Molti anti-abortisti scelgono di schierarsi contro l'aborto perché ritengono che un ovulo fertilizzato sia un essere umano e come tale l'aborto sia un omicidio. E per tale motivo ritengono che l'aborto dovrebbe essere proibito per legge.
Adam Lee, del blog Daylight Atheism, ha pubblicato una serie di domande per questi anti-abortisti, nell'articolo "Questions for Pro-Lifers". Non le riporto tutte, ma una di esse mi ha colpito particolarmente e la voglio riproporre, nella speranza che qualche lettore anti-abortista vi risponda.
Adam Lee, del blog Daylight Atheism, ha pubblicato una serie di domande per questi anti-abortisti, nell'articolo "Questions for Pro-Lifers". Non le riporto tutte, ma una di esse mi ha colpito particolarmente e la voglio riproporre, nella speranza che qualche lettore anti-abortista vi risponda.
Se vi va, rispondete a questa situazione puramente ipotetica. Scoppia un allarme anti-incendio in una clinica per la fertilità, e tu sei il vigile del fuoco che per primo entrare nell'edificio. In una sua ala è custodita una piastra di Petri con una mezza dozzina di embrioni congelati. Nell'altra c'è una bambina di cinque anni rannicchiata. Hai il tempo per salvare solo uno dei due. Quale sceglieresti e perché?Adam Lee, "Questions for Pro-Lifers", Daylight Atheism, 21 novembre 2012.
Caro Censore, in attesa che qualche antiabortista si faccia vivo qui, le segnalo un thread dove io, inizialmente, e poi altri interlocutori di una persona contraria all'IGV abbiamo posto una domanda analoga.
RispondiEliminaLì può leggere la reazione ottenuta, se crede (ma, avverto, è una discussione lunga e, per certi versi, tediosa).
[si può partire a leggere dal mio commento del 22/1/12 09:41]
Un saluto
Marcoz
Magari se metto un link è anche meglio:
Eliminahttp://tinyurl.com/bo9cocy
Grazie per la segnalazione.
EliminaOvviamente mi rendo conto della difficoltà ad ottenere una risposta ad una domanda del genere quando questa è posta nel corso di una conversazione già avviata: l'interlocutore si trova in difficoltà perché si rende conto che la risposta che gli viene non è compatibile con il principio esposto precedentemente, non può ovviamente abbandonare tale principio, è tentato dalla fuga ma vorrebbe evitarla, alla fine si tergiversa e si danno risposte vaghe.
Nel mio caso, fortunatamente o sfortunatamente che sia, chi vuole rispondere interviene, chi non vuole semplicemente può ignorare il mio invito.
La saluto.
Dice bene, Censore: il suo post ha questo pregio.
EliminaBuona giornata
Marcoz
Obiezione vostro Onore,
Eliminala domanda va riformulata ponendo la stessa agli abortisti
In che senso "riformulata"?
EliminaMarcoz
@ Sgatonio: Io non avrei dubbi. Sceglierei la bambina.
EliminaAgli embrioni congelati ci pensa il tuo dio. Che ne dici?
Luc
Vostro Onore vorrei interrogare il teste
RispondiEliminaAnonimo,lei è un abortista convinto?
Sceglierebbe la bambina perchè pressato dal fuoco agirebbe d'istinto?
sgatonio, nessuno la obbliga a dare una risposta. E, come previsto, lei risposte non è in grado di darne.
EliminaSceglierei la bambina perche' la vita in atto e' piu' importante della vita in potenza. Le e' chiaro il concetto?
EliminaSa, Sgatonio, che è proprio una sagoma?
RispondiEliminaLei sta introducendo elementi arbitrari che, nei casi di esperimento mentale, non vanno presi in considerazione.
Gli esperimenti di questo tipo, che non servono a risolvere problemi reali ma solo a far emergere quali schemi logici sono alla base del nostro giudizio morale, vanno considerati nella loro essenza.
Tutt'al più, si possono contestare eventuali contraddizioni nella costruzione del quesito.
Contraddizioni che, a differenza dell'interrogativo riportato dal padrone di casa, caratterizzano la sua (irricevibile) sequenza di domande/obiezione. Infatti, se alla prima domanda il responso è sì - cioè l'abortista è convinto -, ciò significa che chi ha risposto affermativamente avrà presumibilmente già provveduto ad analizzare l'argomento e a prendere posizione, quindi la scelta di salvare la bambina non sarà un atto istintivo ma solo la semplice applicazione di un dato acquisito.
Lei, in pratica, quando cita in quel modo l'istinto, intende suggerire surrettiziamente la risposta già nella domanda.
E questo non è bello, soprattutto nei confronti del sig. Censore, che non mi pare appartenere alla categorie degli stupidi. Transeat, per quanto riguarda il sottoscritto.
Marcoz
Obiezione vostro onore,
Eliminail teste non distingue che l'embrione essendo vivo è già vita in atto
Obiezione respinta:
Eliminanella situazione presa in esame si potrebbero tranquillamente postulare altrettante formule di vita come le piante o gli animali.
L'obiezione è irrilevante ai fini dell'esperimento.
Quello che sfugge a Sgatonio è che la domanda non è tesa a sapere come uno giustifica il ricorso all'aborto o una sua eventuale contrarietà, e se una posizione sia o meno condivisibile nelle premesse.
EliminaInfatti, noi sappiamo già che chi è pro-choiche non ritiene l'"essere (biologicamente) umano" - embrione o feto che sia - una persona per cui la non nascita costituirebbe un danno; sappiamo altresì che chi nega l'aborto considera l'interruzione volontaria di gravidanza una forma di assassinio perché, al contrario, egli pensa che si leda il diritto (non dimostrato) "alla vita" di una persona effettiva.
Tale è la situazione, detta in soldoni.
Il quesito ha invece lo scopo di mettere l'antiabortista davanti a una evidente contraddizione.
Infatti, il presupposto diritto alla vita anche di un numero elevato di embrioni non impedisce al soggetto interrogato di fare la scelta giusta (emmenomale!), salvando la bambina.
Questo significa che, evidentemente, l'antiabortista rileva delle differenze sostanziali tra embrione e individuo già nato, come già il pro-choice - senza incongruenza - fa.
Peccato che quando poi l'antiabortista si trova a ragionare sull'aborto tout court questa differenziazione sparisca, mettendo in subordine le scelte e i diritti di una vita già in atto e senziente (la donna incinta), con tutto ciò che ne consegue.
Si potrebbe riscontrare l'analoga incongruenza, chiedendo a un'antiabortista di paragonare il dolore per la perdita sicura di "figli mancati" (per fallito annidamento nell'endometrio o per aborto asintomatico) con quello, anche solo immaginato, di un figlio di cinque anni di vita.
Scusate la prolissità.
Marcoz
Sorry:
Elimina"con quello, anche solo immaginato, per la morte di un figlio di cinque anni di vita."
Obiezione vostro Onore,
RispondiEliminala difesa considera la vita delle piante e degli animali di pari grado a quella umana.
Sgatonio, se tu fossi il pompiere dell'esempio, chi salveresti?
EliminaLa difesa si appella al verbale e cita testualmente:
Elimina"il teste non distingue che l'embrione essendo vivo è già vita in atto"
E rimarca:
-Essendo vivo
-Vita già in atto
Sottolineando la totale mancanza di alcuna specificazione sul genere di vita posto nell'intervento.
L'accusa ha obiezioni?
Io molto probabilmente agendo d'istinto pressato dal fuoco trovandomi dinnanzi una bimba o un bidone congelato salverei la bimba.Tuttavia agendo di ragione non considero un embrione una cosa..ma una persona umana.Potrei trovarmi di fronte al caso di un bimbo e una bimba chi salverei?.Solo sul momento specifico si può dire.Ma il movente ,l'intenzione è quella di salvarli entrambi.
RispondiElimina"Potrei trovarmi di fronte al caso di un bimbo e una bimba chi salverei?"
EliminaQuesta è una "scelta di Sophie", una situazione radicalmente differente.
Marcoz
@sgatoio
EliminaGuarda, non c'è bisogno di chitichellare con le avversative.
Hai scelto, punto.
L'ipotesi era una, e in quell'ipotesi quelle scelte non erano contemplate.
Non è che hai bisogno di scusarti.
Il punto non è trovarsi pressati dal fuoco e obbligati ad agire di istinto: il problema è valido anche ora, mentre è tranquillamente seduto a caso, con tutto il tempo di pensarci.
EliminaIn una situazione in cui da una parte c'è una bambina di 5 anni e dall'altra un contenitore con 6 embrioni - e può salvare solo l'una o l'altro, non entrambi - chi sceglie?
Vede noi non siamo angeli che essedo puri spiriti scelgono irrevocabilmente,noi agiamo "analogicamente" non in modo dicotomico come un computer ,non è nella nostra natura,vede l'ateo è spesso portato a questi ragionamenti quindi è poco realistico,aut,aut invece di et,et.
RispondiEliminaIn questo caso l'et non c'era.
EliminaPer quanto tu l'avessi voluto non c'era.
Mica si può pretendere tutto.
Ripeto: non hai bisogno di giustificare alcunché. Non siamo la tua coscienza.
E anche se lo fossimo non sarebbe affatto corretto prenderti a randellate (metaforicamente parlando) dicendo che spesso si ragiona solo aut aut quando sei tu stesso la persona che ha accettato di fare l'esperimento.
Ormai è in preda alla supercazzola.
EliminaMarcoz
sgatonio, se vuole giocare deve giocare secondo le regole del gioco, altrimenti le sue risposte sono inutili.
EliminaIl gioco prevede di scegliere tra la bambina di 5 anni e il contenitore con 6 embrioni: se sceglie la bambina, il contenitore viene distrutto (con tutti gli embrioni), se sceglie il contenitore la bambina muore, se non sceglie, entrambi fanno una brutta fine.
"Salvo entrambi" non è un'opzione: sceglierla, o lamentarsi perché è assente, implica essere infantili, perché il mondo non va come vogliamo noi.
la questione di tutto è che quella domanda non è legittima
RispondiEliminaPerò, Sgatonio, è un peccato che lei sia così ellittico (o dovrei dire apodittico?). Illustri meglio il suo pensiero.
EliminaMarcoz
Incredibile. A volte i prolife sragionano perchè non hanno la mente capace di formulare pensieri razionali non affetti da inquinamento fideistico.
RispondiEliminasgantonio insiste a effettuare scelte che non sono contemplate, e siccome non gli piace come è stata formulata la domanda, perchè evidentemente mette in cisi la sua personale coscienza, la definisce illegittima, ignorando completamente il pesupposto che la domanda viene fatta per capire quale è la soglia umana e razionale di un cattolico..
non sono uno psichiatra, ma pare evidente che quando le regole non sono adatte allo svolgimento e sviluppo della fede, i fedeli sfuggono alla logica e insistono per riformulare regole e situazioni secondo il loro pensiero.
a questo punto mi viene da chiedere ai prolife perchè si adirano se una persona, malata terminale, chiede di essere sottoposto alla morte come conseguenza dello stop all'accanimento terapeutico. con quale diritto si intromettono nella vita di un'altra persona adulta, razionale e capace di intendere e di volere?
Uyenesa
posso fare una domanda?l'esperimento mentale cambierebbe molto se al posto dei 5 embrioni ci fosse un vecchio di 96 anni?
RispondiEliminaSì.
EliminaNon sarebbe una domanda per anti-abortisti...
Eliminaboh il test mi sembra un po' cretino. la vita in potenza vs. la vita in atto. che minchiate. l'unica cosa in atto è l'amore. più di una volta ho sentito di madri, malate di tumore e incinte, che rifiutano una chemioterapia perchè ucciderebbe il feto. Nasce il bimbo e dopo qualche mese muoino loro lasciando un marito e due o tre figli. chi antiaborto, proaborto, bigotto, ateo, chicacchiovuoitu può dire una cosa sensata su un gesto del genere...mah...
RispondiEliminacompleto: come ritengo non si possa dire una cosa sensata su una donna che, per infinite situazioni, decide di abortire, se la si pone in termini è giusto è libera di farlo è sbagliato non è libera di farlo.
Eliminanon ci sono abortisti e antiabortisti davvero interessati a queste donne. alla fine diventa una questione intellettualoide dove si perde il contatto con la realtà, con l'individuo come persona e quindi con la relazione con la stessa. in sostanza ne gli uni ne gli altri aiutano davvero la donna. la lasciano semplicemente sola.
stessa gestione per il discorso sull'accanimento terapeutico.
Forse, sig. Anonimo, lei ha ragione a sostenere che è un test cretino.
EliminaTuttavia, portare un esempio cretino (si legga "palesemente non pertinente") non è il miglior modo per dimostrarlo.
Saluti
E aggiungo una considerazione.
EliminaLei dice che il sistema di giudizio si baserebbe sull'amore. Va bene, facciamo che sia così.
Allora, l'antiabortista che salva la bambina dovrebbe spiegare perché il suo "amore" gli fa fare quella scelta; perché privilegia una ragazzina (che non necessariamente conosce e con cui non ha un legame affettivo) rispetto a sei - e dico sei - "persone" che sicuramente "moriranno".
E, per favore, adesso non si tirino in ballo questioni di empatia; che so, che la bimba urla, piange o roba del genere. Come espresso nella domanda, la bimba è ranicchiata. Possiamo altresì aggiungere che, seppur viva, la ragazzina ha appena perso i sensi per il fumo e morirebbe senza soffrire.
L'anonimo dice che ha sentito parlare di molte donne, ma forse ha sentito parlare più volte sempre della stessa donna, Santa Gianna Beretta Molla.
EliminaE come diceva qualcuno poco prima: "Gli esperimenti di questo tipo, che non servono a risolvere problemi reali ma solo a far emergere quali schemi logici sono alla base del nostro giudizio morale, vanno considerati nella loro essenza."
Credo che il test sia cretino, ovvero non pertinente a sondare i meccanismi alla base del nostro giudizio morale
Eliminao di quello di un cattolico o di un antiabortista, per la seguente ragione: è troppo finto.
Lo scopo del test è verificare se l'esaminato dà alle due forme di vita la stessa valenza.
Non è, volutamente, equilibrato in quanto pensato per un antiabortista e cerca infatti di creare "confusione morale"
ma l'effetto è che risulta troppo squilibrato:
- all'angolo destro un piattino di vetro con un po' di liquido e sei pallini di pochi millimetri di diametro
- all'angolo sinistro una bambina di cinque anni (quindi innocente) e rannicchiata (quindi impaurita)
Più che un meccanismo morale scatena meccanismi psicologici ovvero inganna la mente. Avrei potuto dire:
- all'angolo blu (tranquillità, tutto a posto) gli embrioni
- all'angolo rosso (allarme, pericolo, attenzione) la bambina
La spinta iniziale è verso la bambina perchè la risposta stimolata. Nel caso del test stimola un istinto protettivo.
La risposta si blocca non per indecisione sul da farsi ma per la presa di consapevolezza del "trabocchetto".
Ognuna delle due possibili risposte è criticabile e la non risposta è forse peggio.
E' così che il test dovrebbe mettere in crisi le convinzioni dell'antiabortista?
@san barlaam: non ho detto molte ho detto "a volte". Una abitava nel mio paese, di altre trovi articoli su internet. Non mi risulta siano beate.
Elimina@Marcoz quando dicevo che "l'unica cosa in atto è l'amore" non avevo in mente "il sistema di giudizio si baserebbe sull'amore" anche se ritengo questa affermazione interessante. Il problema del test è che è difficile identificare il piattino di vetro con sei persone. Nelle situazioni di emergenza si dice "prima le donne e i bambini" non si dice "prima il gruppo più numeroso". Le donne e i bambini hanno meno possibilità di cavarsela in quanto più deboli per questo vengono privilegiati. Alla fine è un istinto di sopravvivenza della specie. Se il vigile vivesse in un epoca futura dove l'unico modo di concepire è in provetta non avrebbe dubbi salverebbe "le sei persone".
Elimina@anonimo non capisco cosa ci sia di finto.
EliminaSe le venisse raccontata una situazione del genere, in cui il pompiere salva gli embrioni e lascia morire la bambina, la sua morale cattolica/antiabortista cosa le farebbe sostenere, che ha fatto bene?
Porre la questione nei termini del test allontana da quello che anche tu Marcoz dicevi in post precedenti ovvero dal fatto che prima ancora di parlare di feto si dovrebbe parlare di donna incinta. E' lì che intendo che l'unica cosa in atto è l'amore. L'amore che puoi o meno provare per l'individuo che hai di fronte. Dove per amore, non lo spiego a te ma per chiarire ad altri, non intendo "io so cos'è il tuo bene" ma "io voglio il tuo bene aiutami a capire insieme a te cosa posso fare per te". Non si parlerebbe più in termini di "la pallina che hai dentro è già vita" bensì "la pallina che hai dentro può diventare tuo figlo/a, è una prospettiva che può fare il tuo bene?". Altrimenti il rischio è quello dei paradossi veri cioè ti costringo a mettere al mondo un figlio ma poi non mi interessa più il dopo perchè in realtà non ero interessato ne al tuo bene ne a quello della pallina. Ero interessato a soddisfare il mio ego. Così penso di poter mettere in discussione la posizione di un antiabortista convinto più che con dei test che tu stesso ammetti essere costruito in modo contradditorio.
Elimina"per la seguente ragione: è troppo finto"
EliminaGiustificazione tipica di chi cerca una scappatoia alla Kobayashi Maru.
Come ho già fatto notare a un'altra persona, dico che lei avrebbe sollevato la stessa obiezione prima del 2001, se le fosse stato proposto un quiz morale in cui le veniva chiesto di prendere una decisione analoga durante un multiplo dirottamento aereo che avesse avuto come obiettivo il danneggiamento o la distruzione delle Twin Towers.
Ripeto: il realismo o la probabilità che lo scenario possa accadere sono irrilevanti, negli esperimenti mentali. Ci viene solo prospettata una situazione con dei dati di fatto acquisiti (i "se") e ci viene chiesto cosa faremmo in quelle condizioni. Non c'è sostanziale differenza tra il quiz proposto da Il Censore e la domanda "Se domani piove incessantemente con forti raffiche di vento e se sei obbligato ad andare sul posto di lavoro che si trova in campagna a un chilometro da casa tua, prendi l'auto o la bicicletta?". La domanda vale anche se, in realtà, lei vivesse nel deserto (è sufficiente che sappia cosa siano "pioggia incessante" e "raffiche di vento").
Poi, chiunque, è libero di non sottoporsi all'esperimento oppure no.
Tra l'altro, sottoponendo il quiz alla persona di cui sopra, l'ho già riformulato apportando alcune modifiche che inibiscono gran parte delle obiezioni - a mio avviso - cavillose:
«Voi siete un vigile del fuoco che giunge ed entra per primo in una clinica che sta andando a fuoco. Le fiamme minacciano una bambina smarrita di sei anni e, al tempo stesso, un contenitore di trasporto criogenico dove sono stoccati una trentina di embrioni, che vi è stato detto di recuperare. Vi rendete conto, data l’aggressività delle fiamme e per il fatto che ancora nessun collega è riuscito a venire in vostro aiuto, che potrete portare in salvo o la bambina o il contenitore, decretando nel primo caso la distruzione degli embrioni e nel secondo la morte della bambina.
Si tenga presente che:
- la bambina, anche se viva, ha perso da poco i sensi per il fumo e morirebbe per le esalazioni senza soffrire;
- il contenitore è troppo grande per essere trasportato avendo già l’impegno di portare altro, mentre sarebbe relativamente semplice portarlo al sicuro in assenza di altre incombenze.
In tale situazione, chi o cosa salvereste e perché?»
"[il test] cerca infatti di creare "confusione morale""
Io mi sono sottoposto a quiz morali di altro genere (per esempio, quello col ciccione da buttare sulle rotaie) è non mi è mai balenato nella mente che fosse l'impostazione del test a creare confusione, ma che fosse il mio impianto morale a non essere coerente in caso di empasse.
È così certo, nel nostro caso, che sia il test a creare confusione? Non è che tale confusione esiste già nell'antiabortista e il test la rende solo evidente?
"Se il vigile vivesse in un epoca futura dove l'unico modo di concepire è in provetta non avrebbe dubbi salverebbe "le sei persone"
È quello che farei anch'io, probabilmente; e a tal proposito mi erano già venute in mente diverse situazioni in cui avrei lasciato morire la bambina.
Ma questo discorso, che comunque conferma la relatività dei nostri giudizi morali, riguarda la tutela della specie e non quella del singolo in quanto "persona fin dal concepimento", sostenuta da chi è contrario per principio all'aborto. Siamo in un altro campo di giudizio, insomma.
"si dovrebbe parlare di donna incinta."
Io ho citato la donna incinta per altri motivi, non perché ritenessi l'elemento strettamente collegato ai meccanismi del test.
"alla capitano Kirk (cfr. Kobayashi Maru)"
EliminaCachorro Quente, intendo dire non c'è differenza sostanziale nella concessione che il testando deve alla domanda ipotetica per accettarne le premesse ipotetiche, non che quest'ultime siano strutturate allo stesso modo e richiedano una logica analoga per dare una risposta.
Elimina(vabbè, l'ho scritto male, ma mi pare che si capisca il senso.)
EliminaAh no scusa Marcoz, leggendo in fretta il thread avevo pensato che quell'esempio facesse parte delle argomentazioni di Anonimo e avesse dunque tutt'altro significato. Quindi mi scuso anche con Anonimo.
EliminaNo problem.
EliminaIl fatto è che questo esempio non è accademico come può sembrare, e la sua validità è paradossalmente confermata da chi cita l'esempio di donne che hanno rifiutato la chemioterapia per salvare il feto. Una di queste è stata beatificata... questo vuol dire che ha fatto qualcosa IN PIU' rispetto a quello che si chiede al normale cattolico.
RispondiEliminaDonna al quarto mese di gravidanza, diagnosticata leucemia. La chemioterapia ucciderà sicuramente il feto, ritardarla (ad esempio fino all'ottavo mese di gravidanza) riduce significativamente le possibilità di remissione. Nessun teologo, prelato e neanche la legislazione più reazionaria proibirà alla donna di sottoporsi alla chemioterapia.
Questo perchè nessuna persona dotata di buon senso ritiene NELLA PRATICA che un feto sia equiparabile a una persona già nata. Però i cattolici pretendono che le leggi seguano un principio pseudoscientifico (l'individuo nasce con l'unione dei gameti) le cui conseguenze materiali sono evidentemente inaccettabili (vedi proibizione della diagnosi pre-impianto).
l'esempio citato non era in relazione al test ma al problema dell'aborto in ottica di abortisti vs antiabortisti nelle quali spesso entrambe le parti dimenticano cosa c'è davvero in gioco.
EliminaParli di potere spirituale o temporale che non proibiscono alla donna di sottoporsi ad una cura. Quello che cercavo di spiegare è che avrei paura di qualcuno che pretende in tale situazione di poter decidere per la donna. Non sono favorevole agli antiabortisti nel momento in cui negano la libertà di scelta di un individuo che è la madre, prima del feto. Non sono favorevole ad una visione abortista che cerca di sminuire il peso di una scelta del genere.
"una visione abortista che cerca di sminuire il peso di una scelta del genere."
EliminaForse lei si riferisce a qualche caso particolare di cui ha avuto esperienza e generalizza.
In realtà, la visione "pro-choice" di per sé non attribuisce alcun peso di sorta, perché proprio per definizione (essere liberi di scegliere) lascia alle dirette interessate il compito di valutare l'entità delle proprie decisioni secondo il proprio sentire.
"che cercavo di spiegare è che avrei paura di qualcuno che pretende in tale situazione di poter decidere per la donna."
RispondiEliminaInsomma, hai paura di uno straw-man. L'etica medica da tempo sostiene che un soggetto capace di intendere e di volere non può essere sottoposto a una cura senza il consenso.
Il paradosso è:
- rifiuto chemioterapia salvavita per non uccidere un feto --> vengo beatificata
- rifiuto la terapia di supporto (sono paralizzato dalla SLA) --> il mio funerale non può essere celebrato in Chiesa.
Mi pare comunque che il post del Censore abbia dimostrato in maniera abbastanza incontrovertibile (dopo 47 commenti) che i pro-abortisti non hanno tante risposte da dare a un quesito abbastanza elementare.
RispondiElimina@ Uticense Censore
Ma Lei ha risposto mai alla domanda :
"Se tua madre t'avesse abortito, pensi che a quest'ora saresti a postare sul blog contro l' aborto ?"
... Magari sì, però me la sono persa.
La risposta alla domanda del post in oggetto dipende dalla premessa :
SE (!) l'embrione è vita umana a tutti (!) gli effetti, la questione un bambino già nato di 5 anni VS 5 embrioni diventa, in proporzione, la stessa cosa di un cinquantenne VS 5 bambini di 10 anni.
Prima di rispondere personalmente dovrei avere certezze su questo punto.
Spero di averLe offerto spunti di riflessione.
DAVIDE
Scusate se mi intrometto (sono compulsivo, non riesco a farne a meno).
EliminaIl sig. Davide deve essere Gigi Marzullo in incognito: in buona sostanza, a chi ha posto la domanda chiede pure di darsi una risposta.
"Se tua madre(…)"
Ah, questa benedetta controfattualità!
Sinceramente mi pare una domanda alquanto inutile: se mia madre mi avesse abortito non sarei qui a scrivere sul blog. E allora?
EliminaNon vedo neppure l'equivalenza tra le due domande.
Nessuno la obbliga a rispondere, Davide, ma se non vuole farlo, non vedo di cosa si lamenti.
E della propoprzione stanti _ammesse ma non concesse_ le premesse ... che gliene pare ?
EliminaDavide
Ripeto, non credo che vi sia equivalenza tra le domande, anche assumendo per vere le premesse.
EliminaAh, be' ma ... nel mondo reale (!) i Vigili del Fuoco hanno i loro regolamenti interni a norma di legge in questi casi, mica i loro istruttori gli vengono a dire: "Salvate un po' chi vi pare seguendo la vostra coscienza !"
RispondiEliminaNon mi sembra proprio che il blogger che formula la domanda ne tenga conto !
Davide
E, vabbé, togliamo l'elemento "vigile del fuoco" che… confonde:
Elimina«Voi siete un addetto alla consegna delle pizze che rimane per ultimo - perché avete approfittato dei servizi igienici del luogo - in una clinica che sta andando a fuoco. Vi accorgete che le fiamme minacciano una bambina smarrita di sei anni e, al tempo stesso, un contenitore di trasporto criogenico dove sono stoccati una trentina di embrioni (lo capite dallo schermo a lcd che ne indica chiaramente la presenza al suo interno). Vi rendete conto, data l’aggressività delle fiamme e per il fatto che ancora nessun collega è riuscito a venire in vostro aiuto, che potrete portare in salvo o la bambina o il contenitore, decretando nel primo caso la distruzione degli embrioni e nel secondo la morte della bambina.
Si tenga presente che:
- la bambina, anche se viva, ha perso da poco i sensi per il fumo e morirebbe per le esalazioni senza soffrire;
- il contenitore è troppo grande per essere trasportato avendo già l’impegno di portare altro, mentre sarebbe relativamente semplice portarlo al sicuro in assenza di altre incombenze.
In tale situazione, chi o cosa salvereste e perché?»
(mi chiedo sig. Davide, se lei ha preso la patente rispondendo ai quiz o gliel'hanno data per la disperazione, visto che, immagino, lei avrà sollevato un sacco di obiezioni del genere, quando si è trattato di dare le risposte)
RispondiEliminaSe uno dicesse: "salvo gli enbrioni, che sono 6 vite umane, la bambina fa -1 , mi dispiace ma ... totale 5 vite umane salvate anzicché una sola !"
Lo riterreste immorale ?
Non agirei personalmente così, ma se qualcuno invece agisse così ... lo riterreste immorale o invece coerente con i propri principii morali diversi ? La domanda vale anche per Censore Uticense.
Davide
Leggo come non risponderesti, ma non leggo come risponderesti. Mi dici chi salveresti?
Elimina
EliminaPremessa : non tiriamo in ballo il discorso giuridico sull' omissione di soccorso più grave, penso che neppure in Irlanda sarebbe un reato più grave omettere di soccorrere gli embrioni anzicché omettere di soccorrere la bambina. Però non si può mai sapere ...
Personalmente salverei la bambina.ritengo l'embrione vita proto-umana o pre-umana nel caso del feto.
E ho risposto, motivando.
Ora vorrei chiedere, tu, se uno salvasse gli embrioni dicendo che sono 6 vite umane anzicché 1. Lo riterresti /riterreste immorale ?
Perché fra un cinquantenne e cinque bambini di dieci anni tutti, credo, salverebbero i secondi. Almeno nelle società evolute, mentre nelle società primitive è notoriamente più imprtante una vita di vecchio perché ha esperienza.
DAVIDE
Sì, lo riterrei immorale.
EliminaQuesto commento è stato eliminato dall'autore.
RispondiEliminaChi salvare...ammetto che salverei la bimba di cinque anni, ma ciò non significa che abbandonerei quegli embrioni a cuor leggero.
RispondiEliminaInoltre la domanda potrebbe anche essere: Chi salvare tra due bambine di cinque anni?
Oppure: Chi salvare tra la mamma e il bambino che essa porta in grembo?.
Ovvio che in casi estremi ci si trova costretti a fare una scelta, ma ciò non significa che la vita che si decide di "abbandonare" non abbia valore!
Sono scelte istintive, che si fanno sul momento.
Però se sceglie di salvare la bambina di cinque anni piuttosto che 6 embrioni, vuol dire che per lei 6 embrioni valgono, seppure a malincuore, meno di una bambina di 6 anni, non trova?
EliminaNo, non è questo che intendevo.
EliminaSalverei la bambina di cinque anni perchè in quel momento è lei che avrebbe più possibilità di sopravvivenza, ma ciò non significa che la vita dei sei embrioni ha meno valore.
E se mi ritrovassi a dover scegliere tra due bambine di cinque anni, userei lo stesso metodo decisionale.
Tra l'altro, se invece dei sei embrioni ci fossero un neonato e una bimba di cinque anni, oppure due bimbe di cinque anni?
Chi salverei?
La vita di chi dovessi lasciare alla sua sorte, potendone salvare solo una,varrebbe forse di meno dell'altra??
Certo che no!!
Qui comunque si parla di aborto e non di scelte estreme da fare in momenti super disperati.
Quindi la vita dell'embrione è importantissima e nessuno ha il diritto di sopprimerla.
Scusi signora Tiziana, ma cosa significa «Salverei la bambina di cinque anni perchè in quel momento è lei che avrebbe più possibilità di sopravvivenza»? La domanda prevede che lei possa scegliere tra portare fuori la bambina (e in tal caso la bambina si salverebbe certamente e gli embrioni andrebbero certamente distrutti) o portare fuori gli embrioni (nel qual caso gli embrioni "sopravviverebbero" con certezza e la bambina morirebbe con certezza); questa è la scelta che le viene proposta.
EliminaSe in queste circostanze sceglie di salvare la bambina lasciando che gli embrioni vengano distrutti dal fuoco, vuol dire che per lei la vita di una bambina vale più della "vita" di sei embrioni...
Infine le ricordo che per la dottrina cattolica non è lecito praticare un aborto neppure allo scopo di salvare la vita della madre; in altre parole la dottrina cattolica preferisce lasciare morire madre e feto piuttosto che far vivere la madre "uccidendo" il feto.
Ripeto che qui si tratta di scelte estreme, che nulla hanno a che fare con l'idea che l'aborto sia una pratica giusta.
EliminaPotendo salvare una sola vita, sarei costretta a scegliere.
Ciò non significa che la vita che ho lasciato andare incontro alla morte non sia importante.
In situazioni normali, dove quindi non bisogna fare una scelta disperata, salverei entrambi.
Non abortirei per nessun motivo, e non per questioni religiose.
Io non sono cattolica, quindi dico che per me la scelta di chi salvare la vita tra madre e bambino spetta solo alla donna o a chi per essa in quel momento.
Tiziana, ribadisco, la domanda serve a verificare che sei embrioni "valgono" meno di una bambina, e la sua scelta conferma che ciò è valido anche per lei. Tutto qui.
EliminaQuesta è la presentazione a questa chat:
Elimina"Molti anti-abortisti scelgono di schierarsi contro l'aborto perché ritengono che un ovulo fertilizzato sia un essere umano e come tale l'aborto sia un omicidio. E per tale motivo ritengono che l'aborto dovrebbe essere proibito per legge."
La domanda,quindi,è stata fatta per giustificare l'aborto.
Il fatto che salverei una bambina in una situazione disperata, non significa che abortirei in una situazione normale.
L'aborto rimane un omicidio.
«Questa è la presentazione a questa chat:»
EliminaNon è una chat, è un blog...
«La domanda,quindi,è stata fatta per giustificare l'aborto.»
L'articolo l'ho scritto io, e io so quale fosse lo scopo: ovvero dimostrare che per gli anti-abortisti gli ovuli fertilizzati non sono equivalenti a esseri umani.
«Il fatto che salverei una bambina in una situazione disperata, non significa che abortirei in una situazione normale.»
Che nessuno abbia mai affermato questo dovrebbe essere facile da capire, ma il fatto che non sia riuscito a farglielo capire dopo enne commenti dimostra che sono troppo ottimista riguardo l'intelligenza umana
«L'aborto rimane un omicidio.»
Allora per coerenza dovrebbe salvare i _sei_ ovuli fecondati invece della bambina