1. Ha detto ai suoi sostenitori di odiare la propria famiglia:
«Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e persino la sua propria vita, non può essere mio discepolo.» Luca, 14:26
2. Ha detto di
«Perché sono venuto a dividere il figlio da suo padre, la figlia da sua madre, la nuora dalla suocera; e i nemici dell'uomo saranno quelli stessi di casa sua.» Matteo, 10:35-36
«Voi pensate che io sia venuto a portar pace sulla terra? No, vi dico, ma piuttosto divisione; perché, da ora in avanti, se vi sono cinque persone in una casa, saranno divise tre contro due e due contro tre; saranno divisi il padre contro il figlio e il figlio contro il padre; la madre contro la figlia, la figlia contro la madre; la suocera contro la nuora e la nuora contro la suocera» Luca, 12:51-53
3. Tratta male la propria famiglia:
«E uno gli disse: "Tua madre e i tuoi fratelli sono là fuori che cercano di parlarti". 48 Ma egli rispose a colui che gli parlava: "Chi è mia madre, e chi sono i miei fratelli?" E, stendendo la mano verso i suoi discepoli, disse: "Ecco mia madre e i miei fratelli!" Matteo, 12:47-49
4. È insensibile ai dolori delle persone:
«Un altro dei discepoli gli disse: "Signore, permettimi di andare prima a seppellire mio padre". Ma e gli disse: "Seguimi, e lascia che i morti seppelliscano i loro morti".» Matteo, 8:21-22
5. È un ipocrita. Condanna alle pene dell'inferno chi dà del "pazzo" ad un'altra persona:
«e chi gli avrà detto: "Pazzo!" sarà condannato alla geenna del fuoco.» Matteo, 5:22ma dà degli "stolti" ai suoi seguaci:
«Stolti e ciechi!» Matteo, 23:17
«Stolti» Luca, 11:40
«O insensati e lenti di cuore a credere a tutte le cose che i profeti hanno dette!» Luca, 24:25
6. Incoraggia i suoi seguaci a mutilarsi per evitare l'inferno:
«Se dunque il tuo occhio destro ti fa cadere in peccato, cavalo e gettalo via da te; poiché è meglio per te che uno dei tuoi membri perisca, piuttosto che vada nella geenna tutto il tuo corpo. E se la tua mano destra ti fa cadere in peccato, tagliala e gettala via da te; poiché è meglio per te che uno dei tuoi membri perisca, piuttosto che vada nella geenna tutto il tuo corpo.» Matteo, 5:28-30
«Se la tua mano o il tuo piede ti fanno cadere in peccato, tagliali e gettali via da te; meglio è per te entrare nella vita monco o zoppo, che avere due mani o due piedi ed essere gettato nel fuoco eterno. Se il tuo occhio ti fa cadere in peccato, cavalo e gettalo via da te; meglio è per te entrare nella vita con un occhio solo, che aver due occhi ed essere gettato nella geenna del fuoco.» Matteo, 18:8-9
«Se la tua mano ti fa cadere in peccato, tagliala; meglio è per te entrare monco nella vita, che avere due mani e andartene nella geenna, nel fuoco inestinguibile, [...]. Se il tuo piede ti fa cadere in peccato, taglialo; meglio è per te entrare zoppo nella vita, che avere due piedi ed essere gettato nella geenna, [...]. Se l'occhio tuo ti fa cadere in peccato, cavalo; meglio è per te entrare con un occhio solo nel regno di Dio, che avere due occhi ed essere gettato nella geenna, dove il verme loro non muore e il fuoco non si spegne.» Marco, 9:43-48
7. Incoraggia gli uomini a castrarsi:
«Poiché vi sono degli eunuchi che sono tali dalla nascita; vi sono degli eunuchi, i quali sono stati fatti tali dagli uomini, e vi sono degli eunuchi, i quali si sono fatti eunuchi da sé a motivo del regno dei cieli. Chi può capire, capisca».» Matteo, 19:12
8. Crede che le storie dell'Antico Testamento siano vere:
«Se qualcuno non vi riceve né ascolta le vostre parole, uscendo da quella casa o da quella città, scotete la polvere dai vostri piedi. In verità vi dico che il paese di Sodoma e di Gomorra, nel giorno del giudizio, sarà trattato con meno rigore di quella città.» Matteo, 10:14-15
«Come fu ai giorni di Noè, così sarà alla venuta del Figlio dell'uomo.» Matteo, 24:37
«Come avvenne ai giorni di Noè, così pure avverrà ai giorni del Figlio dell'uomo. Si mangiava, si beveva, si prendeva moglie, si andava a marito, fino al giorno che Noè entrò nell'arca, e venne il diluvio che li fece perire tutti. Similmente, come avvenne ai giorni di Lot: si mangiava, si beveva, si comprava, si vendeva, si piantava, si costruiva; ma nel giorno che Lot uscì da Sodoma piovve dal cielo fuoco e zolfo, che li fece perire tutti. Lo stesso avverrà nel giorno in cui il Figlio dell'uomo sarà manifestato. In quel giorno, chi sarà sulla terrazza e avrà le sue cose in casa, non scenda a prenderle; così pure chi sarà nei campi non torni indietro. Ricordatevi della moglie di Lot.» Luca, 17:26-32
«E, come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che il Figlio dell'uomo sia innalzato,» Giovanni, 3:14
«Poiché, come Giona stette nel ventre del pesce tre giorni e tre notti, così il Figlio dell'uomo starà nel cuore della terra tre giorni e tre notti.» Matteo, 12:40
9. Accetta la Legge dell'Antico Testamento:
«Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io sono venuto non per abolire ma per portare a compimento.» Matteo, 5:17
«Dio, infatti, ha detto: "Onora tuo padre e tua madre"; e: "Chi maledice padre o madre sia punito con la morte".» Matteo, 15:4
10. Assieme al padre progetta di torturare le persone dopo la loro morte:
«Ogni albero che non fa buon frutto è tagliato e gettato nel fuoco.» Matteo, 7:19
«E non temete coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima; temete piuttosto colui che può far perire l'anima e il corpo nella geenna.» Matteo, 10:28
Il Figlio dell'uomo manderà i suoi angeli che raccoglieranno dal suo regno tutti gli scandali e tutti quelli che commettono l'iniquità, e li getteranno nella fornace ardente. Lì sarà il pianto e lo stridor dei denti.» Matteo, 13:41-42
«Allora dirà anche a quelli della sua sinistra: "Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli!» Matteo, 25:41
«Questi se ne andranno a punizione eterna» Matteo, 25:46
«Chi avrà creduto e sarà stato battezzato sarà salvato; ma chi non avrà creduto sarà condannato.» Marco, 16:16
«Io vi mostrerò chi dovete temere. Temete colui che, dopo aver ucciso, ha il potere di gettare nella geenna. Sì, vi dico, temete lui.» Luca, 12:5
11. Suggerisce che tutti gli ebrei andranno all'inferno:
«E io vi dico che molti verranno da Oriente e da Occidente e si metteranno a tavola con Abraamo, Isacco e Giacobbe nel regno dei cieli, ma i figli del regno saranno gettati nelle tenebre di fuori.» Matteo, 8:11-12
12. Pronuncia profezie sbagliate:
«Perché io vi dico in verità che non avrete finito di percorrere le città d'Israele, prima che il Figlio dell'uomo sia venuto.» Matteo, 10:23
«In verità vi dico che questa generazione non passerà prima che tutte queste cose siano avvenute.» Marco, 13:30
«Ora io vi dico in verità che alcuni di quelli che sono qui presenti non gusteranno la morte, finché non abbiano visto il regno di Dio» Luca, 9:27
13. È un guerrafondaio:
«Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada.» Matteo, 10:34
14. È un megalomane:
«Chi ama padre o madre più di me, non è degno di me; e chi ama figlio o figlia più di me, non è degno di me.» Matteo, 10:37
«Perché se uno si sarà vergognato di me e delle mie parole in questa generazione adultera e peccatrice, anche il Figlio dell'uomo si vergognerà di lui quando verrà nella gloria del Padre suo con i santi angeli.» Marco, 8:38
«Non siete voi che avete scelto me, ma sono io che ho scelto voi, e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga; affinché tutto quello che chiederete al Padre, nel mio nome, egli ve lo dia.» Giovanni, 15:16
15. Condanna intere città a morti atroci e al tormento eterno per non avere ascoltato la sua predicazione:
«Guai a te, Corazin! Guai a te, Betsaida! perché se in Tiro e Sidone fossero state fatte le opere potenti compiute tra di voi, già da molto tempo si sarebbero pentite, con cilicio e cenere. Perciò vi dichiaro che nel giorno del giudizio la sorte di Tiro e di Sidone sarà più tollerabile della vostra. E tu, o Capernaum, sarai forse innalzata fino al cielo? No, tu scenderai fino all'Ades. Perché se in Sodoma fossero state fatte le opere potenti compiute in te, essa sarebbe durata fino ad oggi. Perciò, vi dichiaro, nel giorno del giudizio la sorte del paese di Sodoma sarà più tollerabile della tua» Matteo, 11:21-24
«e se in qualche luogo non vi ricevono né vi ascoltano, andando via, scotetevi la polvere dai piedi come testimonianza contro di loro».» Marco, 6:11
«Ma in qualunque città entriate, se non vi ricevono, uscite sulle piazze e dite: "Perfino la polvere della vostra città che si è attaccata ai nostri piedi, noi la scotiamo contro di voi; sappiate tuttavia questo, che il regno di Dio si è avvicinato a voi". Io vi dico che in quel giorno la sorte di Sodoma sarà più tollerabile della sorte di quella città.» Luca, 10:10-12
16. Parla in parabole in modo da confondere la gente e mandarla all'inferno:
«A voi è dato di conoscere il mistero del regno di Dio; ma a quelli che sono di fuori, tutto viene esposto in parabole, affinché: "Vedendo, vedano sì, ma non discernano; udendo, odano sì, ma non comprendano; affinché non si convertano, e i peccati non siano loro perdonati"» Marco, 4:11-12
17. Crede nei demoni, nello sguardo maligno e negli spiriti immondi:
«Egli ne guarì molti che soffrivano di diverse malattie, e scacciò molti demòni e non permetteva loro di parlare, perché lo conoscevano.» Marco, 1:34
«[Egli], convocati i dodici, diede loro l'autorità su tutti i demòni e il potere di guarire le malattie.» Luca, 9:1
«E gli spiriti immondi, quando lo vedevano, si gettavano davanti a lui e gridavano: «Tu sei il Figlio di Dio!» Ed egli ordinava loro con insistenza di non rivelare la sua identità.» Marco, 3:11-12
«sguardo maligno [...] [esce] dal di dentro e [contamina] l'uomo».» Marco, 7:22-23
«ma se il tuo occhio è malvagio, tutto il tuo corpo sarà nelle tenebre» Matteo, 6:23
«In quel momento si trovava nella loro sinagoga un uomo posseduto da uno spirito immondo, il quale prese a gridare: "Che c'è fra noi e te, [...] Nazareno? Sei venuto per mandarci in perdizione? Io so chi sei: il Santo di Dio!" [Egli] lo sgridò, dicendo: "Sta' zitto ed esci da costui!"» Marco, 1:23-25
«diede loro il potere di scacciare gli spiriti immondi». Matteo, 10:1
«Quando lo spirito immondo esce da un uomo, si aggira per luoghi aridi cercando riposo e non lo trova. Allora dice: "Ritornerò nella mia casa da dove sono uscito"; e quando ci arriva, la trova vuota, spazzata e adorna. Allora va e prende con sé altri sette spiriti peggiori di lui, i quali, entrati, vi prendono dimora; e l'ultima condizione di quell'uomo diventa peggiore della prima. Così avverrà anche a questa malvagia generazione» Matteo, 12:43-45
18. È un po' razzista:
«Quella donna era pagana, sirofenicia di nascita; e lo pregava di scacciare il demonio da sua figlia. [Egli] le disse: "Lascia che prima siano saziati i figli, perché non è bene prendere il pane dei figli per buttarlo ai cagnolini".» Marco, 7:26-27
19. Certe volte si comporta in modo imbarazzante:
«gli mise le dita negli orecchi e con la saliva gli toccò la lingua» Marco, 7:33
«Allora preso il cieco per mano, lo condusse fuori del villaggio e, dopo avergli messo della saliva sugli occhi, gli impose le mani e gli chiese: "Vedi qualcosa?"» Marco, 8:23
«vi dico che se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avete vita in voi. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue è vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me, e io in lui. Come il Padre vivente mi ha mandato e io vivo a motivo del Padre, così chi mi mangia vivrà anch'egli a motivo di me.» Giovanni, 6:53-57
20. Ha ucciso 2000 maiali inutilmente:
«Lontano da loro c'era un gran branco di porci al pascolo. E i demòni lo pregavano dicendo: "Se tu ci scacci, mandaci in quel branco di porci". Egli disse loro: "Andate". Ed essi, usciti, se ne andarono nei porci; e tutto il branco si gettò a precipizio giù nel mare e perirono nell'acqua.» Matteo, 8:30-32
«I demòni lo pregarono dicendo: "Mandaci nei porci, perché entriamo in essi". Egli lo permise loro. Gli spiriti immondi, usciti, entrarono nei porci, e il branco si gettò giù a precipizio nel mare. Erano circa duemila e affogarono nel mare.» Marco, 5:12-13
21. Ha ucciso un albero di fichi con una maledizione, perché non aveva frutti che potesse mangiare:
«E, vedendo un fico sulla strada, gli si accostò, ma non vi trovò altro che foglie; e gli disse: «Mai più nasca frutto da te, in eterno». E subito il fico si seccò.» Matteo, 21:19
«Veduto di lontano un fico, che aveva delle foglie, andò a vedere se vi trovasse qualche cosa; ma, avvicinatosi al fico, non vi trovò niente altro che foglie; perché non era la stagione dei fichi. [Egli], rivolgendosi al fico, gli disse: "Nessuno mangi mai più frutto da te!"» Marco, 11:13-14
22. Mente ai suoi discepoli riguardo alla preghiera:
«Se aveste fede e non dubitaste, non soltanto fareste quello che è stato fatto al fico; ma se anche diceste a questo monte: "Togliti di là e gettati nel mare", sarebbe fatto. Tutte le cose che domanderete in preghiera, se avete fede, le otterrete» Matteo, 21:21-22
Articolo riadattato e tradotto da «Reasons to be ashamed (and not a fan) of Jesus», del blog Dwindling in Unbelief. Traduzioni del Nuovo Testamento delle edizioni Nuova Riveduta e CEI.
Caro Censore, nel leggere questo tuo post in chiave di provocazione, intendiamo (Fabrizio e Cristiano) rispondere proponendo un'interpretazione alternativa, almeno per le prime due citazioni, che crediamo possa essere ragionevolmente accettata.
RispondiEliminaInnazitutto è nostra opinione che la tua non sia una lettura insensata, visto che l'identità di Gesù è difficilmente comprensibile dalla semplice "lettura" del Vangelo: a parte elementi culturali ed esegetici che, a nostro avviso, mancano decisamente, è pur vero che Gesù non è inquadrabile facilmente all'interno di categorie umane, e quando tentiamo di farlo ne viene fuori un personaggio controverso ed incomprensibile.
Vediamo quindi i primi due passi in dettaglio:
1. Ha detto ai suoi sostenitori di odiare la propria famiglia:
«Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e persino la sua propria vita, non può essere mio discepolo.» Luca, 14:26
Nonostante i Vangeli siano scritti in greco molte espressioni sono tradotte dall'ebraico o dall'aramaico, il che attesta che i vangeli hanno una fonte ebraica, probabilmente orale.
Siccome l'ebraico è una lingua povera nel lessico, ne deriva che non sempre sia facile stabilire la corretta semantica di una frase.
Inoltre le lingue semitiche fanno ampio uso di espressioni comuni nella forma di detti proverbiali (chi ha avuto amici arabi lo sa bene!) e Gesù ne usa moltissimi, che fanno ampio uso dell'esagerazione: un'espressione tipo "non odiare" dovrebbe quindi intendersi come "amare".
Infatti, sebbene tu abbia preso la traduzione più comune, già l'edizione CEI 2008 traduce: «Se uno viene a me e non mi ama più di quanto ami suo padre, la madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo» (si veda bibbia.net)
Sta dicendo semplicemente che per seguire Gesù bisogna lasciare tutto, anche gli affetti più cari e perfino rinunciare alla propria vita, il che non vuol dire necessariamente farsi ammazzare, ma una rinuncia nel senso di rinnegare il proprio orgoglio, i propri egoismi.
Insomma l'amore per Gesù è un amore esigente che non può essere messo al secondo posto e scavalcato da nessuno: perché è proprio grazie al suo amore per Lui che possiamo amare gli altri in modo perfetto.
2. Ha detto di voler dividere le famiglie:
«Perché sono venuto a dividere il figlio da suo padre, la figlia da sua madre, la nuora dalla suocera; e i nemici dell'uomo saranno quelli stessi di casa sua.» Matteo, 10:35-36
«Voi pensate che io sia venuto a portar pace sulla terra? No, vi dico, ma piuttosto divisione; perché, da ora in avanti, se vi sono cinque persone in una casa, saranno divise tre contro due e due contro tre; saranno divisi il padre contro il figlio e il figlio contro il padre; la madre contro la figlia, la figlia contro la madre; la suocera contro la nuora e la nuora contro la suocera» Luca, 12:51-53
Dov'è il verbo "volere" in questi passi? Non è esatto. Non usa da nessuna parte il verbo "volere", come tu gli attribuisci. Gesu sta infatti semplicemente descrivendo qual'è la conseguenza della sua venuta sulla Terra: chi vorrà seguirlo entrerà in conflitto con la propria vita e le proprie relazioni, e l'uomo si troverà di fronte ad un bivio: o Gesù o la sua vita prima di lui.
(1)
RispondiEliminaQuello di Luca è un Vangelo scritto in greco per persone che non erano ebrei e che dunque, presumibilmente, non conoscevano l'aramaico. E' dunque molto significativo che, a prescindere da cosa Gesù abbia detto, quelli che lo leggevano ricevevano come messaggio «odiare» e non «non amare».
Per di più, sebbene sia possibile che sotto "odiare" vi fosse un "non amare", ciò non significa che la lettura "non amare" sia quella corretta. Bisogna, in altre parole, scegliere una lettura alternativa a quella normale in base a dei preconcetti.
Trovo infine buffa la vostra posizione. Sostituendo "non odiare" con "amare" la frase di Gesù diventa: «Se uno viene a me e ama suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e persino la sua propria vita, non può essere mio discepolo», da cui deriva la posizione, ancora più assurda, che chi ama i propri familiari (fratelli inclusi) non può essere discepolo di Gesù... E' questo che sostenete?
(2)
Vi state attaccando al capello, se volete cancello la parola "volere" che così tanto vi scandalizza.
Qui rispondo solo io (Fabrizio se vuole risponderà se lo ritiene necessario).
RispondiElimina1 - Sebbene il Vangelo di Luca sia scritto in greco, è un fatto che Gesu parlasse l'aramaico antico. Ne consegue che Luca abbia egli stesso fatto una qualche opera di traduzione delle parole di Gesu e che pertanto non possiamo prendere per "buone" quelle di Luca.
2 - La scelta tra "amare" e "non odiare" sembrerebbe arbitraria. Tuttavia, vista l'incertezza circa la fedeltà delle parole riportate da Luca, mentre ritengo (mia opinione personale) che il termine "odiare" sia da considerarsi un'iperbole letteraria usata da Luca per dare maggior forza al messaggio originale di Gesu, il termine "amare" sia quello che più si accorda con il resto dei suoi insegnamenti.
3 - Sorvolo poi sul tuo giudizio di buffonaggine della nostra posizione. Il termine "amare" di quella frase va intesa come "il vecchio modo di amare" rispetto a quello nuovo proposto da Gesu, uno spartiacque tra vecchio e nuovo.
Comunque, nella nostra introduzione, abbiamo chiaramente parlato di ragionevolezza: nessuno ha la certezza di cosa abbia realmente detto Gesu, ne tanto meno su cosa volesse realmente dire, neanche tu.
Noi abbiamo semplicemente contrapposto la tua interpretazione letterale ad un'interpretazione diversa: sta ad ognuno valutare le due alla luce di tutto il Vangelo. Secondo noi, la nostra interpretazione, tanto RAGIONEVOLE quanto la tua, è maggiormente in accordo con il resto del Vangelo.
A meno che tu non voglia criticare la RAGIONEVOLEZZA della nostra interpretazione.
Sul secondo punto, attendiamo ansiosi i tuoi commenti, visto che non ne hai fatti.
(1) Se non possiamo prendere per "buone" le parole di Luca, allora non possiamo fidarci di nulla di quello che attribuisce a Gesù, non credi? Quello che affermi è che chi ha scritto quel vangelo non avesse capito quello che Gesù diceva, e che nessuno gliene avesse chiesto spiegazione.
RispondiElimina(2) Appunto, "tradisci" il testo in base ad un tuo pre-giudizio su ciò che Gesù possa o non possa aver detto.
(3) Definire "buffa" una posizione non equivale a considerarne l'espressione una "buffonaggine"; altrimenti chi pronuncia una barzelletta sarebbe una persona ridicola.
Inoltre, ancora una volta attribuisci significati che dal testo non traspaiono; non solo non avrebbe detto quello che ha detto, ma quello che avrebbe detto andrebbe inteso differentemente da quello che normalmente significa.
La mia «certezza» è che quelle sono le parole che gli sono state attribuite, e che per poterle riconciliare bisogna "tradirle".
«Secondo noi, la nostra interpretazione, tanto RAGIONEVOLE quanto la tua, è maggiormente in accordo con il resto del Vangelo.»
Stai presupponendo che il messaggio debba essere coerente; ti sei mai chiesto per quale motivo, invece, coloro che hanno scritto quei testi quella preoccupazione non l'hanno avuta?
Sul secondo punto, ho rimosso il "volere" e ho messo "essere venuto per". Direi che sia una risposta più che sufficiente.
Rispondo ai tuoi punti:
RispondiElimina1 - No, implica semplicemente il fatto che non puoi interpretare LETTERALMENTE le parole di Gesu dal testo di Luca, come tu hai fatto, non trovi? Rispetto al resto, affermo solo che Luca (o chi ha scritto quel Vangelo) non può essere abusato per fare un'interpretazione letterale.
2 - Non tradisco proprio niente. Altrimenti tutte le esegesi di altri autori (ad es. Dante) sarebbero, de facto, dei tradimenti.
3 - Considerare buffa la nostra posizione, significa che la trovi risibile, diversamente da come abbiamo considerato noi la tua interpretazione (vedi introduzione al nostro commento).
"Stai presupponendo che il messaggio debba essere coerente; ti sei mai chiesto per quale motivo, invece, coloro che hanno scritto quei testi quella preoccupazione non l'hanno avuta?"
Di quale preoccupazione parli?
Rispetto al secondo passo, quindi sei d'accordo con la nostra interpretazione. Se non è così, perché non la trovi RAGIONEVOLE?
«Rispetto al resto, affermo solo che Luca (o chi ha scritto quel Vangelo) non può essere abusato per fare un'interpretazione letterale.»
RispondiEliminaPerché? Perché un'interpretazione letterale sarebbe sbagliata e un'altra, non letterale dovrebbe essere corretta?
Luca scriveva in greco per persone che conoscevano il greco, non l'aramaico. Se quello è un residuo aramaico, e Luca non ne ha tradotto il senso ma la lettera, vuol dire che neanche Luca ha capito quella frase. E allora chi ti garantisce che abbia capito le altre?
Se invece aveva compreso quella frase, perché ha scritto un testo in greco che significava il contrario di quello che significava la frase originaria.
«Non tradisco proprio niente. Altrimenti tutte le esegesi di altri autori (ad es. Dante) sarebbero, de facto, dei tradimenti.»
No, non sarebbero dei tradimenti, se l'esegesi fosse delle parole di Dante; ma nessuno usa la Divina Commedia per determinare il pensiero di Virgilio...
Il testo di Luca dice (a); tu affermi che, in base all'idea che ti sei fatto di Gesù, in realtà quella frase significa (b). Ma questo richiede che la tua interpretazione sia corretta, cosa che rende inutile la testimonianza di Luca; se un domani si scoprisse un frammento perduto di Luca, qualunque cosa vi fosse scritto non scalfirebbe la tua interpretazione...
«Considerare buffa la nostra posizione, significa che la trovi risibile, diversamente da come abbiamo considerato noi la tua interpretazione.»
"Buffa" è differente da "risibile" e "buffonaggine". Non uso le parole a caso.
«Di quale preoccupazione parli? »
Sto parlando del fatto che l'autore di Luca non ha avuto nessun problema con quella frase greca. Perché a lui, che scriveva quel testo, è parso del tutto normale che fosse scritto "odiare" e non "non amare"? Del resto lui scriveva in greco, lingua ben più espressiva.
«Rispetto al secondo passo, quindi sei d'accordo con la nostra interpretazione. Se non è così, perché non la trovi RAGIONEVOLE?»
Perché non è quello che sta scritto nel testo. Non dice «la conseguenza della mia venuta è questa», dice «sono venuto a portare questo». Indica uno scopo, non una casualità.
"Perché? Perché un'interpretazione letterale sarebbe sbagliata e un'altra, non letterale dovrebbe essere corretta?"
RispondiEliminaNon mettermi in bocca parole che non ho detto. Sto solo dicendo che nessuno può essere sicuro delle reali intenzioni di Gesu, nè tu, nè noi.
Tu, perché le parole riportate da Luca potrebbero essere state in qualche modo manipolate (sia per una traduzione errata, sia per una errata comprensione).
Noi, perché partiamo da determinati assunti (e chiamiamoli così, perché il termine pregiudizio mi pare denigratorio).
Rispetto a Virgilio, la situazione è ben diversa: Dante non ha incontrato Virgilio, Luca invece è stato testimone diretto di Gesu.
E, per la cronaca, la tua obiezione suona come dire che non possiamo essere sicuri del pensiero di Socrate perché egli non ha scritto niente e Platone potrebbe (come sicuramente ha fatto) aver male interpretato le sue parole.
Rispetto ad a) e b), io qui sto dicendo che, rebus sic stantibus, la nostra interpretazione è altrettanto ragionevole della tua.
Sul temrine "buffo": pensavo intendessi "che suscita il riso; ridicolo". In effetti può anche significare "strano, singolare, curioso". In effetti, BISOGNA INTERPRETARE LE PAROLE.
Rispetto alle preoccupazioni di Luca:
1 - Da un punto di vista meramente logico "odiare" = "non amare".
2 - Luca, secondo me, ha usato un'iperbole in quel caso.
Rispetto al secondo passo, vediamo: come intenderebbe Gesu portare divisioni nelle famiglie?
«Sto solo dicendo che nessuno può essere sicuro delle reali intenzioni di Gesu, nè tu, nè noi.»
RispondiEliminaVero, ma quello che è certo è che Luca ha scritto "odiare" invece di "non amare", e che dunque la traduzione della CEI è sbagliata (se preferisci, traduce il testo sbagliato).
«perché le parole riportate da Luca potrebbero essere state in qualche modo manipolate (sia per una traduzione errata, sia per una errata comprensione).»
Certo, ma a me interessa che a trent'anni di distanza dalla sua morte, i suoi discepoli erano convinti che avesse detto "odiare".
«Noi, perché partiamo da determinati assunti (e chiamiamoli così, perché il termine pregiudizio mi pare denigratorio).»
Esatto, solo che la mia posizione ha il sostegno di una testimonianza (Luca), la tua è basata sul tuo "assunto"; quale delle due è in vantaggio?
«Dante non ha incontrato Virgilio, Luca invece è stato testimone diretto di Gesu.»
No. Né secondo la tradizione, né secondo la critica, né secondo il vangelo di Luca stesso: Luca dice di avere letto e studiato gli altri racconti e di scrivere per confermare la verità ciò che il destinatario del vangelo, Teofilo, ha ricevuto per fede.
«E, per la cronaca, la tua obiezione suona come dire che non possiamo essere sicuri del pensiero di Socrate perché egli non ha scritto niente e Platone potrebbe (come sicuramente ha fatto) aver male interpretato le sue parole.»
Incidentalmente, è quello che credono molti storici della filosofia. E non perché Platone abbia interpretato male Socrate, ma perché Platone aveva qualcosa da dire e lo disse attraverso Socrate. Il paragone, dunque, calza notevolmente.
«Rispetto ad a) e b), io qui sto dicendo che, rebus sic stantibus, la nostra interpretazione è altrettanto ragionevole della tua.»
Ragionevole nel senso di "razionale"? Sì. Ragionevole nel senso di "verosimile"? No, la vostra non si basa su di una testimonianza, ma su di un vostro assunto.
«Sul temrine "buffo": pensavo intendessi "che suscita il riso; ridicolo". In effetti può anche significare "strano, singolare, curioso". In effetti, BISOGNA INTERPRETARE LE PAROLE.»
Già, ma nessuno potrà dire che significava "non triste"... (Lo sai che scrivere tutto in maiuscolo sta ad indicare che la parola va intesa come urlata?)
«Da un punto di vista meramente logico "odiare" = "non amare".»
No, esiste anche indifferenza o irrilevanza.
«Luca, secondo me, ha usato un'iperbole in quel caso.»
Che intendi? Innanzitutto, è Gesù che parla, non Luca. Secondo, un'iperbole è un'esagerazione, dunque cosa vorrebbe dire?
«Rispetto al secondo passo, vediamo: come intenderebbe Gesu portare divisioni nelle famiglie?»
Questa è speculazione, mentre qui parlo di ciò che qualcuno ha detto o che gli è stato attribuito. Magari in un'altra occasione ti dirò come altri studiosi, certo più esperti di me, interpretano quelle parole.
Bene, su Luca ho imparato qualcosa che non sapevo. Grazie.
RispondiEliminaPerò questo rafforza la mia tesi: non si può fare un'interpretazione letterale delle parole di Gesu attraverso gli scritti di Luca.
Su Socrate: è ovvio quello che dici, come lo è per ogni altra testimonianza.
Ma il mio punto rimane: il pensiero di Socrate lo conosciamo dagli scritti di Platone.
Possiamo dire di conoscere il pensiero di Socrate? Se si, possiamo farlo solo attraverso l'esegesi dei testi di Platone.
Ergo, per conoscere il pensiero di Gesu, siamo costretti ad interpretare le parole di Luca, ben sapendo che si tratta di mera interpretazione.
Inoltre, non ritengo la tua interpretazione in vantaggio (se è questo che volevi dire), perché, nel voler attribuire le parole del testo di Luca a Gesu (come tu hai fatto premettendo le frasi ai passi del Vangelo), anche tu parti dall'assunto che Luca abbia riportato fedelmente le parole di Gesu, cosa di cui nessuno può essere certo.
Peraltro, anche se lo avesse fatto, ciò non significa che il significato delle parole di Gesu possa essere inteso in senso letterale perché, nei passi da te citati, Gesu arringa la folla o i suoi discepoli e, per farlo, usa le stesse strategie usate da qualsiasi oratore, comprese le iperboli.
Francamente, appellandomi al mio scetticismo preventivo, non sarei sicuro né della tua né della nostra interpretazione, ma in un blog come il tuo, mi terrei più sul neutrale.
Paraltro, non abbiamo mai affermato che la nostra interpretazione sia migliore o più corretta rispetto alla tua: semplicemente ne abbiamo proposta un'altra.
(Lo sai che scrivere tutto in maiuscolo sta ad indicare che la parola va intesa come urlata?)
URLO per sottolineare certi punti delle frase. Ma se vuoi, uso il markup.
«Da un punto di vista meramente logico "odiare" = "non amare".»
No, esiste anche indifferenza o irrilevanza.
Certo, ed infatti ritengo che, in quel caso, il termine odiare sia un'iperbole, volendo dire che, secondo quanto ci dice Luca, in quel caso Gesu ha usato un'iperbole, forse per scuotere la coscienza del destinatario (provocando in egli sconcerto per una situazione paradossale).
Rispetto al secondo passo: sono curioso. Riportale subito (anche semplici link vanno bene). Non è detto che non cambi idea.
«Però questo rafforza la mia tesi: non si può fare un'interpretazione letterale delle parole di Gesu attraverso gli scritti di Luca.»
RispondiEliminaCredo che su questo possiamo trovare un punto d'accordo: non possiamo essere certi che Gesù abbia detto una certa cosa solo perché Luca dice così, giusto?
Il punto è che l'interpretazione letterale è una delle tante possibili, e ha il vantaggio di avere una testimonianza, Luca; è possibile scartare questa testimonianza, ovviamente, ma solo di fronte a prove solide.
«Ergo, per conoscere il pensiero di Gesu, siamo costretti ad interpretare le parole di Luca, ben sapendo che si tratta di mera interpretazione.»
Concordo.
«Inoltre, non ritengo la tua interpretazione in vantaggio (se è questo che volevi dire), perché, nel voler attribuire le parole del testo di Luca a Gesu (come tu hai fatto premettendo le frasi ai passi del Vangelo), anche tu parti dall'assunto che Luca abbia riportato fedelmente le parole di Gesu, cosa di cui nessuno può essere certo.»
Non so se Gesù abbia realmente detto quelle parole, anche se propendo per il sì (non vedo nessuna ragione per la quale l'evangelista avrebbe potuto "inventarle"), ma non è questo che mi interessa discutere con questo articolo..
Quello che mi interessa, e che costituisce il motivo di fondo di questo articolo, è che per i cristiani quelle sono parole di Gesù, trascritte da un evangelista sotto ispirazione dello Spirito Santo. In quanto cristiano, puoi cercare di interpretarle, ma non puoi negare che siano state dette (a meno di togliere ogni credibilità alla narrazione lucana).
«in quel caso Gesu ha usato un'iperbole, forse per scuotere la coscienza del destinatario (provocando in egli sconcerto per una situazione paradossale).»
"Iperbole" mi pare che indichi un'esagerazione, e dunque l'interpretazione corretta si ottiene attenuandola. Ad esempio, «è una vita che ti aspetto» si interpreta attenuando l'iperbole "vita" con "molto tempo".
Il testo originale dice «Se uno viene a me e non odia suo padre [...] non può essere mio discepolo». Attenuando "odiare" si può avere, non so, "volere un po' di male", "disprezzare" o qualcosa del genere.
Ma la traduzione da te riportata (che conoscevo), «se uno viene a me e non mi ama più di quanto ami suo padre [...] non può essere mio discepolo» ha due problemi:
1. sostituisce "odiare il padre" con "amare il padre", che è il significato opposto, non quello attenuato;
2. inserisce un termine di paragone tra Gesù e il genitore che nel testo originale non è presente (è questo è un ulteriore indizio che la traduzione è alquanto arbitraria).
«Rispetto al secondo passo: sono curioso. Riportale subito (anche semplici link vanno bene). Non è detto che non cambi idea.»
Beh, per esempio John Dominic Crossan le fa rientrare nel più ampio ritratto di Gesù come "predicatore" itinerante di una rivoluzione sociale (ritratto basato non solo su questo brano, ovviamente) basata anche sulla rottura delle convenzioni di classe (la predicazione coinvolge anche reietti e pubblicani) e dei legami familiari. Se noti, le contrapposizioni descritte nel secondo brano sono generazionali, padre contro figlio, nuora contro suocera eccetera...
Concordo su tutto il resto. Rispondo però a questo punto specifico.
RispondiEliminaQuello che mi interessa, e che costituisce il motivo di fondo di questo articolo, è che per i cristiani quelle sono parole di Gesù, trascritte da un evangelista sotto ispirazione dello Spirito Santo. In quanto cristiano, puoi cercare di interpretarle, ma non puoi negare che siano state dette (a meno di togliere ogni credibilità alla narrazione lucana).
Quello che credono i cristiani attiene alla propria fede personale.
Se quello che volevi dimostrare con i tuoi esempi è che i cristiani credono ad una persona quantomeno incoerente, se non addirittura cattiva o pazza, beh, credo che troverai innumerevoli spiegazioni in merito, alcune di queste anche molto ragionevoli o, come dici tu, verosimili. Ma tutte interpretative, come la tua.
L'accettazione o meno di una di queste interpretazioni da parte del cristiano dipende dalla propria fede e non potrebbe essere altrimenti.
«Quello che credono i cristiani attiene alla propria fede personale.»
RispondiEliminaCerto, ma questo non mi proibisce di esaminarlo.
«Se quello che volevi dimostrare con i tuoi esempi è che i cristiani credono ad una persona quantomeno incoerente, se non addirittura cattiva o pazza...»
No, voglio sottolineare che il ritratto che se ne fa normalmente è ottenuto a attenuando dei contrasti e delle contraddizioni che esistono nel testo.
Che poi sia esistito un essere umano contraddittorio, cattivo o pazzo, questo è un altro discorso...
«Ma tutte interpretative, come la tua.»
Vero, ma la mia interpretazione ha un vantaggio che le altre non hanno: si basa sulla mera elencazione delle frasi attribuite a Gesù nei testi sacri cristiani, senza nessuna manipolazione o riscrittura. Le altre interpretazioni, invece, hanno bisogno di presupporre forme retoriche, fraintendimenti, scambi di significati, interpolazioni, eccetera.
Permettimi di considerare questo uno svantaggio.
«Concordo su tutto il resto»
Anche sul fatto che non si trattava di una iperbole? Allora cos'è? Non un'iperbole, non un semitismo, non una frase da intendere letteralmente...
Abbiamo cercato di dare uno spunto e il fatto di averlo fatto in due non ha cambiato le cose, nonostante la pazienza di Cristiano.
RispondiEliminaMigliaia di persone nella storia, con vari approcci di fede, eretici o scettici che siano, hanno cercato di risponde alla domanda "Chi è Gesù?".
Tutti ne tirano fuori una idea diversa e incoerente una con l'altra. Alcune si somigliano, ma è sorprendente l'ampiezza della forchetta delle varie opinioni (curioso che la parola "dogma", nel significato originario, voleva dire "opinione personale").
Ma è un fatto oggettivo che nessun personaggio della storia divide così tanto come Gesù, eppure abbiamo tutti accesso alle stesse fonti storiche: se tutte queste persone sono di retta ragione e intelligenti (cosa che è giusto supporre sempre) perché allora abbiamo così tante versioni divergenti e discordanti?
Su altri personaggi importanti, tipo Maometto, Budda, Confucio, Socrate e molti altri, sappiamo molto meno di quanto sappiamo su Gesù, eppure nessuno di questi personaggi crea così tanta divisione e controversia riguardo la loro persona: su queste persone gli studiosi possono avere idee diverse in quanto ai dettagli, ma nessuno dubita sugli aspetti più importanti, cioè su chi fossero davvero.
Lo aveva detto lui stesso: «Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada.» che tu stesso citi. La spada è appunto ciò che divide: se necessario anche il figlio dalla madre, la madre dalla figlia etc.... Gesù con la sua Persona porta divisione nel mondo. Anche nella Creazione Dio crea "separando" le cose... (ma sorvoliamo su questo).
Tu Censore, con questo blog, con questo accanirti sulla sua figura, attesti che questo personaggio, dopo due millenni, non è indifferente alla tua vita e testimoni quanto Gesù stesso ha profetizzato: che la Sua esperienza e la Sua presenza obbliga realmente (e aggiungo anche misteriosamente) tutti gli uomini e donne e a chiedersi "Chi è Gesù?"; a tutti coloro che vengono dopo di lui, in modi diversi, si apre questa domanda. E' anche questo un segno dell' istaurazione del Regno da Lui annunciato. Quella tempo nuovo, la nuova epoca di quel "Sole che sorge" che non tramonta mai, e al quale sono legate tutte le cose (l'alfa e l'omega).
Buona serata.
Fab, credo sia importante tenere separati i due punti cruciali della tua critica.
RispondiEliminaDa una parte c'è l'importanza della figura di Gesù; dall'altra metto la molteplicità delle sue interpretazioni.
Che Gesù sia una figura importante non credo che sia in discussione. Anche chi, come me, non crede nella sua divinità, non può che sottolineare l'importanza del suo pensiero presso coloro che hanno creduto in lui. Il suo pensiero, o meglio ciò che altri hanno creduto che fosse il suo pensiero, ha segnato la storia politica, sociale e culturale degli ultimi due millenni, e, cosa che causa il mio interesse, impatta notevolmente anche la vita quotidiana moderna.
Ed è questo motivo che spinge me a scrivere quello che scrivo con l'impegno che ci metto: sono le interpretazioni che la gente dà di quel pensiero che influiscono sulla mia vita, dunque è per me importante svelare se queste interpretazioni siano corrette o meno.
Quanto alle interpretazioni contrastanti, ce le hanno anche Maometto e Socrate, solo che hanno minore rilevanza per me e per te, e dunque non ne siamo coscienti.
Ciao
Aridaje : cherry picking, logica indebitamente formale e soprattutto ignorare deliberatamente l' esistenza del Magistero della Chiesa .... che esenta il Cattolico dalla lettura della Bibbia, che NON è un Corano Cristiano.
RispondiEliminaTutto ciò funzia contro i Protestanti, ma il Cattolicesimo è altro, ah che tristezza questo anticlericalismo di ultima generazione capace solo di scimmiottare i Liberal degli USA.
DAVIDE
Intendiamoci :
RispondiEliminava benissimo criticare anche duramente la Chiesa Cattolica, ma almeno lo si facesse com' è realmente ... non come se fosse l' ennesima comunità protestante !
PS
Non è un caso che tu abbia tradotto proprio un blogger Anglosassone, pensaci !
by DAVIDE