giovedì 14 ottobre 2010

L'ideologica opposizione del Vaticano al Nobel di Edwards

Come molti sapranno, il premio Nobel 2010 per la medicina è andato ad Robert Edwards, il medico che per primo applicò la fecondazione in vitro sugli esseri umani. La tecnica pionieristica di Edwards ha dato letteralmente la vita, negli ultimi 32 anni, a ben quattro milioni di persone, che non sarebbero mai nate altrimenti

Questo premio ha ricevuto una copertura mediatica maggiore del solito dai mezzi di informazione, in quanto esponenti della Chiesa cattolica hanno immediatamente criticato il premio ad Edwards e alla fecondazione in vitro come una scelta non etica.

Le argomentazioni dell'opposizione vaticana alla fecondazione in vitro sono riassumibili in tre punti:
  1. questa procedura richiede la produzione di numerosi ovuli fecondati, ma solo pochi sono effettivamente impiantati, mentre gli altri sono distrutti, uccisi;
  2. la possibilità di attuare l'atto della fecondazione esternamente al corpo della donna ha dato vita a fenomeni eticamente inaccettabili quali quello della fecondazione eterologa e quello degli "uteri in affitto";
  3. la fecondazione in vitro è una manipolazione diretta e tecnologica di un aspetto fondamentale dell'essere umano, il suo concepimento.
La mia posizione a riguardo è che le critiche avanzate alla fecondazione in vitro e quindi ad Edwards siano mal dirette e fondamentalmente originate da una posizione ideologica. Cercherò di spiegare il perché.


Le critiche cattoliche

Ignacio Carra­sco (membro dell'Opus Dei) è il Presidente della Pontifi­cia Accademia per la Vita, ed è probabilmente l'esponente di maggiore spicco delle gerarchie vaticane che si è espresso sulla vicenda. Pur confermando i meriti di Edwards, Carrasco ha criticato l'assegnazione del premio affermando che «la scelta di Robert Edward sia completamente fuori luogo»:
Innanzitutto, senza Edwards non ci sarebbe il mercato degli ovociti con il relativo commercio di milioni di ovociti; secondo, senza Edwards non ci sarebbero in tutto il mondo un gran numero di congelatori pieni di embrioni che nel migliore dei casi sono in attesa di essere trasferiti negli uteri ma che più probabilmente finiranno per essere abbandonati o per morire e questo è un problema la cui responsabilità è [del] neo-premio Nobel. Infine, senza Edwards non ci sarebbe l'attuale stato confusionale della procreazione assistita con situazioni incomprensibili come figli nati da nonne o mamme in affitto.
Non nega i meriti di Edwards, ma ne ribadisce le colpe Roberto Colombo, membro della stessa accademia e docente della Cattolica di Milano:
non si può tuttavia dimenticare il numero ancor più grande di vite umane individuali, allo stadio di sviluppo embrionale, che sono state interrotte dalle condizioni sperimentali della loro coltura in vitro, dalla selezione operata su di esse, e dal mancato impianto in utero.
Più articolata è la posizione, diffusa poco dopo l'annuncio dell'assegnazione del premio, dall'associazione Scienza e Vita, che ha fatto sapere tramite un'intervista del suo co-presidente Lucio Romano a Radio Vaticana come di fronte a questa scelta:
non possiamo non ricordare la visione riduzionistica della vita insita nelle procedure di fecondazione artificiale, nelle quali l’essere umano si traduce da soggetto a oggetto, vale a dire a mero ‘prodotto del concepimento’.

Evidenziamo, inoltre, le derive antropologiche, etiche e sociali che scaturiscono dal ricorso, ad esempio, alla fecondazione artificiale eterologa o alla maternità surrogata. Queste tecniche sovvertono il concetto naturale di genitorialità e alterano il diritto fondamentale da parte di un figlio di riconoscere non solo la propria identità genetica, ma che questa sia anche in sintonia con quella biologica e sociale.

[...] pensiamo al congelamento degli embrioni e alla diagnosi genetica preimpianto, che comportano la soppressione di vite umane, selezionando gli embrioni ritenuti più idonei al trasferimento ed escludendo quelli non ‘di qualità’.
Romano fa alcune affermazioni difficilmente condivisibili anche da un cattolico - è infatti evidente che se le persone avessero diritto ad avere identità genetiche (che non so in che modo possano essere distinte da quella biologica) e sociali coincidenti bisognerebbe proibire le adozioni.

Ma, a parte questo, il suo discorso è molto chiaro e riassume quello di Carrasco e Colombo:
  1. questa tecnica rende l'essere umano un oggetto;
  2. questa tecnica apre la porta a pratiche discutibili come la fecondazione eterologa (col seme di una persona esterna alla coppia) o la maternità surrogata (gli "uteri in affitto"), che possono avere anche aspetti commerciali;
  3. questa tecnica porta alla distruzione degli embrioni non impiantati, delle "vite umane".
E, come dice Carrasco, di tutto ciò è responsabile Edwards. Ma le critiche vaticane sono tutte e tre invalide: vediamo perché.

Confutazione delle critiche

L'"oggettivizzazione" dell'essere umano

La prima argomentazione è esemplificata da Lucio Romano, quando afferma che con la fecondazione artificiale «l’essere umano si traduce da soggetto a oggetto, vale a dire a mero ‘prodotto del concepimento’».

Questa posizione è davvero strana: se ci si pensa bene, la fecondazione artificiale non è altro che una forma più cosciente e più laboriosa della fecondazione naturale, ma per il resto ad essa molto simile. La coppia che vuole e concepisce un figlio, che lo faccia naturalmente o artificialmente, pratica una scelta consapevole; questo, però, non rende il figlio un mero "prodotto del concepimento".

Ma anche se questo non fosse, come si può considerare un essere umano "oggetto" più che "soggetto" perché il suo concepimento è stato aiutato da tecniche mediche? Quale sarebbe allora il passo successivo e coerente, quello di dare dei robot a coloro che posseggono un organo artificiale o che devono ricorrere alle macchine per espletare alcune funzioni vitali come la dialisi o la respirazione?

Dunque, anche se senza dubbio si tratta di un'accusa che tocca la nostra sensibilità di esseri umani, affermare che la fecondazione in vitro rendere l'essere umano un oggetto è totalmente fuori luogo.

Le discutibili pratiche correlate

Sia Carrasco che Romano fanno correttamente notare come attorno alla fecondazione in vitro si siano sviluppate delle pratiche moralmente discutibili.

Una di queste è la fecondazione eterologa, in cui il seme maschile o l'ovocita femminile non appartengono al padre o alla madre del bambino, ma è ottenuto tramite un donatore o una donatrice. Stiamo quindi parlando di un bambino che avrà solo uno dei due genitori biologici come genitore "anagrafico", un caso non tanto raro, a dir la verità, e che non riscuote la demonizzazione che invece riscuote la fecondazione eterologa: non mi risulta infatti che la Chiesa demonizzi allo stesso modo i figli naturali.

L'altra pratica è quella della maternità surrogata: la donna che porta a termine la gravidanza lo fa al posto della madre "anagrafica" del bambino: spesso si tratta di donne non imparentate con la coppia, ma in alcuni casi è accaduto che a prestarsi a questo compito fosse la nonna materna del bambino.

Si tratta, ripeto, di pratiche discutibili sul piano morale, ma la cui responsabilità non ricade certo sulla fecondazione artificiale né tantomeno su Edwards. Spetta alla società interrograrsi sull'opportunità di permettere queste pratiche, senza però permettere che alcune pratiche collaterali impediscano del tutto l'accesso a questa soluzione dei problemi di procreazione.

Ancor meno valida è la posizione di Carrasco, il quale addossa ad Edwards la colpa del mercato degli ovociti (le cellule uovo femminili, sostanzialmente, che sono acquistate dalle coppie in cui la donna è sterile). E' infatti palese come questa parte commerciale non sia in alcun modo colpa di Edwards, il quale ha semplicemente messo a disposizione una tecnica. Accusarlo dell'esistenza di questo mercato sarebbe come accusare di aver inventato il mercato degli organi il primo chirurgo che ha effettuato un trapianto di rene (Murray, nel 1954, anche lui destinatario del Nobel, nel 1990).

La distruzione degli embrioni

L'ultima critica avanzata dai cattolici è probabilmente quella più sentita e, a parer mio, quella centrale: la fecondazione in vitro porta alla distruzione (i cattolici dicono "uccisione") degli embrioni sovrannumerari.

Accade infatti che per aumentare le probabilità di successo della fecondazione (che a trent'anni di distanza dal primo impiego della tecnica sono ancora intorno al 30%), e in modo da evitare alla donna ripetuti cicli di maturazione degli ovociti (che non sono certo leggeri da sopportare), ad ogni ciclo siano ottenuti più embrioni di quanto si impiantino ad ogni tentativo; solo gli embrioni più attivi, e dunque con maggiori probabilità di sviluppo, sono impiantati, mentre i restanti sono conservati per eventuali tentativi successivi. Se la fecondazione ha successo o se i tentativi sono interrotti, gli embrioni conservati sono, compatibilmente con la legge, distrutti.

Il punto di vista dei cattolici è chiaro: Carrasco parla di morte degli embrioni e afferma che la responsabilità di questo sia di Edwards; Colombo fa riferimento al gran numero di "vite umane individuali allo stadio di sviluppo embrionale" che vengono interrotte; similmente Romano parla di "soppressione di vite umane". Si tratta del punto centrale della discussione.

Origine ideologica dell'opposizione cattolica alla fecondazione in vitro

E' dunque evidente che il dibattito attorno alla fecondazione in vitro si riduce a questo: i cattolici ritengono che gli embrioni fecondati siano esseri umani in tutto e per tutto, e che la loro soppressione sia in realtà un'uccisione.

Una prima considerazione da fare riguarda gli aborti spontanei: per ogni cento concepimenti naturali, solo un numero compreso tra 30 e 50 (non è chiaro) porta alla nascita del bambino; in tutti gli altri casi avviene un aborto spontaneo, di cui la madre non giunge neppure ad accorgersi. In altre parole, secondo i cattolici per ogni bambino nato vi sarebbe un altro essere umano morto ancor prima che ci si accorga che esiste; eppure non mi pare che i cattolici si straccino le vesti dinanzi a questa mattanza...

La seconda considerazione, che è quella poi centrale, è che in realtà questa credenza è puramente ideologica: nasce da considerazioni e credenze che non appartengono al mondo fisico e reale, ma che vengono fatte ricadere su di esso senza rendersi conto della loro inadeguatezza.

Mi riferisco alla credenza che gli esseri umani abbiano un'anima, e in particolare all'idea cattolica, di origine relativamente recente, che quest'anima si "impianti" nell'embrione nell'atto del concepimento. Parlo di idea recente in quanto prima i cattolici ritenevano che l'anima entrasse nel corpo solo quando il sistema nervoso era completamente formato, attorno al terzo mese, come ad esempio riteneva Agostino d'Ippona.

E' evidente che quella dell'anima sia una credenza, dato che gli studi neurologici e fisiologici non hanno portato a nessuna prova della sua esistenza, ma semmai della sua inesistenza. Trasportare l'esistenza dell'anima dal reame delle idee teologiche a quello della pratica medica è proprio l'atto ideologico di cui parlavo.

Chiaramente i cattolici hanno tutto il diritto di credere in ciò che vogliono, ma hanno anche il dovere di rendersi conto che non possono pretendere che questa credenza debba essere imposta agli altri. Cosa che, invece, è stata fatta con la legge 40 e che è sottintesa nell'attacco vaticano al Nobel a Edwards.

Questo post è in grosso debito con l'articolo "Scienza e fede ai confini della vita" di Luca e Francesco Cavalli Sforza, pubblicato su la Repubblica il 6 ottobre 2010.

72 commenti:

  1. Nessuno si straccia le vesti per chi muore di vecchiaia o di infarto o di complicazioni varie. Tutti si indignano se si muore invece per stupro, per violenza, per guerriglia, con armi varie e assortite, per una reclusione che contempli sistemazioni disumane. Stesso identico confronto che c'é tra aborti spontanei ed eliminazione deliberata. La sua confutazione non regge.

    Quanto all'anima non è correlata al discorso. La pratica di giocare con i cadaveri o addirittura di mangiarne è moralmente inaccettabile nonostante l'assenza di anima.

    E poi, un articolo di un migliaio di parole ne usa solo poche decine per avanzare delle pseudo-confutazioni che sono delle vere e proprie arrampicate sugli specchi

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  2. «Nessuno si straccia le vesti per chi muore di vecchiaia o di infarto o di complicazioni varie. Tutti si indignano se si muore invece per stupro, per violenza, per guerriglia, con armi varie e assortite, per una reclusione che contempli sistemazioni disumane. Stesso identico confronto che c'é tra aborti spontanei ed eliminazione deliberata. La sua confutazione non regge.»

    Davvero? A me pare che chi muore di vecchiaia sia abbondantemente pianto dai cristiani, e infatti i cimiteri sono pieni di tombe di persone morte naturalmente, in età adulta o infanti. Non mi risulta, invece, che si celebrino cerimonie a suffragio dell'anima degli embrioni defunti.

    «Quanto all'anima non è correlata al discorso. La pratica di giocare con i cadaveri o addirittura di mangiarne è moralmente inaccettabile nonostante l'assenza di anima.»

    La sua critica non è correlata al discorso. Qui si parla di embrioni, non di cadaveri, e il motivo per il quale un ovulo fecondato è considerato un essere umano è perché si ritiene che abbia un'anima: altre ragioni non ve ne sono.

    «E poi, un articolo di un migliaio di parole ne usa solo poche decine per avanzare delle pseudo-confutazioni che sono delle vere e proprie arrampicate sugli specchi»

    Sono disposto ad accettare le critiche, ma deve argomentare meglio se vuole essere preso sul serio.

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  3. Se ho ben capito, la fecondazione in vitro è “riduzionistica della vita” e usandola “l’essere umano si traduce da soggetto a oggetto”.
    Giusto?
    E allora perché mai distruggendo gli embrioni in soprannumero si commette un omicidio?, se si tratta di oggetti e non di soggetti? Anzi, neanche oggetti, solo probabili futuri oggetti.
    Per adeguarmi comincerò a dire cose tipo: “ieri ero distratto e ho assassinato tre piatti”? Oppure, se per caso il mio computer s’inchioda, dirò che ha tentato il suicidio.

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  4. i cattolici ritengono che gli embrioni fecondati siano esseri umani

    Attenzione

    Bisogna distinguere: "essere umano"
    "vita umana" e "persona umana".
    Spesso l'espressione "essere umano" viene talora usato come sinomino di "vita umana", altre volte come "persona umana". Ma vita umana e persona umana sono cose diverse.

    Se si parla di "presenza dell'anima", nessuno può stabilire quando un embrione diventa "persona umana": è un dibattito teologico ancora aperto ma non si è mai arrivati a nessuna conclusione. Ho un'amica che sta facendo la tesi di dottorato in filosofia su questo punto.

    Bisogna distinguere "persona umana" da "vita umana". Nessuna teoria scientifica può definire o dedurre cosa sia una "persona", perchè il concetto di persona è un concetto teologico o filosofico. Mentre invece il concetto di "vita umana" è definibile scientificamente.

    La dottrina cattolica non insegna che l'embrione è una persona, al contrario partendo dal fatto scientifico e certo che l'embrione è vita umana, essa insegna invece un'altra cosa: che l'embrione appena concepito, ha la stessa dignitià della persona umana, ma non dice che "è" persona.

    prima i cattolici ritenevano che l'anima entrasse nel corpo solo quando il sistema nervoso era completamente formato, attorno al terzo mese, come ad esempio riteneva Agostino d'Ippona.

    Che Agostino nel III sec. conscesse il "sistema nervoso" mi sembra quasi una barzelletta: sei in grado di esibire qualche fonte di questa affermazione?

    Siamo seri: San Tommaso (e non "i primi cattolici" come tu dici) e i medievalisti pensavano che l'anima venisse infusa circa quaranta giorni dopo in quanto ‘in tempi successivi il corpo viene formato e preparato a ricevere l’anima’ (cfr. Summa Theologiae, III, 33, ob. 3).

    Al contrario la Dottrina Cattolica e il magistero della Chiesa non hanno mai definito come o quando questo avvenga. Rimangono questioni aperte al dibattito teologico.

    Invece tutti i santi e tutta la Tradizine della chiesa di sempre sono sempre stati unanimi nel rifiutare l'aborto, fatto in ogni circostanza come atto contrario al quinto comandamento.

    Concludo con una domanda riguardo l'ideologia di cui parli: Dimmi dunque, se anche Ippocrate con i fondamenti della sua etica medica era un invasato ideologizzato oppure no.

    RispondiElimina
  5. i cattolici ritengono che gli embrioni fecondati siano esseri umani

    Attenzione

    Bisogna distinguere: "essere umano"
    "vita umana" e "persona umana".
    Spesso l'espressione "essere umano" viene talora usato come sinomino di "vita umana", altre volte come "persona umana". Ma vita umana e persona umana sono cose diverse.

    Se si parla di "presenza dell'anima", nessuno può stabilire quando un embrione diventa "persona umana": è un dibattito teologico ancora aperto ma non si è mai arrivati a nessuna conclusione. Ho un'amica che sta facendo la tesi di dottorato in filosofia su questo punto.

    Bisogna distinguere "persona umana" da "vita umana". Nessuna teoria scientifica può definire o dedurre cosa sia una "persona", perchè il concetto di persona è un concetto teologico o filosofico. Mentre invece il concetto di "vita umana" è definibile scientificamente.

    La dottrina cattolica non insegna che l'embrione è una persona, al contrario partendo dal fatto scientifico e certo che l'embrione è vita umana, essa insegna invece un'altra cosa: che l'embrione appena concepito, ha la stessa dignitià della persona umana, ma non dice che "è" persona.

    prima i cattolici ritenevano che l'anima entrasse nel corpo solo quando il sistema nervoso era completamente formato, attorno al terzo mese, come ad esempio riteneva Agostino d'Ippona.

    Che Agostino nel III sec. conscesse il "sistema nervoso" mi sembra quasi una barzelletta: sei in grado di esibire qualche fonte di questa affermazione?

    Siamo seri: San Tommaso (e non "i primi cattolici" come tu dici) e i medievalisti pensavano che l'anima venisse infusa circa quaranta giorni dopo in quanto ‘in tempi successivi il corpo viene formato e preparato a ricevere l’anima’ (cfr. Summa Theologiae, III, 33, ob. 3).

    Al contrario la Dottrina Cattolica e il magistero della Chiesa non hanno mai definito come o quando questo avvenga. Rimangono questioni aperte al dibattito teologico.

    Invece tutti i santi e tutta la Tradizine della chiesa di sempre sono sempre stati unanimi nel rifiutare l'aborto, fatto in ogni circostanza come atto contrario al quinto comandamento.

    Concludo con una domanda riguardo l'ideologia di cui parli: Dimmi dunque, se anche Ippocrate con i fondamenti della sua etica medica era un invasato ideologizzato oppure no.

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  6. «Bisogna distinguere "persona umana" da "vita umana". Nessuna teoria scientifica può definire o dedurre cosa sia una "persona", perchè il concetto di persona è un concetto teologico o filosofico. Mentre invece il concetto di "vita umana" è definibile scientificamente.»

    Hai detto diverse volte che c'è una differenza tra "essere umano", "persona umana" e "vita umana", ma non hai spiegato quale siano queste differenze e in che modo influenzino il discorso fatto.

    Non esiste nessuna differenza sostanziale tra "essere umano", "persona umana" e "vita umana". Se proprio vogliamo essere semanticamente precisi, «essere umano» sottolinea l'aspetto biologico, «persona umana» ne è l'astrazione culturale, di cui «vita umana» è una generalizzazione ulteriore.

    Ma non esiste una «persona umana» senza «vita umana», né vi può essere separazione tra «essere umano» e «persona umana».

    «La dottrina cattolica non insegna che l'embrione è una persona, al contrario partendo dal fatto scientifico e certo che l'embrione è vita umana, essa insegna invece un'altra cosa: che l'embrione appena concepito, ha la stessa dignitià della persona umana, ma non dice che "è" persona.»

    Che significa che «l'embrione è vita umana»? Un embrione appena fecondato è semplicemente una cellula (molto particolare), così come tante altre cellule esistenti nel tuo e nel mio corpo. Assegnargli una «dignità umana» è, appunto, un atto ideologico ultimamente derivato dal credere che abbia un'anima sua propria.

    Se sostieni il contrario, devi argomentare meglio.

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  7. "che l'embrione appena concepito, ha la stessa dignitià della persona umana, ma non dice che "è" persona."

    In buona sostanza, quale sarebbe la differenza?

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  8. @IlCensore:
    @Marcoz:

    se volete approfondire queste differenze c'è tantissimo materiale in rete che lo spiega molto meglio di come potrei fare io in poche battute, oppure con inutili e miseri copia e incolla; non devo certo insegnare io come trovare questo materiale: ci sono siti, libri a valanghe. Ho fatto solo una precisazione allo scopo di essere da spunto. Chi vuole approfondisca pure. L'argomento in effetti non è facilissimo ed è molto vasto.

    Riguardo Ippocrate, aspetto fiducioso una breve risposta... basta un si/no.

    RispondiElimina
  9. «Chi vuole approfondisca pure. L'argomento in effetti non è facilissimo ed è molto vasto.

    Riguardo Ippocrate, aspetto fiducioso una breve risposta... basta un si/no.
    »

    Mi interessa molto di più completare questo argomento - le ragioni della tua distinzione tra «essere umano», «persona» e «vita umana» - che aprire un altro filone, perdonami, quindi, se per il momento non ti rispondo.

    Per quanto riguarda la tua indicazione, infatti, credo che non sia ciò che ci serve qui. A me interessa conoscere le tue ragioni, cosa tu intendi quando distingui tra «essere umano» e «vita umana»: io le mie definizioni le ho sostanzialmente date, mi interesserebbe conoscere il tuo punto di vista.

    La ragione di ciò è che la visione che proponi ha un senso solo se è corretto distinguere tra «vita umana» e «persona umana»: se così non fosse, se come dico io sono sostanzialmente la stessa cosa (a livelli di astrazione differenti), allora il discorso da te presentato non si regge in piedi.

    Ciao.

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  10. «"che l'embrione appena concepito, ha la stessa dignitià della persona umana, ma non dice che "è" persona."
    In buona sostanza, quale sarebbe la differenza?»

    Tantissimo materiale e libri a valanghe per replicare a ciò?
    Sarà pure necessario, tuttavia, l'esperienza mi ha insegnato che quando qualcuno la tira troppo per le lunghe, molto probabilmente vuole rifilarmi un'enciclopedia.

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  11. La mia idea?

    Penso sia ben riassunta da questo breve articolo di Bellieni su l'Occidentale:

    E che un embrione umano sia un essere umano è un dato di fatto perché ha un DNA umano ed è vivo e tanto basta; o volete anche che sia intelligente e bello? Sfido chiunque a dire la frase “io non sono stato un embrione!”.

    E questo è valido, sia che "essere umano" sia solo "vita umana" sia che lo intendiamo come "persona umana". I miei 2 cent.

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  12. A parte il fatto che, per essere completo, all'articolo suggerito mancano solo i riferimenti agli OGM e ai sosia del "defunto" Paul McCartney (chiedo scusa, la captatio benevolentiae non è il mio forte), la mia richiesta era molto più semplice, e riguarda solo la frase che ho citato. Sulla base di quanto in essa contenuto (se desideriamo dare alle parole concretezza, visto che da questi discorsi, alla fine, scaturiscono concretissimi risvolti sociali), attribuire a un'entità la dignità di una persona, pur non ritenendola tale, significa non fare distinzione alcuna: un embrione, un ragazzino di dieci anni, un individuo adulto pari sono. Differenze non ne vedo. A rigor di logica, quindi, così come in auto mettiamo la cintura di sicurezza al ragazzino e proteggiamo l'integrità fisica degli individui ove possibile, allo stesso modo dovremmo operare per proteggere gli embrioni, in tutte le fasi che conosciamo; magari partendo col ricovero coatto (sotto stretto controllo medico) di donne fertili che hanno copulato senza l'adozione di anticoncezionali, per evitare che un'alimentazione e un'attività fisica inadeguate, o chissà che altro, possano contribuire al verificarsi dei frequenti aborti spontanei, propri della specie umana.
    Mi rendo conto che ciò appare poco ragionevole, ma, finché qualcuno non riesce a inventare uno strumento per misurarlo, il buon senso lo lascerei da parte, a beneficio del ragionamento.

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  13. «E che un embrione umano sia un essere umano è un dato di fatto perché ha un DNA umano ed è vivo e tanto basta;»

    Mi pare un'argomentazione debole.

    Per aver diritto ad essere considerati "esseri umani" da Bellieni, bisogna avere due requisiti:

    1) avere DNA umano;

    2) essere vivi.

    Ora, mi pare evidente che la definizione giochi molto sul significato di "essere vivi". Che significa che l'embrione è vivo? Se gli scambi nutrizionali e informativi col corpo della madre garantiscono all'embrione la definizione di "vivo" automaticamente, sarebbe "vivo" anche un tumore; anzi, il tumore, avendo anch'esso DNA umano, dovrebbe essere considerato un essere umano, secondo la definizione di Bellieni.

    «Sfido chiunque a dire la frase “io non sono stato un embrione!”.»

    Questa è pura retorica. Sfido Bellieni a dire la frase: "io non sono polvere di stelle"; secondo la sua retorica anche le stelle sarebbero esseri umani!

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  14. un tumore non ha la sua individualità e unicità genetica. Non è "fatto" per diventare un individuo.

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  15. «un tumore non ha la sua individualità e unicità genetica»

    Neppure un gemello omozigote...

    «Non è "fatto" per diventare un individuo.»

    Attenzione, questa è una lettura finalistica, giudichi una cosa presupponendo uno scopo...

    P.S.: una curiosità personale, ma chi pensa che un embrione sia una persona, ne celebra il funerale in caso di aborto?

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  16. Sig. Censore, so per certo che vengono effettuate le messe per i "bimbi non nati", ma non saprei se sia previsto un funerale vero e proprio. Così come non so esattamente se, nell'ambito dei suddetti riti, vengano officiate messe per gli aborti asintomatici.
    È un fatto curioso, però: se io ritenessi valida la parifcazione tra embrione e persona, parlando della mia famiglia, dovrei dire - su base statistica - che dei miei otto figli, solo due sono sopravvissuti.

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  17. un embrione può diventare due gemelli omozigoti, è vero. Infatti anche per questo è difficile parlare di "persona", perchè persona implica individualità. Tuttavia lo stesso embrione (anche se non ancora gemellare) è sempre l'inizio di una una vita umana unica e irripetibile. Se poi diventano due (o più), tanto meglio: saranno due (o più) ciascuna unica e irripetibile.

    Il finalismo non è vietato. Comunque non è di questo che volevo parlare: non ha caso ho usato "fatto" tra virgolette: non volevo essere fialista, ma parlare appunto del suo stato "intrinseco" in quel momento, che è appunto vita umana unica e irripetibile.

    Sul funerale: Il funerale non è un sacramento (nelle parrocchie non ci sono registri dei funerali, ma ci sono registri di battesimo e cresima) non implica nessuna necessità e non è legato all'essere o meno persona. E' semplicemente il saluto ritualizzato che viene fatto dalla comunità cristiana a una persona che ha lasciato questo mondo e che era già battezzata. Diverso il discorso dell'offrire messe: visto che questo si fa praticamente da sempre per qualunque intenzione di preghiera, nella assoluta libertà dei fedeli, non si vede per quale ragione bisognerebbe negarlo tanto per aborti volontari che involontari.

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  18. È vero: ogni individuo è unico e irripetibile (lo dico con un certo sollievo, pensando a Hitler). Ma ogni soggetto è unico non solo per il proprio corredo genetico. È unico per la serie infinita di eventi casuali, durante i quali la "vita" è passata attraverso a generazioni "portatrici", che hanno condotto due individui a concepirlo; è unico perché, tra miliardi di spermatozooi, uno l'ha vinta sugli altri o perché l'ovulo, "quella volta lì", non presenta anomalie; perché la condizione biologica della donna (processi chimici, ormonali) non è mai la stessa; è unico in base a come viene cresciuto e accudito, se ha una nutrizione carente di vitamine oppure no. E via dicendo.
    Mi pare riduttivo concentrare l'essenza dell'unicità nell'embrione, nel DNA. Il presunto "inizio" non è che un anello di una catena infinita.
    Piuttosto, la differenza sostanziale, alla fine, quella che fa sì che la nostra potenziale unicità si concretizzi con una nascita o no, dipende solo dall'accidentale desiderio di genitorialità di qualcuno. E solo da quella.

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  19. Checchè ne dicano vari commentatori di questo post, a me pare difficilmente smentibile che la preoccupazione cattolica per il destino dell'embrione è recente; le motivazioni storiche dell'opposizione alla FIVET (anche quando compiuta nell'ambito di una coppia sposata) sono legate alla separazione tra atto sessuale e procreazione, come da catechismo.

    Su Ippocrate: non direi che era un "fanatico ideologizzato" (per quel poco che sappiamo di lui, mi sembra sia stato una brava persona) ma quello che pensava un medico aderente a una setta orfico-pitagorica della Grecia arcaica mi pare di scarsa rilevanza per qualsivoglia discussione sulla fecondazione assistita.

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  20. @Fab

    Nel tuo commento qui sopra aggiungevi ai requisiti dell'essere umano di Bellieni quello che la cellula abbia «la sua individualità e unicità genetica». Ora dici che due gemelli omozigoti sono «unici e irripetibili».

    Bene, ma due gemelli omozigoti non sono due embrioni omozigoti (che sono in tutto e per tutto copie l'uno dell'altro): sono unici e irripetibili perché hanno una "storia" (biologica ma anche emotiva e poi culturale) che li distingue. Questo, nel momento in cui si formano due embrioni omozigoti, non è ancora avvenuto, dunque, per la tua stessa definizione, quelle non sono persone.

    Che è quello che dico anch'io.

    «Tuttavia lo stesso embrione (anche se non ancora gemellare) è sempre l'inizio di una una vita umana unica e irripetibile.»

    E' questo che vorrei sottolineare: subito dopo il concepimento, da quell'embrione posso derivare due persone differenti (ma col patrimonio genetico uguale); questo implica che non possa essere una persona sola, come dici tu. Ma allora che senso ha dire che è una "vita umana"? Che fa di caratteristico che altri embrioni non umani, o un tumore umano, non fanno e che lo caratterizza come "non ancora persona ma tuttavia vita" umana?

    La verità è che un embrione ai primi stadi è un insieme di cellule che diventeranno (forse) un essere umano; di per sé, manca di tutte quelle caratteristiche che definiscono un essere umano, sia culturali che fisiche. Per tale motivo, chiamarlo "essere umano" o "vita umana" (qualunque cosa questo significhi) è arbitrario e, ultimamente, ideologico.

    «Il finalismo non è vietato»
    No, ma non lo puoi usare per dimostrare l'esistenza di un "fine": sarebbe un ragionamento circolare.

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  21. Ribadisco: che l'embrione sia vita umana è un fatto scientifico, non affatto filosofico o religioso (eviterei l'uso della parola ideologico, perchè polemica e basta).

    Quale sia lo status etico di questo embrione è argomento di discussione. Ma chi sostiene che non debba avere lo stesso status etico della "persona umana" allora dovrebbe spiegare in che momento preciso questa diversificazione avvenga: io non ho trovato da nessuna parte argomenti convincenti, anzi pare che nessuno se ne preoccupi.

    Inoltre non ho scritto da nessuna parte che debba essere una persona sola.

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  22. chi sostiene che non debba avere lo stesso status etico della "persona umana" allora dovrebbe spiegare in che momento preciso questa diversificazione avvenga

    La risposta è: non esiste un momento "preciso". Nel senso che non c'è nulla di veramente oggettivo, tangibile e al riparo da possibili obiezioni, che ci possa mettere d'accordo in assoluto su di un istante del genere.
    In assenza di tale riferimento, si può optare per diverse soluzioni: c'è chi sceglie la fusione dei gameti; chi il momento in cui il feto raggiunge il primo abbozzo di "mente" (23a settimana); chi una fase avanzata di mielinizzazione del sistema nervoso (28/30a settimana); chi - come generalmente la legge fa - la nascita; chi un momento ancora più avanzato (Singer). (ho escluso la prima ipotetica opzione, l'idea che la persona esiste già "sulla luna" e non aspetta altro che un involucro biologico dentro al quale fare il viaggio terreno, per ovvi motivi)
    Qualunque sia il confine scelto, può essere considerato arbitrario in ogni caso, più o meno per gli stessi motivi per cui è arbitrario sancire a diciotto anni la maggiore età di un individuo. Alcuni di questi confini ci possono sembrare più ragionevoli di altri, a seconda delle nostre concezioni di vita, ma rimane il fatto che, nella migliore delle ipotesi, ci troviamo in una zona grigia.
    Zona grigia in cui lo status etico (i diritti? la dignità?) del c.d. nascituro soccombe se posto in conflitto con quello, qualitativamente più consistente, di un individuo nato e sviluppato, quale può essere la donna, per esempio.

    [Quello che (forse) avete letto è il compendio di svariate letture e di diverse discussioni, degli anni passati, a cui ho assistito o alle quali ho, nel mio piccolo, partecipato.
    Spero vogliate apprezzare la mia coerenza: niente libri e parole a valangate.]

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  23. @Marcoz
    sono sconcertato da questa affermazione:

    Zona grigia in cui lo status etico (i diritti? la dignità?) del c.d. nascituro soccombe se posto in conflitto con quello, qualitativamente più consistente, di un individuo nato e sviluppato, quale può essere la donna, per esempio.

    La stessa identica cosa avvenne dopo la scoperta delle americhe: ci si chiese se gli indios fossero "discendenti di Adamo", ovvero se fossero o no uomini. Il principio della prudenza imporrebbe di dire di si, e invece tu stesso dici il contrario: che nel dubbio prevale ciò di cui invece siamo certi (il diritto della donna).

    Nessuno all'inizio sapeva dare una risposta se gli indios erano o no uomini. La Chiesa disse di si, ma chi voleva mercificare l'uomo avanzava dubbi. Oggi mi pare stia accadendo la stessa cosa (per manipolare e mercificare dell'embrione c'è bisogno che non sia considerato portatore di dignità umana) e tu con le tue parole lo confermi: dicendo che la donna ha priorità sul nasccituro ragioni allo stesso modo dei conquistadores. Ancora nell'800 i "civilissimi" inglesi mettevano in dubbio l'umanità dei neri africani, adducendo fantasiose teorie darwiniste, paragonandoli più a scimmie che a uomini: dovremmo essere orripilati dalle conseguenze che questi pensieri hanno portato, e invece ancora oggi il darwinismo (cosa ben diversa dalla teoria scientifica dell'evoluzione) è ancora ben sostenuta da molti, nonostante l'esperienza nazista.

    Stiamo attenti: nuove forme di schiavitù dell'uomo sono all'orizzonte. Non ce ne accorgiamo perchè siamo solo agli inizi (proprio come la scoperta delle americhe): ma quando tutto l'orrore di questa impostazione sarà svelato, guarderemo al passato come un'altra forma di schiavitù di cui la civilità umana si è liberata: spero solo avvenga prima possibile.

    Se proprio non riesci a vedere la dignità umana nell'embrione, lo capisco e lo rispetto, ma ti chiedo di fare appello almeno a un sano principio di prudenza: è così irrazionale?

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  24. "Se proprio non riesci a vedere la dignità umana nell'embrione, lo capisco e lo rispetto, ma ti chiedo di fare appello almeno a un sano principio di prudenza: è così irrazionale?"

    Tu applichi il principio di prudenza rispetto all'ipotesi della metempsicosi? I giainisti in India sono strettamente vegetariani e spazzano la strada di fronte a sè per non calpestare inavvertitamente degli insetti. Ma anche senza credere alla reincarnazione, chi ti dice che una mucca o anche un pesce non abbiano coscienza di sè e un'anima come gli esseri umani?

    Non c'è nessuna demarcazione netta tra lo zigote e l'essere umano formato (neanche il parto; anche il neonato è qualcosa di meno di un individuo, perchè fa ancora parte della diade madre-figlio). Il buon senso però ci impone di porre dei limiti convenzionali (come quello della maggiore età e dell'età del consenso sessuale). L'embrione alla prima settimana coinvolto nella FIVET è qualcosa che, con ragionevole sicurezza, non ha nessun tipo di individualità psichica. E' una forma di vita (chiamiamola pure così) che, per natura, è soggetta ad un'elevatissima selezione e mortalità. La condanna della FIVET è in sè una reductio ad absurdum del principio per cui l'embrione è da considerare un essere con "dignità umana", così come i vari paragoni con gli indios, gli schiavi neri, gli internati ad Auschwitz che si sentono fare in questo tipo di discussioni.

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  25. sono sconcertato da questa affermazione
    Lo posso comprendere. Considerando il punto di vista da cui lo sconcerto proviene, intendo.

    dicendo che la donna ha priorità sul nasccituro ragioni allo stesso modo dei conquistadores
    Manca un elemento fondamentale, perché l'analogia possa in qualche modo calzare: l'obbligo imprescindibile ad avere a che fare col "soggetto". La donna non può esimersi dal mettere sul piatto della bilancia il proprio corpo e la propria psiche, per far crescere un feto; i Conquistadores, almeno in linea teorica, di fronte agli Indios potevano cambiare strada.
    Inoltre, le basi e i parametri su cui poggiava il "conflitto" uomo/persona vs bestia/non persona, sono radicalmente differenti dalle mie.

    ma ti chiedo di fare appello almeno a un sano principio di prudenza: è così irrazionale?
    No, non lo è. In fondo, per prudenza, si fanno o non si fanno diverse cose.
    Tuttavia, la prudenza si rivela spesso inutile. Diciamo che uso il principio di prudenza con… prudenza.
    In questo caso, comunque, la prudenza consisterebbe nel "riconoscere" a un organismo una capacità (in termini di processi mentali) che, sappiamo bene, non ha. La ritengo una richiesta eccessiva, al momento.

    P.S.: ho molte riserve riguardo al ruolo "buono" della religione, nel processo di colonizzazione delle Americhe. L'esperienza storica insegna che, laddove una maggioranza se la prende con una minoranza o un'elite compie un genocidio, quasi sempre si è visto un sacerdote a benedirne le efferatezze.

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  26. mi sembrano interessanti le considerazioni su talune fallacie utilizzate in una questione come quella sull'embrione analizzate in questo articolo http://www.diogenemagazine.eu/home/index.php?option=com_content&view=article&id=185:logica-in-embrione&catid=17:bioetica&Itemid=103

    Claudio

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  27. anche il neonato è qualcosa di meno di un individuo

    Davvero: non ho parole! Se questo è il livello da cui partiamo, non vedo proprio in che direzione possa svilupparsi un dialogo.

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  28. (ho dimenticato di firmare: il commento Anonimo precedente è il mio)

    RispondiElimina
  29. "anche il neonato è qualcosa di meno di un individuo

    Davvero: non ho parole! Se questo è il livello da cui partiamo, non vedo proprio in che direzione possa svilupparsi un dialogo."

    Guarda che la mia era un'ammissione (l'impossibilità di determinare in maniera netta la nascita dell'"individuo") che andava a favore delle argomentazioni "pro-life", non del mio punto di vista (e sicuramente non un'istigazione all'infanticidio). E' difficile che si sviluppi un dialogo, se si leggono le parole dell'altro con la lente dei propri pregiudizi.

    Legalmente, se causo la morte di un feto di nove mesi prima del parto è aborto, un secondo dopo il parto (o meglio: dopo l'inizio della respirazione spontanea) è omicidio, quando non c'è poi tanta differenza tra quello che può provare un neonato ancora totalmente dipendente dalla madre e il feto alla fine della gestazione.
    E' evidente che questa è una separazione convenzionale.
    Come quella che separe il soggetto di diciassette anni e undici mesi da quello di diciotto anni.

    Quello che ci deve guidare è, credo, il buon senso.
    Il buon senso ci dice che la blastocisti non è un embrione di 8 settimane, e che l'embrione di 8 settimane non è il feto di 7 mesi, e che il feto di 7 mesi non è un bambino.
    L'evoluzione è graduale, ma ci sono delle differenze fondamentali tra questi quattro soggetti (di natura etica, giuridica e biologica). Chi è, ad esempio, che anteporrebbe la tutela del feto a quella della madre (nel caso classico della malattia grave che rende pericoloso o impossibile proseguire la gravidanza)?

    Contrariamente a quello che puoi pensare, non è che per me l'attuale giurisdizione (la 194, intendo, lasciando perdere la famigerata legge 40) e la visione degli scienziati razionalisti siano verità di fede. Mi perplime un po', ad esempio, che possa essere fatta un'IVG a gestazione avanzata per malformazioni non letali nè enormemente disabilitanti, ma il nostro ordinamento non preveda l'eutanasia per quadri neonatali assolutamente disperati.

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  30. @fab

    Cerchiamo di fare il punto della situazione, se no non ci capiamo nulla. Avrei qualche domanda da farti; hai già risposto ad alcune di queste, ma se cortesemente ripetessi succintamente le risposte si potrebbe avere un quadro completo.

    (1) Mi spieghi cosa intendi per "vita umana", "persona umana" ed "essere umano" e in che modo sono distinguibili, se lo sono?
    (1a) Su che basi si può affermare che un "qualcosa" è qualificabile come vita umana?
    (1b) Su che basi si può affermare che un "qualcosa" è qualificabile come persona?
    (2) Chi è "titolare" dei diritti di una persona, ciascun essere vivente umano (ovvero qualunque cosa sia "vita umana"), ciascun essere umano o ciascuna persona?

    P.S.: lasciamo stare schiavitù, darwinismo e nazismo, se no il discorso deraglia, perché non siamo d'accordo nemmeno su quello.

    RispondiElimina
  31. @Marcoz
    «In assenza di tale riferimento, si può optare per diverse soluzioni: c'è chi sceglie la fusione dei gameti; chi il momento in cui il feto raggiunge il primo abbozzo di "mente" (23a settimana); chi una fase avanzata di mielinizzazione del sistema nervoso (28/30a settimana); chi - come generalmente la legge fa - la nascita; chi un momento ancora più avanzato (Singer).»

    La mia impressione è che potrebbe essere utile procedere per via sottrattiva: partiamo da un essere umano adulto, e iniziamo a togliergli degli attributi, e vediamo quando non lo consideriamo più "vivo".

    Scarto rapidamente la rimozione di arti o organi, dato che amputati e trapiantati sono inequivocabilmente esseri umani. Noto come la morte cerebrale, un cervello non funzionante è considerata segno della fine di un essere umano. Credo quindi la presenza di un cervello umano fuzionante possa essere un termine chiaro che ci troviamo davanti ad un essere umano. Nel nostro caso, dunque, tra 23 e 30 settimana.

    Dove sbaglio? Perché questa "deduzione" non è universalmente accettata?

    RispondiElimina
  32. @Claudio: grazie per la segnalazione, mi pare un articolo interessante.

    RispondiElimina
  33. Aggiungerei all'articolo che ho indicato nel link anche quest'altro link http://books.google.it/books?id=411tiNqZazoC&pg=PA64&lpg=PA64&dq=%22in+cui+esiste+un+genoma+unico+contenuto+in+un+nucleo%22&source=bl&ots=mx8q4dqT8T&sig=DsiL1BCy1MtLRV50fP9dA9hlZeU&hl=it&ei=SBO_TJOLD4GbOq-wxQw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBYQ6AEwAA#v=onepage&q=%22in%20cui%20esiste%20un%20genoma%20unico%20contenuto%20in%20un%20nucleo%22&f=false dove il professor Flamigni asserisce che il primo momento in cui esiste un genoma unico contenuto in un nucleo si può indicare nella formazione di un embrione a due cellule (circa 24 ore dopo la fertilizzazione) e che la stessa anfimissi (la ricostruzione di un genoma diploide) vede la presenza di tutti i cromosomi assemblati e solo con molta buona volontà può essere considerata "formazione di un unico genoma"....(pagina 64).Più avanti a pagina 65 il professore parla di due eventi che hanno luogo nell'associazione dei 2 pronuclei,ed è singolare come per il primo evento che include anche la specie umana non si abbia vera e propria fusione di questi pronuclei nella costituzione del genoma embrionale (quasi a voler dire che utilizzare il termine di fusione sia improprio per la specie umana e di alcune altre specie).

    In soldoni,è davvero complicato parlare della fecondazione e della costituzione di un'unico genoma sin dai primi istanti,forse bisognerebbe che i pro-life correggerebbero il tiro e semmai parlare delgi istanti finali del processo fecondativo,e non degli istanti iniziali (Flamigni per contrastare simili argomentazioni parla addirittura dell'unico genoma nel caso dell'embrione a due cellule).

    Claudio

    RispondiElimina
  34. Caro Uticense,

    una domandina semplice-semplice ...alla quale di solito i pro-abortisti non rispondono, dando in escandescenza, dicendo che è una provocazione quando invece ritengo che sia una richiesta pienamente legittima, per i religiosi come per i non religiosi :

    " Perché l' aborto può essere tanto discusso ma mai mostrato ?"

    Insomma, prima di internet era impossibile vederlo (tv, giornali, riviste ... ), adesso invece posso scrivere "aborto" in google e, finalmente, visualizzare tutti i filmati e immagini che voglio di esserini di aspetto umano spappolati e ricoperti di sangue.

    Sarai d'accordo che proibire di mostrare immagini di aborti in TV, girnali, riviste ecc ... è anch' essa una scelta ideologica !

    Di fatto il pro-abortismo militante è tutto incentrato su di una metafora marxista :

    uomo = padrone
    donna = lavoratrice
    bambino = prodotto finito
    gravidanza = lavoro
    aborto = sciopero

    ... no ?

    In breve : sei d'accordo che un dibattito serio e imparziale sia imprescindibile dal mostrare che cos' è un aborto ?... Però non lo si permette perché si teme che questo colpevolizzi le donne. Timore assolutamente irrazionale, visto che se un feto non è un bambino, allora nemmeno un feto spappolato è un bambino spappolato : l' accusa cattolica di "infanticidio prenatale" viene, o verebbe, quindi, a cadere in ogni caso.

    _________

    SE ritieni il discorso OT puoi anche rispondermi con un nuovo post.


    by
    Davide

    RispondiElimina
  35. Caro Davide, mi dai qualche riferimento per questo divieto?

    RispondiElimina
  36. @ Davide: Sinceramente, di tutte le argomentazioni anti-abortiste, mi pare la più bislacca. Vabbè, una delle più bislacche.
    Non mi pare che in TV si veda spesso, che so, la ripresa di un parto (con tanto di vagina lacerata, cacca, secondamento di placenta ecc. ecc.) o di un rapporto sessuale (con primo piano della penetrazione). Nè che (seguendo la tua logica) per un "dibattito serio" sul tema dell'omosessualità sia "imprescindibile" mostrare una scena esplicita di sodomia in prima serata.
    Senza contare che, parlando di FIVET, non credo che nessuno si sconvolgerebbe per le immagini di una blastocisti impiantata o distrutta (quindi la tua argomentazione contro l'aborto, se di argomentazione si trattasse, sarebbe a favore della fecondazione in vitro).

    RispondiElimina
  37. Io non sto argomentando né contro né a favore ... solo vorrei che tutti potessero dire / mostrare ciò che vogliono anche sui media "ufficiali".

    Per i riferimenti di divieto, appena li trovo te li linko. Fatto sta che i Radicali negli anni '70 sventagliavano in piazza i feti abortiti con pompe da bicicletta dicendo "guardate sono rane !"

    ... Ma perché queste presunte "rane" non si mostrano sui media "ufficiali" ?

    Ritengo che un' informazione libera e imparziale debba avere il dovere di mostrare anche i feti spappolati e insanguinati.

    by
    Davide

    RispondiElimina
  38. «Ma perché queste presunte "rane" non si mostrano sui media "ufficiali"?»

    Prima parlavi di "divieto", ora lamenti solo il fatto che non siano mostrate. Il divieto esiste o intendevi questo anche prima? Perché se il divieto non esistesse, allora la risposta corretta sarebbe quella di Cachorro Quente.

    RispondiElimina
  39. @ Censore :

    Adesso te lo cerco con calma, cmq avevo letto da qualche parte che almeno in Inghilterra c' è una legge contro le immagini troppo "disturbing" ... che però non applicano in nessun altro caso che i feti abortiti. Mi pare che quell' articolo (non mi sovviene al momento l' autore ma spero di rotrovarlo) dicesse che qualcosa di analogo c' è anche in Italia, probabilmente non fa parte del corpus giuridico della 194, che si occupa invece di regolamentazione, ma potrei sbagliarmi.

    Scusate se mi ripeto, ma io ne parlo in termini di completezza dell' informazione.


    by Davide

    RispondiElimina
  40. Ultimissima cosa:

    la risposta di Cachorro Quente non la trovo logicamente corretta, perché non mi risulta che chi compie "atti di sodomia" debba difendersi _ contrariamente da chi abortisce_ dall' accusa cattolica di " omicidio ", il ché sarebbe reato penale anche per uno stato laico.

    Funerali di "bimbi abortiti" ? Anche qui spero di ritrovare la fonte, ma tanto tempo fa lessi che Don Benzi, al cimitero di Rimini, li faceva.

    Purtroppo non mi faccio una bibliografia / internetografia costantemente aggiornata di ogni cosa che leggo, e leggo molto.

    Ciao

    by Davide

    RispondiElimina
  41. @Censore

    Dove sbaglio?
    A parte una marginale questione di terminologia (preferisco non usare "essere umano" per indicare la persona, abbozzata o completa che sia), non vedo sostanziali errori; forse perché le considerazioni fatte "per via sottrattiva" mi trovano in sintonia.

    Perché questa "deduzione" non è universalmente accettata?
    Suppongo sia dovuto al fatto che molti ritengono l'uomo qualcosa di più della materia che costituisce il nostro corpo e il nostro cervello.

    Re: Immagini di aborti.
    Mi rimetto al commento di Chacorro Quente, per gli aspetti generali.
    Personalmente, salvati il buongusto e le fasce orarie in cui si mangia (lo dico per gli altri: non ho la tv, in cucina), sono favorevole all'uso di immagini "pulp"; sempre che tali immagini non vengono usate solo per far leva sulle reazioni di pancia e non ai fini di una vera riflessione razionale.


    @Davide

    "non mi risulta che chi compie "atti di sodomia" debba difendersi"
    Be', i gay non dovranno più temere i giudici, ma mi risulta che l'offensiva nei confronti dei "sodomiti" sia ancora in atto.

    RispondiElimina
  42. @ Censore :

    al momento ho trovato solo questa testimonianza di un caso controverso :

    http://www.comeunafonte.it/Index_file/page0125.htm

    purtroppo l' autore (che personalmente non stimo, ma sorvoliamo) non ci dice quale sia questa legge, limitandosi a dirci che viene applicata solo ai feti abortiti.

    L' articolo di cui parlavo qualche post fa NON è questo ... ma al momento direi che fa lo stesso.

    ciao

    by Davide

    RispondiElimina
  43. @Davide

    Blondet non piace neanche a me, e sinceramente dubito di lui come fonte imparziale.

    Nel caso in cui esistesse una legge che vieta di mostrare immagini di feti abortiti, la mia posizione sarebbe quella di considerarla ingiusta.

    D'altro canto, la risposta di Cachorro Quente è anche mia: le ricordo inoltre che la sodomia è punita dalla Bibbia (con la morte, tra l'altro) e che storicamente è stata considerata reato dai cattolici.

    Saluti.

    RispondiElimina
  44. @ Censore :

    Ecco un caso recentissimo (anche perché il già "malfermo" Don Oreste Benzi morì poco tempo dopo)di funerale di feto ad opera del celeberrimo prete romagnolo di cui sopra :

    http://www.uaar.it/news/2007/03/10/bimbo-abortito-don-benzi-celebra-funerale/

    ... probabimente, il prete di cui parla Blondet è proprio Don Oreste Benzi: che a livello personale, si concorderà, si dimostrò cattolicamente coerente mediante questo genere di gesti.


    by
    Davide

    RispondiElimina
  45. @Davide
    non mi risulta che chi compie "atti di sodomia" debba difendersi _ contrariamente da chi abortisce_ dall' accusa cattolica di " omicidio ", il ché sarebbe reato penale anche per uno stato laico.

    Non ho compreso bene il passaggio sopra riportato. Se puoi chiarire:
    1) perché mai una donna non cattolica in uno Stato dove l’aborto è legale dovrebbe difendersi dall’accusa cattolica di omicidio?
    2) l’omicidio è reato penale in qualsiasi Stato laico, dove la differenza fra “aborto” e “omicidio” (o anche fra omicidio volontario o preterintenzionale) è regolamentata dalle leggi in vigore, come mai usi quel “sarebbe”?
    Scritto in quel modo sembra che, in ogni caso, anche negli Stati laici, prima debbano essere prese in considerazione e leggi cattoliche e dopo – se mai – quelle dello Stato.
    Forse guardo troppo lontano, ma mi sembra di intuire che é proprio partendo da una simile posizione che ti accosti all’aborto e alla fecondazione in vitro: considerando ecumeniche le leggi cattoliche e relative quelle laiche: cioè da rispettare solo se non entrano in contrasto con il credo cattolico per tutta la popolazione, cattolici o meno.
    E se proprio così fosse, perché mai i non cattolici dovrebbero ottemperare a leggi che a loro non appartengono?

    RispondiElimina
  46. (Il mio commento delle 20.22, che voleva essere figlio unico, si ritrova con un gemello omozigote.
    In questo caso, credo che nessuno si adombrerà, se ne scartiamo uno.)

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  47. Salazar,
    è un semplice percorso logico: chi crede (veramente) in Dio, nelle leggi divine, non può prendere seriamente in considerazione altre forme di regolamentazioni sociali. Dio non è mica un'alternativa qualunque: è sopra a tutto. Concettualmente, è una premessa non discutibile.
    Coloro che vedono in un libro sacro l'origine e il compimento del proprio vivere, e ne desumono la propria etica, non possono che ambire a una teocrazia. L'accettazione di una realtà sociale diversa dal "governo di Dio" (risultato di calci nel sedere storici e di ritirate strategiche delle gerarchie sacerdotali, per non farsi annichilire dal buon senso comune maturato nel mondo occidentale) non è nient'altro che il classico buon viso a cattivo gioco, in attesa di tempi… migliori.

    RispondiElimina
  48. @IlCensore

    Blondet non piace neanche a me, e sinceramente dubito di lui come fonte imparziale.

    Le fonti, quelle vere, sono sempre imparziali. Poi ci sono rielaborazioni di fonti, fatti da Persone e queste non sono mai imparziali. Mai. Distinguiamo dunque le fonti vere e proprie (che non hanno colore o schieramento) da chi le interpreta e ce le presenta.

    Sulle tue domande in "20 ottobre 2010 17:10", scusami se sono latitante, ma è troppo complesso per discuterne qui. Comunque si "vita umana", "persona umana" ed "essere umano" sono tutte diverse. Mentre "vita umana" e "persona umana" sono concetti tutto sommato chiari, meno chiaro è cosa vuol dire "essere umano". Al di la comunque delle pure definizioni (che rischiano anche di assorbire discussioni tutto sommato bizantine) rimane il problema di cosa ha o non ha la dignità umana. E su questo ho già detto quale sia per me la risposta.

    RispondiElimina
  49. Ma infatti la religione non dovrebbe essere coinvolta, voglio dire :

    " A partire da quando si è inequivocabilmente esseri umani a pieno titolo ? " (considerando che un essere umano che ne elimini un altro è laicamente giuridicamente "omicida")

    ... e qui si va da chi dice "ovulo fecondato perché è un processo continuo" a chi enuncia delle invalicabili soglie di QI !

    Se la butti sullo sviluppo cerebrale e sulla capacità di elaborazione cerebreale, allora devi accettare il passo successivo all' abortismo : l' antispecismo di Peter Singer.

    Ideologia tale per cui _ data la specie homo sapiens sapiens per specie animale come qualunque altra_ allora un bonobo, uno scimpanzé, un elefante, un delfino, o persino un maiale (!) perfettamente sani hanno più diritto di stare al mondo rispetto a un bambino down o a un anziano in piena demenza senile.

    Singer si è fatto la sua classifica su criteri un po' genetici, un po' neurologici e un po' embriologici.


    Cmq, tanto per rammentare la complessità della questione, la Chiesa Cattolica non si basa mai espressamente sulla Bibbia, e neppure sui Vangeli ... ma sul proprio Magistero !

    Per questo motivo, dunque, l' Anticlericale Italico che scimmiotti o ripropnga il suo Collega Statunitense (mondo culturalmente protestante, ove la Bibbia_ per altro in una particolare versione in Inglese del Re James_ è una specie di "Corano Cristiano") non sarà mai preso sul serio da chi conosca un minimo davvero la materia religiosa.

    ________ Mi rendo conto di essere un po' " off topic ", MA in realtà se partiamo dal presupposto che un ovulo fecondato non è un essere umano ... quando come e perché interrompere la sequenza logica che porta all' antispecismo ? _____

    In conclusione, FORSE, sarebbe meno ipocrita una legge che facesse graduatorie di dignità umana in base allo stadio di sviluppo cellulare, embrionale, o fetale con tutte le sottocategorie, sancendo delle "soglie di sacrificabilità".

    Ma sarebbe una legge "oggettiva" ?

    NON è una domanda retorica ... me lo chiedo sinceramente.


    by Davide

    RispondiElimina
  50. Che gli ovuli fecondati siano esseri umani tali e quali a noi ma soltanto ancora piccoli piccoli lo disse Rocco Buttiglione a un "Porta a Porta", su youtube forse si trova.

    by Davide

    RispondiElimina
  51. @Marcoz: (rimosso duplicato) il problema sorge nel momento in cui negano che le loro argomentazioni abbiano origine "rivelata" e dunque sostengono di avere il diritto ad usarle nella discussione sociale. Non si rendono conto che il loro comportamento è "scorretto", dato che si attendono (giustamente) che gli altri cambino idea, mentre non si rendono conto che loro non possono farlo.

    @fab: su Blondet intendevo dire che diffido delle notizie che riporta solo lui.

    Inoltre credo che le definizioni siano importantissime. Se non so cosa intendi per persona, per vita e per essere umano, come faccio a capire se il tuo attribuire i diritti di un essere umano all'embrione è corretto o meno?

    @Davide
    Evidentemente il punto non è la «capacità di elaborazione cerebrale», ma l'essere "umani": questo taglia subito fuori bonobo e compagnia bella (magari potremmo discutere anche di loro, ma non certo per definirli esseri umani). Per chiarirci, un bambino down ha ovviamente qualcosa che non va, ma ha comunque un cervello umano, dunque è un essere umano; e lo è, come tutti gli altri esseri umani, dal momento in cui il suo cervello è formato. E questo mi pare un criterio alquanto oggettivo.

    RispondiElimina
  52. Per chiarirci, un bambino down ha ovviamente qualcosa che non va, ma ha comunque un cervello umano, dunque è un essere umano; e lo è, come tutti gli altri esseri umani, dal momento in cui il suo cervello è formato. E questo mi pare un criterio alquanto oggettivo.


    In effetti,hai ragione a porre una questione oggettiva,se un organismo nascesse completamente acefalo (senza cervello) credo sarebbe davvero arduo considerarlo "persona".

    Claudio

    RispondiElimina
  53. Grazie Marcoz per aver ribadito la mia posizione.
    Il problema è che volevo portare Davide allo scoperto, cosa che avrebbe inficiato la validità di tutta la discussione: è – infatti - cosa perfettamente inutile sviluppare un percosrso logico con un interlocutore che non ha nessuna possibilità di manovra (che è poi quello che dice il Censore più sopra).
    Ma Davide glissa, cosa che mi affligge alquanto, però non c’è da preoccuparsi: ho comprato dell’ottimo cioccolato svizzero alle nocciole come antidoto.

    PS: Rocco Buttiglione in un “Porta a Porta”?

    RispondiElimina
  54. @ Salazar :

    Esistono, in certi Paesi, forme di omicidio legalizzato, ad esempio pena di morte in tempo di pace e fucilazione in tempo di guerra.

    A deciderlo _ pena di morte o aborto che gli sia_ non è necessariamente un testo sacro, ma anzi può benissimo farlo anche una costituzione laicista e massonica, tipo quelle francesi.

    Ma poi dimmi, in Italia, prima del referendum proabortista ... quale testo sacro veniva citato, in quale legge o articolo costituzionale, per impedire l' aborto ? ... Potrei sbagliarmi ma non me ne risulta alcuno.

    Il tutto fu stato impostato in termini di " biologia marxista "con conseguente "sindacalizzazione intrauterina", rileggiti il mio intervento di ieri alle 18,27

    by Davide

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  55. @ Censore :

    Il tuo encefalocentrismo mi lascia un po' perplesso ... nel senso che, come già è stato accennato da un altro utente, se una malformazione fetale fosse tale da far nascere "qualcuno" anencefalo direttamente in stato vegetativo ... non sarebbe più un essere umano, pur essendo frutto del concepimento fra due esseri umani, o cmq fra due gameti umani.

    Ho virgolettato "qualcuno" perché, date le tue premesse, un corpo umano anencefalo sarebbe da considerarsi come "qualcosa".

    by Davide

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  56. «se una malformazione fetale fosse tale da far nascere "qualcuno" anencefalo direttamente in stato vegetativo ... non sarebbe più un essere umano, pur essendo frutto del concepimento fra due esseri umani, o cmq fra due gameti umani.»

    Per "anencefalo" tu intendi "senza cervello", giusto? In tal caso, confermo.

    Ti faccio un esempio preso dalla fantascienza. Immagina che la tecnologia avanzi a tal punto che, oltre a cuori e arti artificiali, sia possibile costruire un intero corpo artificiale. Immagina che ad una persona sia asportato il cervello e messo all'interno del corpo artificiale, mentre il corpo senza cervello sia mantenuto in vita artificialmente.

    In tal caso, a chi spetterebbe la "titolarità" dei diritti umani, al corpo naturale senza cervello o al corpo artificiale col cervello?

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  57. «Ma poi dimmi, in Italia, prima del referendum proabortista ... quale testo sacro veniva citato, in quale legge o articolo costituzionale, per impedire l' aborto ? ... Potrei sbagliarmi ma non me ne risulta alcuno.»

    Dal catechismo della Chiesa cattolica:

    2270 La vita umana deve essere rispettata e protetta in modo assoluto fin dal momento del concepimento. Dal primo istante della sua esistenza, l'essere umano deve vedersi riconosciuti i diritti della persona, tra i quali il diritto inviolabile di ogni essere innocente alla vita.

    «Prima di formarti nel grembo materno, ti conoscevo, prima che tu uscissi alla luce, ti avevo consacrato» (Ger 1,5).

    «Non ti erano nascoste le mie ossa quando venivo formato nel segreto, intessuto nelle profondità della terra» (Sal 139,15).


    Come vedi le argomentazioni non sono scientifiche, ma dottrinali: è così perché così sta scritto nel libro sacro dei cristiani (oltre che in altri documenti dottrinali).

    Vedi, Davide, se le argomentazioni portate dalla Chiesa fossero davvero di tipo morale, filosofico o scientifico, un confronto sarebbe possibile. Ma ciò non avviene perché dietro queste argomentazioni vi sono delle assunzioni di fede.

    Se non ci credi, prova ad immaginare, per un istante, che le argomentazioni morali/filosofiche/scientifiche anti-abortiste fossero confutate; come potrebbe un cristiano accettare l'aborto e contemporaneamente credere a ciò che sta scritto in Geremia 1,5?

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  58. P.S., principalmente per fabrizio.

    Mi sono appena accorto che il catechismo dice testualmente: «La vita umana deve essere rispettata e protetta in modo assoluto fin dal momento del concepimento. Dal primo istante della sua esistenza, l'essere umano deve vedersi riconosciuti i diritti della persona, tra i quali il diritto inviolabile di ogni essere innocente alla vita.»

    Sembra dunque che, ai sensi del godimento dei diritti umani, la Chiesa consideri l'embrione vita, essere e persona umana.

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  59. @ il Censore

    --- Mi hai citato un catechismo, ma io ti chiedevo un "testo di legge italiano" con riferimenti religiosi cattolici, SE esiste.

    ... al massimo potrai trovare un' influenza culturale di tipo religioso su di un testo di legge, ma questo è ben altro discorso. ---

    --- Per principio di prudenza giuridica, perché non considerare umani entrambi il corpo "anencefalo" ("senza cervello", poiché "acefalo" significa "senza testa" ... io immagino proprio il caso di una scatola cranica vuota)
    e il cervello trasportato nel cyborg, verosimilmente perché altrimenti non sarebbe sopravvissuto nemmeno quello nel sistema-corpo ?

    Sarebbe come minimo un essere vivente, paragonabile, se vuoi, a una pianta, visto che se costantemente nutrito crescerebbe ... però non potrei fare a meno di notare che tutto il resto che c'è, cervello mancante, è umano. In breve, sì paragonabile, ma non assimilabile a una pianta.

    In fondo la linea di confine naturale / artificiale può essere molto sottile. Hai presente il "fyborg" con la F, no ?

    *** Tutto questo per dire che secondo me la bioetica non va presa mai alla leggera ***

    ciao
    by Davide

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  60. Nota a margine.
    Seguendo la scia dell'esperimento mentale fantascientifico proposto dal sig. Censore (che approfitto per ringraziare, vista la pazienza con la quale sopporta le mie elucubrazioni), suggerisco, a chi ancora non l'avesse fatto, di aggiungere alle proprie letture uno spazio per "Robot NDR-113"(Asimov/Silverberg). Storia di un robot "particolare", a cui le capacità e la consapevolezza inaspettate che possiede fanno nascere il desiderio di vedersi riconosciuti i diritti e lo status di uomo/persona, e degli sforzi che deve fare perché questo avvenga.
    (se qualcuno giustamente riconoscesse nel soggetto il film "L'uomo bicentenario", con R. William, non salti a conclusioni affrettate: la gran parte delle sfumature tematiche presenti nel testo sono state fagocitate dalla trasposizione cinematografica, come spesso accade in questi casi)

    Buona serata a tutti

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  61. @ Censore :

    mah, secondo me anche in prospettiva laicissima, completamente atea, è razionalmente palese che un ovulo fecondato è una cellula "speciale", no ? E più si svilupperà più sarà "speciale".

    Il punto è se c' è un punto di non ritorno, al momento della formazione encefalica (completa o parziale, e se parziale a partire da quando ? ... mi pare che tu sia per lo sviluppo encefalico ultimato, no ?), o fin dalla fecondazione ... oppure mai.

    by Davide

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  62. «Mi hai citato un catechismo, ma io ti chiedevo un "testo di legge italiano" [...] influenza culturale di tipo religioso su di un testo di legge, ma questo è ben altro discorso»

    Sarebbe certo più grave, ma l'assenza di un esplicito riferimento non significa che l'origine sia differente. E comunque a me interessa il discorso più generale, per questo ti domandavo se un cristiano potrebbe mai accettare Geremia e l'aborto, se quest'ultimo si rivelasse perfettamente morale.

    «Per principio di prudenza giuridica, perché non considerare umani entrambi [...] ?»

    Lascia perdere la prudenza giuridica, ti sto chiedendo una considerazione filosofica, se vuoi vederla così.

    «Sarebbe come minimo un essere vivente, [...] sì paragonabile, ma non assimilabile a una pianta.»

    Non è questo quello che ti ho chiesto. Ho chiesto chi dei due erediterebbe i diritti della persona "originale": il cyborg o il corpo senza cervello. Chi avrebbe diritto, per esempio, ad utilizzare i soldi della persona per pagare i costi della propria sopravvivenza? I figli di quella persona dovrebbero essere considerati orfani e il coniuge vedovo? Se quella persona fosse stata condannata all'ergastolo, chi dovrebbe scontare la pena?

    «*** Tutto questo per dire che secondo me la bioetica non va presa mai alla leggera ***»

    Purché questo prenderla seriamente non sia un modo per intorbidire le acque, allo scopo di evidenziare la presunta necessità di una morale esterna alla società.

    RispondiElimina
  63. @Davide
    «Il punto è se c' è un punto di non ritorno, al momento della formazione encefalica (completa o parziale, e se parziale a partire da quando ? ... mi pare che tu sia per lo sviluppo encefalico ultimato, no ?), o fin dalla fecondazione ... oppure mai.»

    Non ho capito la domanda. Se mi sta chiedendo se esiste un momento in cui l'embrione diventa "essere umano" la risposta è sì, e dovrebbe essere, nella mia ignoranza, tra la 23a e la 30a settimana di sviluppo (veda il mio commento di ieri alle 17:18)

    @Marcoz: grazie per la segnalazione, trovo i suoi commenti sono sempre interessanti.

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  64. Scusa ma come fai a ottenere il corsivo, senz' altro più comodo a citare e rispondere ?

    ... di solito nelle caselle di commento c' è un pannellino con dei comandi, ma qui come si fa ?



    Davide

    RispondiElimina
  65. @Davide: ...Il punto è se c' è un punto di non ritorno, al momento della formazione encefalica (completa o parziale, e se parziale a partire da quando ? ... mi pare che tu sia per lo sviluppo encefalico ultimato, no ?), o fin dalla fecondazione ... oppure mai.


    Quando pongo la questione del corpo acefalo (e anencefalo come giustamente avete aggiunto voi) ai cattolici ligi al Magistero che ribadiscono il punto di vista in merito al concetto di "persona",vanno in tilt.

    Claudio

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  66. ... così che la risposta si capisce meglio

    Davide

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  67. Il corsivo si scrive con i tag html: <i>testo</i> diventa testo

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  68. --- Rispondo un punto per volta, che mi è più comodo ---

    ti domandavo se un cristiano potrebbe mai accettare Geremia e l'aborto, se quest'ultimo si rivelasse perfettamente morale.


    Cristiano è un termine molto vago, cmq è un problema per i Protestanti ... i Cattolici, che mi paiono il tuo principale "target", di cosa c' è scritto nella Bibbia, semplicemente, se ne fregano ! ... Anzi, neanche si prendono la briga di leggerla, tanto solo il Magistero della Chiesa è valido come interpretazione, che può consistere anche semplicemente nel dire "Roba da Ebrei ! ... non ci tange".

    SE non vado troppo Off Topic, è lo stesso discorso degli omosessuali e dei gamberi ... il prete protestante va completamente in tilt, quello cattolico per nulla.

    by Davide

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  69. Ho chiesto chi dei due erediterebbe i diritti della persona "originale": il cyborg o il corpo senza cervello. Chi avrebbe diritto, per esempio, ad utilizzare i soldi della persona per pagare i costi della propria sopravvivenza? I figli di quella persona dovrebbero essere considerati orfani e il coniuge vedovo? Se quella persona fosse stata condannata all'ergastolo, chi dovrebbe scontare la pena?

    Allora tu parli di un adulto che riuscisse a sopravvivere (magari per incidente) solo con il cervello trapiantato in un cyborg, io avevo in mente un neonato.

    Cmq, va bene.

    Certo, non è facile. La titolarità dello status di persona passerebbe al cyborg avente un cervello umano impiantato (poi sarebbe un bel casino sul fatto di quanto tempo gli sarebbe concesso vivere così).
    E per realismo i figli dovrebbe averli avuti prima di diventare un cyborg, quando ancora poteva produrre il proprio sperma per procreare.

    Però, se non proprio per prudenza giuridica almeno per prudenza umanista, non mi sentirei di dire che il suo "essere un essere umano" sia solo il cervello.

    Se il (resto del) suo corpo potsse sopravvivere in stato vegetativo come se fosse (!) una pianta ... be' sarebbe un "bel gesto" consentirlo.

    ----

    Il punto è se quel che in religione viene definito "anima" è solo un' ingenua, obsoleta (pure presuntuosa, se si pensa addirittura che sia "immortale" !)definizione della capacità di percezione ed elaborazione cerebrale o se invece c' è qualcosa "oltre".

    ciao
    by
    Davide

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  70. @ilcensore (21 ottobre 2010 18:24)

    ti invito a rileggere con attenzione quella citazione.

    Il catechismo va bene come partenza di sintesi (serve proprio a questo) ma non va bene per chi vuole spiegazioni ampie e articolate.

    oppure leggi qui oppure qui.

    Mi pare ovvio che il Magistero parta da consideraioni dottrinali e di fede: su cosa vuoi che si basi? Il punto è proprio questo: non è la fede o la ragione ma è la fede e la ragione insieme formano la proposta della Chiesa: per questo essa pensa che tale visione sia accessibile a tutti, credenti e non. Altrimenti non avrebbe senso proporla. Tanto è vero che nei documenti citati si parla anche di evidenze scientifiche.

    Ma questo matrimonio tra fede e ragione proprio a molti non piace: vorrebbero vedere la Chiesa arroccarsi solo su posizioni si fede: solo su quelle che sta scritto nella Bibbia, e invece non è così.

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  71. @ fab :

    Sono molti gli odierni anticlericali che "trattano i cattolici da protestanti" ... secondo me è un frutto della colonizzazione culturale USA.


    by
    Davide

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  72. @fab: la risposta era diventata troppo lunga e l'ho trasformata in post.

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