" la cerchia degli affetti, vale il rispetto dei contratti sociali che, a seconda dei casi, ci legano inevitabilmente agli individui, vicini o lontani. Insomma, solo per distinguere gli sfortunati, cioè i primi (gli affetti), dai fortunati, cioè tutte le persone che sono al di fuori della portata del mio "amore", sentimento sopravvalutato e all'ombra di cui si perpetrano veri e propri soprusi (se non addirittura crimini).
Penso che sia chiaro che, per me, l'amore non è uno strumento affidabile di convivenza, anche se è capace di regalare periodi più o meno lunghi di gioia e spensieratezza (un po' come qualsiasi sostanza psicotropa).
Aaah, ci risiamo con la tristezza. L'argomento si ripresenta con monotono languore… Visto che mi auguro sempre che la gente stia bene, se ritenermi triste ti rende felice, fallo pure. In caso contrato, smettila, che non è proprio il caso.
Non sono "volutamente" freddo: sono così di natura e sviluppo. Così come ho gli occhi marroni e misuro un metro e settantatré di statura. Non tutti rispondono esattamente agli stimoli esterni allo stesso modo. Condividiamo tutti la biologia e le predisposizioni, ma il nostro cervello è flessibile e assume "forme" che differiscono l'una dall'altra (la mente di un francese, per cultura e linguaggio, è diversa da quella di un giapponese).
Saluti
Ciao Censore.
RispondiEliminaCosa possiamo fare per guarire Marcoz dal suo pessimismo esistenziale ?
Chiedo lumi anche a Sgatonio e ad Andrea.
Riccardo
Wow, che tempismo! Vengo qua e scopro che hai appena vergato un commento (un segno del destino, forse?).
RispondiEliminaQualcuno ha detto che l'ottimista e il pessimista fanno lo stesso errore: nessuno dei due guarda in faccia la realtà.
Infatti, parlando di me, ho accennato a un "cauto ottimismo" (che proviene evidentemente da un insieme di esperienze che posso giudicare positive) corredato di una buona dose di "scetticismo" (per non fare la fine, troppo facilmente, del tacchino induttivista).
Comunque sia, qualunque mio stato d'animo non ha la pretesa di descrivere il mondo che mi circonda.
La vita, nel senso più ampio del termine e indipendentemente da ciò che ci può accadere, è uno spettacolo da far mancare il fiato. Meravigliosa, nei suoi meccanismi costantemente soggetti all'imponderabilità del caso. Chi ha un minimo di consapevolezza, non può che rimanere a bocca aperta.
E in più c'è l'uomo: inevitabilmente (a volte, paradossalmente) comico, come quando si da da fare per procreare o per cercare di giustificare la propria esistenza nell'universo.
Saluti
Ciao Marcoz, se ho capito bene il tuo discorso del comico, tu ti cosideri quindi una barzelletta, più tragicomica che comica ed io ti avrei offerto la spalla su cui piangere.
RispondiEliminaRiccardo
Piangere per cosa?
RispondiElimina(il termine tragicomico ero qui che lo aspettavo: si vede che avete un glossario, voi credenti, da usare specificatamente nei dialoghi con gli atei)
Caro Marcoz, tu mi sembri più che un ateo, un ex-credente che è voluto diventare ateo. Non ti nego che tutte le intelligenti considerazioni da te finora fatte mi pongono di fronte a degli interrogativi, con cui ogni uomo dovrebbe confrontarsi, senza accettare passivamente ciò che gli altri hanno già confezionato come soluzione per vivere.
RispondiEliminaQuindi ti riconosco una maggiore capacità rispetto a me, nel saper gestire la ragione.
Le conclusioni, a cui pervieni con il tuo brillante esercizio mentale non possono che apparire tragiche visto che il mondo va per un altro verso, volendo la massa delle certezze, anche se sono certezze non dimostrate, rispetto all'incertezza dell'esistenza.
Dove tu mi appari più un ex-credente che un ateo è proprio nel tuo disprezzo verso i credenti, che non fa onore ad un ateo serio, che non si comporta così, ma cerca più di comprendere che di condannare.
Io cerco di cogliere ciò che di interessante esce dalla tua mente, mentre tu ti consideri un superuomo solo perché fai a meno di Dio.
Sei tu che con il tuo ragionamento mi hai portato ad usare l'aggettivo "tragicomico", che ti assicuro non rientra nel mio glossario di credente. Cioè in ultima analisi saresti tu a considerare comici tuo padre e tua madre nell'essersi dati da fare nel procrearti e tragica la tua nascita, dal momento che tu, da come parli, avresti preferito non nascere.
Quindi vedi che non c'entra niente il glossario da usare con gli atei. Semmai è la frase da te usata "(il termine tragicomico ero qui che lo aspettavo: si vede che avete un glossario, voi credenti, da usare specificatamente nei dialoghi con gli atei)" ad essere solo un modo per liquidarmi come essere inferiore a te, perché non ti sei nemmeno sforzato di comprendere il mio messaggio.
A questo punto mi domando se la mia presenza su questo blog ti fa piacere oppure ti dà solo fastidio, perché ora che si entra più nel vivo della discussione, tu rifiuti il dialogo con me e mi liquidi disprezzandomi perché sono credente.
Il Censore mi voleva trapiantare ma vedo che tu mal sopporti la mia presenza, che consideri quasi inutile.
Riccardo
Riccardo, visti i risultati deludenti (errore mio), risponderò mettendo da parte (se ci riesco) la patina di ironia e di cinismo, i quali - se non ci si lascia distogliere dall'impatto a volte ruvido - sono strumenti di indagine e di comunicazione molto efficaci (e, scrivendo o dialogando, mooolto più divertenti di una prosa lineare). Inoltre, va escluso categoricamente un mio senso di superiorità nei tuoi confronti, perché non è questo il caso (e poi perché, tutto sommato, le "diversità" è bene che ci siano). E mai e poi mai disprezzo per i credenti di default: alla fine, per me, credente o ateo non fa differenza, perché giudico le azioni. Neppure ritenermi un super-uomo mi appartiene, perché non credo. Al di là di quanto possa questo essere dovuto alla razionalità, considero principalmente questa mia caratteristica una predisposizione analoga al colore dei capelli. Ben poco merito, quindi.
RispondiEliminaSono cresciuto in una famiglia che, seppur non particolarmente religiosa, mi ha mandato al Catechismo. Ciò che ricordo è solo di aver svolto il mio compito da bravo alunno (dici due stronzate alla confessione, ti inginocchi con l'ostia in bocca, chiedi perdono, eccetera) preoccupato esclusivamente di dare l'impressione "giusta". In realtà, non ho reminiscenze di sentimenti verso il trascendente, né di periodi in cui, con la riflessione, sia mai giunto a considerare l'idea di Dio, come me l'avevano insegnata, un'ipotesi valida. Posso annoverare solo una vera e propria crisi mistica (ricordo che dissi, ancora in estasi, "ho sentito Dio!") a seguito di un giusto mix di alcool e sesso, ma non credo possa valere granché (non sto facendo ironia: è proprio andata così).
La tragicità.
Da una parte è una sensazione, quella del tragico, comprensibile (la morte, il nulla, l'oblio). Tuttavia, mi sembra invocata spesso a sproposito: se un animale muore - finisce un ciclo e ne inizia un altro - è natura, se muore un uomo è una tragedia. A mio avviso, qui, quello che si sente troppo importante, particolare, superiore non è l'ateo che non ne fa una tragedia, ma accetta (a malincuore, certamente) la propria sorte, bensì chi si considera "figlio di Dio".
Padre e madre, comici.
Io non c'ero, ma sono certo che lo sono stati pure loro, come un po' lo sappiamo essere tutti (opinione mia, s'intende). Ma non ci vedo nulla di male o di disonorevole: sono solo fenomeni antropologici da osservare rigorosamente con occhi alieni. Altrimenti, "non vedi" (non servono particolari capacità, basta un poco di allenamento).
Ci sarebbero altre osservazioni da fare, soprattutto dell'uso fallace, che viene fatto nelle discussioni come questa, delle figure dei genitori (come se avessero in mente proprio te, figlio, quando scopavano) o della "volontà di non nascere", ma non posso permettermi di andare oltre.
Buon fine settimana
P.S.: la tua presenza, Riccardo, non mi dà fastidio (il quale, comunque, sarebbe facilmente eliminabile).
Marcoz, resto con te e ti faccio compagnia sul blog. Quello che tu senti è una parte di me, per cui sento di appartenerti e non è giusto separarmi da te. Io ho bisogno di te e sono contento che tu non vuoi rinunciare a me.
RispondiEliminaNemmeno mio fratello è stato mai così esplicito con me.
Allora grazie e auguro anche a te un buon fine settimana.
Riccardo
"Io ho bisogno di te"
RispondiEliminaNon troppo, mi auguro, perché ci sono periodi in cui mi faccio vivo di rado o, addirittura, sparisco (c'est la vie).
Un saluto
sei un demonio con quei commenti mi sa che va agli inferi con satana, come ti permette di scrivere queste eresie? att: Andrea
RispondiEliminaIn merito al libro di Flores D'Arcais Gesù-l'invenzione del dio cristiano. Ho letto varie recensioni tra cui, la migliore, quella della De Monticelli. Diatriba plurisecolare che non si spegnerà mai posta nei soliti termini di opposizione tra parti disputanti.
RispondiEliminaADDIO A DIO di Pietro Melis mette tutti d'accordo, credenti e non credenti, traendo da una nuova lettura, rispettosa, di tutti i passi più importanti dei Vangeli e delle Epistole di Paolo la conclusione "Beati coloro che non credono in Dio se...Essi saranno i primi nel regno dei cieli". Risulta inutile il proselitismo. Finisce la diatriba tra credenti e non credenti. Chiedere per recensione una copia all'editore Zona (info@editricezona.it) oppure a me.