venerdì 6 aprile 2012

Carrier critica Ehrman che critica i sostenitori del Gesù-mito

Richard Carrier ha pubblicato un articolo sul suo blog, in cui critica pesantemente l'attacco di Bart Ehrman ai sostenitori dell'ipotesi che Gesù sia un mito e non una persona in carne ed ossa, attacco di cui ho parlato nell'articolo precedente e che riprende il contenuto dell'ultimo libro di Ehrman, Did Jesus Exist? The Historical Argument for Jesus of Nazareth. Secondo Ehrman, le posizioni dei «misticisti» («Mythicism» è il nome inglese delle ipotesi che vedono in Gesù un mito e non una figura storica) sono infondate e sostenute solo da dilettanti.

Carrier è specializzato in storia antica, e ha dato recentemente alle stampe Proving History; Bayes's Theorem and the Quest for the Historical Jesus, in cui critica la metodologia storiografica correntemente utilizzata nell'ambito degli studi sulla figura storica di Gesù, propone un nuovo approccio storiografico basato sul Teorema di Bayes, e ne anticipa a grandi linee l'applicazione al caso del Gesù storico, applicazione oggetto di un volume successivo. Alla luce della competenza di Carrier e delle sue posizioni affini al «misticismo» nell'ambito degli studi sul Gesù storico, credo sia interessante sottolineare la sua reazione all'articolo di Ehrman.

Le critiche di Carrier a Ehrman riguardano l'articolo di Ehrman, in attesa di recensirne il libro. Eccone alcune.

Attacco alla libertà accademica

T. Thompson
Carrier sostiene che Ehrman non abbia informato i propri lettore dell'esistenza di studiosi di livello accademico che sostengono la posizione miticista, come Thomas Thompson, il quale, nel suo libro The Messiah Myth, «prevede la possibilità di un Gesù storico, ma conclude che il "Gesù" del Nuovo Testamento è mitico, e chiede un rinnovato studio della questione della storicità in generale». Riferendosi al libro Is This Not the Carpenter? The Question of the Historicity of the Figure of Jesus, di prossima pubblicazione, Carrier ricorda che:
Thompson (come co-autore) conclude che «si può talvolta dimostrare che l'accettazione acritica come storiche delle figure del Nuovo Testamento di Gesù, Paolo e dei discepoli ignora e fraintende le funzioni implicite dei nostri testi» (p. 8 di Is This Not The Carpenter?) e la possibilità che Gesù non sia esistito «ha bisogno di essere considerata in modo più esaustivo» di quanto l'atteggiamento sprezzante degli storicisti (come Ehrman) ha consentito (p. 10). Al momento tutto quello che abbiamo, conclude Thompson, è «un Gesù storico» che «è un derivato ipotetico della cultura accademica», che «non è più dato di fatto rispetto a un altrettanto ipotetico Mosè o Davide».
Inoltre, nota Carrier, Ehrman sembra contento del fatto che nessun sostenitore del miticismo abbia una cattedra accademica, affermando al contempo che nessun miticista la otterrebbe precisamente in quanto l'attuale mondo accademico rifiuterebbe di concederla. Se Ehrman, in quanto membro di questo mondo accademico, è fiero del fatto che non sia possibile per un miticista ottenere una cattedra, vuol dire che la situazione attuale è contraria alla libertà accademica, per lo meno quanto allo sposare la tesi miticista, e che dunque la diffusione del miticismo può avvenire solo al di fuori delle università.

Errori fattuali

Carrier sottolinea la presenza di errori fattuali all'interno dell'articolo di Ehrman, che ritiene gravi anche se si tratta di un articolo non accademico.

Ponzio Pilato

Iscrizione di Pilato
Il primo errore riguarda Ponzio Pilato.

Ehrman afferma che non bisogna stupirsi del fatto che Gesù non sia citato da fonti coeve, in quanto «neppure [...] la figura più potente e importante dei suoi giorni, Ponzio Pilato» è «menzionato da alcuna fonte romana di quell'epoca». Carrier fa invece notare che non solo esiste una citazione di Pilato ne La guerra giudaica di Giuseppe Flavio, e che il procuratore romano è nominato anche nell'opera Ambasciata a Gaio di Filone, ma che in questa stessa opera era contenuto un libro dedicato da Filone a Seiano e Pilato, per presentare all'imperatore (Gaio) Caligola le persecuzioni romane agli ebrei, ma che questo capitolo non fu preservato dai copisti cristiani, a differenza del resto dell'opera; e se questo libro avesse contenuto un riferimento alla vita di Gesù, sarebbe stato verosimilmente copiato e tramandato.

Inoltre Filone, che visse ad Alessandria d'Egitto mentre i cristiani vi facevano conversioni e generavano sconcerto (stando agli Atti degli apostoli) non fa menzione dei cristiani; la conclusione, dice Carrier, è che i testi cristiani non sono attendibili da questo punto di vista e che dunque «il silenzio di Filone è una testimonianza contro l'esistenza di Gesù come descritta nei vangeli».

Infine, a differenza di quella di Gesù,  l'esistenza di Pilato è testimoniata persino da un ritrovamento archeologico, un oggetto che verosimilmente fu commissionato dallo stesso Pilato: l'iscrizione di Pilato, una testimonianza originale dell'epoca di Pilato a lui direttamente riconducibile, cosa che per Gesù non si può dire. Carrier fa notare che, naturalmente, si può affermare che Gesù non fosse neppure lontanamente famoso come Pilato, e questa sarebbe una spiegazione accettabile. Ma non è ciò che si evince dai vangeli, e, soprattutto, non è la posizione scelta da Ehrman.

Fonti

Nel suo articolo, Ehrman afferma che:
per quanto riguarda Gesù, abbiamo numerose testimonianze indipendenti della sua vita nelle fonti  che giacciono dietro i vangeli (e gli scritti di Paolo), fonti che ebbero origine nella lingua nativa di Gesù, l'aramaico, e che possono essere datate ad appena uno o due anni dalla sua morte (prima che la religione passasse a convertire frotte di pagani.
Carrier smentisce Ehrman. Le fonti che giacciono dietro i vangeli non sono a nostra disposizione, sono solo ipotetiche (come la fonte Q) e messe in discussione da alcuni studiosi.

Una testimonianza antica che abbiamo è il «credo» contenuto nella Prima lettera ai Corinzi 15:3-8, che Paolo dice di aver ricevuto. Carrier nota che tale credo non è in aramaico, che non son parole di Gesù, che non se ne conosce la data di composizione, che non contiene riferimenti a un Gesù vivente sulla terra.
Il fatto che non si dica che Gesù è apparso o abbia insegnato o fatto alcunché prima della sua morte non è qualcosa da nascondere sotto il tappeto. Neppure che l'unica fonte fornita per la sua morte e sepoltura in questo credo è la scrittura, mentre la fonte per il suo ministero «successivo» (post-mortem) è detto essere il vederlo, e ciò solo durante le «rivelazioni» (Galati 1:11-12[...]). Allo stesso modo, si noti che molti uomini divini «morirono, furono sepolti, e risorsero», o qualcosa di abbastanza simile, e dunque che Paolo riporti questo credo testimonia a favore della storicità di Gesù non più di quanto faccia per quella di Osiride [...]. Niente di tutto questo comporta Gesù non sia esistito, ma permette sicuramente che ciò sia possibile. Se Ehrman non se ne accorge, allora non è oggettivo o ragionevole.

Assenza di paralleli

Danae concepisce Teseo da Zeus sotto
forma di pioggia d'oro, Gustav Klimt
Ehrman sostiene nel suo articolo che «non abbiamo testimonianze di altri che siano nati da madri vergini e che morirono per il perdono dei peccati e che furono risuscitati dai morti (malgrado ciò che i sensazionalisti affermano ripetutamente nelle loro versioni propagandate)».

Carrier fa notare che Ehrman ha ragione a dire che una tale figura non esiste, ma che è scorretto da parte sua affermare che questa sia la posizione dei miticisti.

Carrier afferma che:
Nessun miticista competente fa queste affermazioni. Invece sostengono che le divinità nate da vergini erano un fenomeno comune nella regione in quell'epoca e che divinità morte-e-risorte erano altrettanto comuni lì e allora (esattamente come non lo erano altrove, ad esempio in Cina), e che il fatto che gli Ebrei inizino all'improvviso di averne una anche loro sembra possa spiegarsi facilmente nei termini delle normali teorie di diffusione cultuale.

[...]

Il sincretismo religioso è il processo di combinazione di idee provenienti da diverse fonti, spesso le idee più popolari o più utili, in un unico nuovo, realizzando una nuova religione. Tutte le religioni sono prodotte in questo modo, e questo vale certamente anche per il Cristianesimo (affermare il contrario andrebbe contro tutte le conoscenze a priori come pure contro tutte le prove). Il Giudaismo aveva una componente preminente di sacrifici in perdono dei peccati di un'intera nazione, una credenza nello spirito santo che rendeva i sovrani ebrei figli di Dio [...], una tendenza alla denigrazione ascetica della sessualità. Il Paganesimo aveva una componente preminente di divinità salvatrici morte-e-risorte, che allo stesso modo offrivano modi di purificare i propri seguaci e fornire loro l'ingresso al paradiso – non necessariamente attraverso la loro morte, ma sempre in qualche modo, e spesso attraverso rituali battesimali che anticipavano di gran lunga l'adozione cristiana di un rituale uguale o simile [...]; i pagani avevano molte tradizioni riguardo figli di un dio nati da vergini. Si noti cosa accade quando si combina la parte ebraica con quella pagana: si ottiene il Cristianesimo. Questo è in effetti quello che quasi certamente è accaduto, e perciò non dovrebbe neppure essere in discussione.
Secondo Carrier, o Ehrman sta dicendo che nessuna altra divinità aveva tutte quelle caratteristiche, e allora sta confutando una teoria che nessuno propone, oppure che nessuna di quelle caratteristiche fu mai attribuita ad una divinità prima di Gesù, e allora dice il falso.

Messia messo a morte

Ehrman cita senza nominarlo il criterio di imbarazzo, un criterio adottato per stabilire la storicità di un detto o un evento nel campo di studi del Gesù storico, quando afferma che nessun ebreo avrebbe inventato una figura come quella di Gesù:
I primissimi seguaci di Gesù dissero che era un messia crocifisso. Ma prima del Cristianesimo, non c'era alcun ebreo, di qualunque tipo, che pensasse che ci sarebbe stato un futuro messia crocifisso. Il messia doveva essere una figura maestosa e potente che abbattesse il nemico. Chiunque volesse inventarsi un messia l'avrebbe pensato così.
Carrier afferma di aver sia confutato questa affermazione sia di averla dimostrata come irrilevante. Il libro di Daniele, infatti, fa riferimento ad un messia morente (Daniele 9:26) e il documento di Melchisedec (o 11Q13), risalente al II-I secolo a.C., identifica questo messia con colui che ripulirà il mondo dal peccato; d'altra parte alcuni ebrei ritenevano che un messia figlio di Giuseppe sarebbe stato ucciso dai suoi nemici, e tale figura non fu derivata dal Gesù dei cristiani. Forse Ehrman intende confutare tali posizioni nel suo libro, ma certo qui non sembra dare atto delle critiche alla sua visione del messia.

Carrier fa anche notare che quando sostiene che chiunque volesse inventarsi un messia, l'avrebbe immaginato come «una figura maestosa e potente che abbattesse il nemico», Ehrman sta compiendo un grossolano errore:
L'unico tipo di figura messianica che si sarebbe potuto inventare sarebbe stata una che non fosse simile a quella. Altrimenti tutti avrebbero notato che nessun essere divino aveva liberato militarmente Israele e fatto risorgere tutti i morti del mondo. Questo significa che la probabilità della conclusione («chiunque volesse inventarsi un messia l'avrebbe pensato così») condizionata all'ipotesi «qualcuno ha inventato un messia» è esattamente zero.

[...]

Ciò significa che se «qualcuno ha inventato un messia», possiamo essere assolutamente certi che questo somiglierebbe essenzialmente a Gesù Cristo. Un essere che nessuno notò, che non fece nulla di pubblicamente osservabile, ma che nondimeno portò a termine il suo compito messianico, sebbene solo spiritualmente (esattamente la modalità contro la quale nessuno può fornire alcuna prova).

Giacomo fratello di Gesù

Ehrman ricorda che Paolo, che scrisse pochi anni dopo la morte di Gesù, ne conobbe personalmente il discepolo più stretto, Pietro e il suo stesso fratello, Giacomo; e chiosa efficacemente: «se Gesù non fosse esistito, pensereste che suo fratello l'avrebbe saputo».

Carrier sottolinea come Paolo chiami Giacomo non già «fratello di Gesù», bensì «fratello del Signore». Questo un titolo è collegato all'attribuzione a Gesù del titolo di «Signore» e dunque, secondo Carrier, è un prodotto del Cristianesimo, un titolo cultuale:
Sì, [Giacomo] potrebbe aver ottenuto quel titolo cultuale per essere effettivamente il fratello di Gesù. Ma potrebbe esserselo guadagnato semplicemente per il fatto di essere un cristiano battezzato. Poiché tutti i cristiani battezzati erano figli adottivi di Dio, proprio come Gesù (Romani 1:3-4), Gesù era solo «il primo nato tra molti fratelli» (Romani 8:29), il che significa che tutti i cristiani erano fratelli del Signore [...].
Tutti i cristiani erano fratelli del Signore, in base alle loro concezioni religiose; ci sono numerosi brani in Paolo che lo confermano: Romani 8:15-29, 9:26; Galati 3:26-29, 4:4-7; e ai cristiani era insegnato esplicitamente che Gesù stesso aveva chiamato tutti loro suoi fratelli in Ebrei 2:10-16, attraverso un «messaggio segreto» nei Salmi (Salmi 22:22). La loro palese ispirazione originava da quella che ritenevano una Scrittura, i Salmi di Salomone 17:26-27, che Paolo sembra citare, e che predicevano che il messia avrebbe raccolto un popolo eletto e li avrebbe designati tutti figli di dio (e dunque fratelli).
Carrier confronta poi questa ipotesi, del Giacomo «fratello del Signore» in quanto cristiano battezzato, con quella che vuole questo attributo legato al legame di parentela di Giacomo e Gesù, alla luce della dottrina cristiana che vedeva in tutti i cristiani battezzati dei figli di Dio e quindi dei «fratelli del Signore». La sua conclusione è favorevole alla prima ipotesi, in quanto la seconda richiederebbe una politica di limitazione dell'uso del titolo al solo Giacomo di cui non vi è testimonianza in Paolo.

Pochezza delle restanti fonti

Carrier fornisce infine una rapida carrellata delle restanti «fonti», vangeli, lettere paoline, citazioni risalenti al II secolo.

Come Ehrman probabilmente concederebbe, i testi evangelici presentano molti contenuti mitologici; che vi sia o meno un nucleo storico deve essere oggetto di indagine e non dato per scontato. Paolo ammette due sole fonti per le sue citazioni di Gesù: le Scritture e la rivelazione divina. I documenti del II secolo, incluse le citazioni di Tacito, non sono indipendenti dal materiale del I secolo e come tali vanno trattati. «Non c'è bisogno di un Gesù storico per questo», chiosa Carrier.

Quali conclusioni?

Ho grande rispetto per Ehrman e per tutti gli studiosi di livello accademico del Gesù storico, e per tanto non posso che prendere atto del consenso pressoché unanime riguardo l'effettiva storicità di Gesù.

Trovo però abbastanza convincente l'analisi di Carrier dell'articolo di Ehrman, in attesa di una recensione del libro, in particolare per quanto riguarda l'insostanziale critica del miticismo che Ehrman espone nel breve saggio pubblicato sull'Huffington. Allo stato attuale delle cose, mutuo la mia conclusione da quella di Carrier:
Ovviamente tutto ciò non è minimamente sufficiente per dimostrare che Gesù non sia esistito. C'è ancora da dibattere le prove e verificare la logicità dei ragionamenti. Ma dovrebbe essere sufficiente a dimostrare che questa è quanto meno una teoria rispettabile da prendere in considerazione. Fin tanto che è analizzata in maniera competente e con la dovuta attenzione ai fatti, alla logica e al confronto produttivo tra pari, perché no?

Bart D. Ehrman, «Did Jesus Exist?», Huffington Post, 20 marzo 2012; Richard Carrier, «Ehrman Trashtalks Mythicism», Richard Carrier Blogs, 21 marzo 2012; Neil Godfrey, «Bart Ehrman’s Huffing and Posting Against Mythicism», Vridar, 22 marzo 2012. La foto dell'iscrizione di Pilato è Caesarea Maritima 2010-09-23 09-28-35 2, di Berthold Werner [GFDL o CC-BY-SA-3.0-2.5-2.0-1.0], attraverso Wikimedia Commons.

98 commenti:

  1. Ma è possibile che gli stessi apostoli come Pietro, Giacomo e gli altri abbiano inventato la storia di Gesù? Il titolo poi Giacomo, fratello di Gesù, sta anche in Flavio Giuseppe. Non so se Carrier è un bravo storico, ma per esserlo deve cercare di essere neutrale e smettere di essere polemico nei confronti della religione.

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  2. «Ma è possibile che gli stessi apostoli come Pietro, Giacomo e gli altri abbiano inventato la storia di Gesù?»

    Non abbiamo le testimonianze di Pietro, Giacomo e degli altri apostoli, ma solo ciò che autori successivi sostengono che abbiano detto a riguardo di Gesù.

    «Il titolo poi Giacomo, fratello di Gesù, sta anche in Flavio Giuseppe.»

    Carrier cita esplicitamente il Flavio Giuseppe: «The second century references, meanwhile, cannot be shown to be independent of the Gospels (e.g. the reference in Tacitus, even the Testimonium Flavianum, even if it were completely genuine–and it’s not–says nothing that could not have simply been read out of a Gospel or gotten from any other Christian source relying on one),»

    «Non so se Carrier è un bravo storico, ma per esserlo deve cercare di essere neutrale e smettere di essere polemico nei confronti della religione.»

    Quindi uno storico della Seconda guerra mondiale deve essere neutrale e non criticare il Nazismo? Uno studioso della storia sovietica non deve criticare le stragi staliniste?

    Mi pare una pretesa infondata.

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  3. Non capisco perché il passo di Giuseppe riguardo la testimonianza di Giacomo, fratello di Gesù non sia affidabile. E poi se Gesù non è esistito, non dovrebbero essere esistiti neppure gli apostoli perché è impossibile che si siano inventati tutto di sana pianta rischiando anche la vita per quella dottrina. Qui poi non si stanno parlando di stragi, ma di accertare la verità storica e se uno parte dal presupposto di dimostrate una cosa tenderà a ignorare o minimizzare le testimonianze contro la sua teoria.

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  4. «Non capisco perché il passo di Giuseppe riguardo la testimonianza di Giacomo, fratello di Gesù non sia affidabile.»

    Non è una questione di affidabilità quanto di indipendenza.

    «E poi se Gesù non è esistito, non dovrebbero essere esistiti neppure gli apostoli perché è impossibile che si siano inventati tutto di sana pianta rischiando anche la vita per quella dottrina.»

    Dunque non è possibile che Maometto non abbia ricevuto la rivelazione del Corano dall'arcangelo Gabriele, o Joseph Smith quella del libro di Mormon dall'angelo Nephi...

    «Qui poi non si stanno parlando di stragi, ma di accertare la verità storica e se uno parte dal presupposto di dimostrate una cosa tenderà a ignorare o minimizzare le testimonianze contro la sua teoria.»

    E chi dice che "parte dal presupposto di dimostrare qualcosa"? L'esistenza di Gesù non inficia minimamente il suo non essere un dio incarnato.

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  5. Ottimo articolo, conclusioni comprese.

    Spero anche un futuro riferimento al semimiticismo di un Robert M. Price, per concedere l'esistenza di un predicatore apocalittico del I secolo sottolineando però pure l'impossibilità di ricostruire pressochè tutto su di lui.

    Ehrman dice che i crisiani non hanno inventato Gesù, ma l'idea che dovesse risorgere come Messia.
    Sarei propenso a ritenere - ma rimane ancora una mia pia illusione pel momento - che gli 11 (o forse 12 perchè no?) apostoli pensavano all'ascensione dello spirito di Gesù (alla destra di Dio) nell'istante stesso in cui spirò, mentre l'idea della risurrezione corporea fu inventata da Paolo per permettere al suo Gesù risorto di effettuare dei blitz presso gli apostoli al solo fine di rimproverare la loro poca fede, ridimensionando dunque le pretese di autorità (dei 12 e di Giacomo in particolare) sui futuri seguaci.

    Dato che condivido l'apprezzamento del Censore verso gli accademici di certa statura, potrebbe essere così gentile da indicarmi il nome di uno studioso serio che vede Paolo in conflitto (o in concorrenza) più o meno evidene con i 12 ?

    con viva simpatia


    Ditocorto

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  6. Maometto e Joseph Smith hanno ammesso di aver avuto una rivelazione privata, non di aver viaggiato con un uomo per anni in molte città fino a quando questi fu condannato a morte. Richard Carrier fa parte di una lega di ateisti e nello smontare l'esistenza storica di Gesù vuole far passare il cristianesimo come un'invenzione. Già nel rifiuto dei vangeli si vede la sua interpretazione: altri studiosi, pur negando i miracoli, affermano che si possono trarre notizie storiche da essi, ma Richard Carrier lì nega perché per la sua "fede" non vuole dare importanza alle fonti cristiane.

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  7. @Ditocorto

    «Dato che condivido l'apprezzamento del Censore verso gli accademici di certa statura, potrebbe essere così gentile da indicarmi il nome di uno studioso serio che vede Paolo in conflitto (o in concorrenza) più o meno evidene con i 12 ?»

    Direi che si tratta di una visione alquanto diffusa. Provi a vedere lo stesso Ehrman o l'italiano Remo Cacitti.

    Saluti.

    @Anonimo
    «Maometto e Joseph Smith hanno ammesso di aver avuto una rivelazione privata, non di aver viaggiato con un uomo per anni in molte città fino a quando questi fu condannato a morte.»

    Lei ha affermato che è impossibile che gli apostoli si siano inventati tutto di sana pianta, io le ho dimostrato che altri dicono cose che lei sostiene essere inventate di sana pianta. Il viaggiare per anni (che però si riducono ad appena uno in base ai vangeli canonici) non cambia di nulla l'invalidità della sua affermazione.

    Per di più noi, degli apostoli che avrebbero viaggiato con Gesù non abbiamo alcuno scritto, ma solo ciò che altri attribuiscono a loro diversi anni dopo gli eventi.

    «Richard Carrier fa parte di una lega di ateisti e nello smontare l'esistenza storica di Gesù vuole far passare il cristianesimo come un'invenzione.»

    Questo lo afferma su quali basi?

    «Già nel rifiuto dei vangeli si vede la sua interpretazione: altri studiosi, pur negando i miracoli, affermano che si possono trarre notizie storiche da essi, ma Richard Carrier lì nega perché per la sua "fede" non vuole dare importanza alle fonti cristiane.»

    Carrier spiega per quale motivo talune fonti non sono affidabili; se le sue argomentazioni sono invalide, è libero di confutarle, ma la sua personale opinione sul "movente" di Carrier è irrilevante.

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  8. Un ateista che nega l'esistenza storica di Gesù si può dire che non è imparziale specie quando la maggior parte degli studiosi è convinta del contrario. Una rivelazione privata è difficilmente smentibile, mentre alcuni fatti della vita di Gesù come il suo conflitto con le aristocrazie ebraiche o il suo processo non lo sono. Non abbiamo alcuno motivo per dubitare che quello che ci viene riferito dai vangeli su di loro sia falso. Se si dovessero respingere tutti gli scritti storici solo perché scritti in epoca successiva si dovrebbero respingere praticamente la quasi totalità della scrittura antica.
    P.S. è falso che l'unica figura divina che si sia potuto inventare sia quella di Cristo. Quanti ebrei ritennero all'epoca Simon Bar Kocheba il Messia?

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  9. «Un ateista che nega l'esistenza storica di Gesù si può dire che non è imparziale»

    Usa questo ragionamento nel modo sbagliato, anonimo.

    Per un ateo Gesù può essere stato tranquillamente un essere umano realmente esistito. Al contrario, per un cristiano ciò non può accadere, dunque, secondo il suo ragionamento, dovrebbe scartare le opinioni di tutti gli studiosi cristiani; lo fa?

    «specie quando la maggior parte degli studiosi è convinta del contrario»

    Infatti la forza delle argomentazioni di Carrier è indipendente dal suo essere ateo o meno e legata esclusivamente a meriti accademici. La critica giusta che può avanzare è che le idee di Carrier non sono condivise dalla maggioranza degli studiosi accademici, non che egli sia ateo.

    «Una rivelazione privata è difficilmente smentibile, mentre alcuni fatti della vita di Gesù come il suo conflitto con le aristocrazie ebraiche o il suo processo non lo sono.»

    Può provarlo? Ciò che Carrier dice è proprio che tali prove non esistono. Quanto meno potrebbe presentarle, non crede?

    «Non abbiamo alcuno motivo per dubitare che quello che ci viene riferito dai vangeli su di loro sia falso.»

    Perché?

    Sono documenti scritti da persone che non assistettero ai fatti, ampiamente elaborati con fini teologici, tra loro contraddittori e tardi rispetto ai fatti che descrivono. Direi invece che non ci sono motivi per presumere che ciò che dicono sia vero, in assenza di riscontri.

    «Se si dovessero respingere tutti gli scritti storici solo perché scritti in epoca successiva si dovrebbero respingere praticamente la quasi totalità della scrittura antica.»

    Nessuno li scarta solo perché non sono contemporanei, ma perché non sono contemporanei, non sono indipendenti, sono contraddittori, furono scritti per motivi totalmente differenti dal riportare i soli fatti, non sono riscontrati da fonti esterne.

    «P.S. è falso che l'unica figura divina che si sia potuto inventare sia quella di Cristo. Quanti ebrei ritennero all'epoca Simon Bar Kocheba il Messia?»

    Bar Kocheba è realmente esistito, infatti.

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  10. Bar Kocheba fu creduto Messia proprio perché diceva che avrebbe liberato Israele e quando fu sconfitto fu appunto definito "figlio della menzogna": gli ebrei dunque attendevano un messia "guerriero". I dodici erano a guida della comunità appunto perché erano considerati gli apostoli del Signore, ma se Gesù non è esistito chi li ha nominati? Ho notato poi, una cosa strana: perché se Flavio Giuseppe parla di Gesù per Carrier non ha alcun valore per la sua storicità, ma se parla di Ponzio Pilato invece è affidabile?

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  11. «Bar Kocheba fu creduto Messia proprio perché diceva che avrebbe liberato Israele e quando fu sconfitto fu appunto definito "figlio della menzogna": gli ebrei dunque attendevano un messia "guerriero".»

    E con ciò? Cosa c'entra con l'affermazione di Carrier che se qualcuno avesse voluto inventarsi un messia (cioè inventare un messia mai esistito) non avrebbe potuto che descriverlo come «un essere che nessuno notò, che non fece nulla di pubblicamente osservabile, ma che nondimeno portò a termine il suo compito messianico, sebbene solo spiritualmente (esattamente la modalità contro la quale nessuno può fornire alcuna prova)»?

    «I dodici erano a guida della comunità appunto perché erano considerati gli apostoli del Signore, ma se Gesù non è esistito chi li ha nominati?»

    Perché, l'unico modo per essere considerato "apostolo" era la nomina diretta di Gesù (la persona realmente vissuta, intendo)? Ricordo che Paolo si considera "apostolo" sebbene Gesù vivo non l'abbia mai visto.

    «Ho notato poi, una cosa strana: perché se Flavio Giuseppe parla di Gesù per Carrier non ha alcun valore per la sua storicità, ma se parla di Ponzio Pilato invece è affidabile?»

    Perché per Pilato abbiamo altre fonti indipendenti (Filone, l'iscrizione), per Gesù no. Carrier, infatti, non afferma che la testimonianza di Giuseppe Flavio non abbia nessun valore, afferma che non è indipendente, come quella di Tacito.

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  12. La ringrazio dal profondo del cuore per questo succoso articolo.

    Sto leggendo "Le tracce di Mosè", come consigliato.

    Arrivederci.

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  13. Carrier sa dire da quale fonte hanno appreso la notizia Tacito e Flavio Giuseppe? Entrambi gli storici non erano cristiani, Tacito era persino ostile, è questo dovrebbe propendere a favore della storicità.
    Era necessario essere stati vicini a Gesù per mandare avanti la comunità. Pietro era considerato il capo della Chiesa appunto perché Gesù lo aveva nominato, capo degli apostoli.

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  14. @Baker Street Boy:

    Ottimo. Un saluto.

    @Anonimo:

    «Carrier sa dire da quale fonte hanno appreso la notizia Tacito e Flavio Giuseppe?»

    Nessuno dei due fu testimone oculare, l'onere di provare che le loro fonti erano indipendenti sta a chi sostiene questa indipendenza.

    «Entrambi gli storici non erano cristiani, Tacito era persino ostile, è questo dovrebbe propendere a favore della storicità.»

    Qui sopra lei, che presumo non essere musulmano, ha parlato della rivelazione privata di Maometto: è dunque una fonte indipendente per l'esistenza di Maometto?

    «Era necessario essere stati vicini a Gesù per mandare avanti la comunità. Pietro era considerato il capo della Chiesa appunto perché Gesù lo aveva nominato, capo degli apostoli.»

    Paolo manda avanti comunità pur non avendo mai conosciuto Gesù. E Pietro non era capo di nessuna comunità: è Giacomo che è raffigurato come capo della comunità, e nei vangeli non è descritto come apostolo, anzi, è tra coloro che avversavano Gesù in vita.

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  15. Non ho nessun dubbio a considerare Maometto personaggio storico.
    Non si conoscono le fonti dalla quale questi due storici esistono, ma si deve rilevare che due storici antichi non cristiani riconoscevano l'esistenza di Gesù, seppure lo consideravano solo un uomo.
    Pietro era a capo della comunità a Gerusalemme, ma dopo la sua partenza all'epoca della persecuzione di Erode, a capo della comunità di Gerusalemme fu Giacomo, mentre la tradizione vuole che lui diventò a capo della comunità romana (e non a caso i papi avranno sede a Roma)

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  16. @Anonimo
    Il termine "ateisti", come "omosessualisti" è un dispregiativo che sento solo nei forum di cattointegralisti.

    A questo punto non se la prenderà se la chiamo "cretino".

    Dall'articolo che ho letto, vorrei capire dove e in che modo IlCensore o Carrier neghino la storicità di Cristo, anche se le basi per tale tesi ci sarebbero.

    I Vangeli sono fonti attendibili per la storicità di Cristo come lo sono l'Iliade e l'Odissea per Zeus e Ulisse, o come i testi di Arthur Conan Doyle per la storicità di Sherlock Holmes.

    Degli apostoli non abbiamo la benché minima evidenza storica.

    I martiri cristiani stanno alla storicità di Cristo come i seguaci delle sette ufologiche e i loro suicidi di massa stanno agli Ufo o ai rettiliani.

    Il passo di Giuseppe Flavio su Giacomo il fratello di Cristo, per quel che ne so, è uno dei tanti interpolati, ma non vorrei sbagliare e chiedo al Censore.
    Nell'articolo, inoltre, si spiega bene come Giacomo potesse essere semplicemente uno dei primi protocristiani.
    E se deve vale la storicità di quel passo o dei Vangeli, non comprendo l'infallibilità richiesta dalla Chiesa sulla verginità perpetua di Maria.

    La neutralità è qualcosa che appartiene solo ai robot e agli automi. Per quanto riguarda gli storici e i giornalisti, si richiede semplicemente di essere obiettivi e di usare la logica per ricercare la verità fra le varie tesi proposte, altrimenti non dovrei credere a un giornalista che mi parla della guerra in Iraq nemmeno se è un pacifista o un guerrafondaio convinto.

    Il fatto è che possono anche essere esistiti gli apostoli o Paolo, ma non ci dice nulla sul fatto che non si siano inventati una loro religione di sana pianta.
    Non si capisce nemmeno per quale motivo Gesù affidi la sua propaganda agli apostoli, perché vadano a evangelizzare tutta Israele evitando pagani e samaritani, mentre poi il Cristianesimo nasce sulle visioni di Paolo e si diffonde fra i gentili.

    Qui poi non si stanno parlando di stragi, ma di accertare la verità storica e se uno parte dal presupposto di dimostrate una cosa tenderà a ignorare o minimizzare le testimonianze contro la sua teoria.

    Si chiama confirmation bias, e lei sta facendo proprio questo, non Carrier o Il Censore.

    Tornando ancora su Vangeli, non vedo perché dovrebbero essere considerato prove storiche, quando lo stesso Tacito nei suoi testi parla della crocifissione di Pan Attis.
    Lei darebbe validità alle leggende shintoiste per affermare l'esistenza di Amaterasu?

    Ah, il famoso Testimonium Flavianum!!
    Si legga la sua confutazione in QUALSIASI sito cristiano di studiosi seri, come quello di Hard Rain.

    Per ora finisco qua.

    Felice Ostara anche a lei.

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  17. Lei lo ha letto l'articolo? Carrier nega o è a favore della testimonianza di Gesù? E se non lo sapeva anche già in precedenza Carrier aveva affermato una cosa simile. Neppure i miticisti negano l'esistenza degli apostoli dato che Carrier stesso ne parla, ma lei evidentemente ne sa più di loro. Il passo di Flavio Giuseppe è vero, si legga wikipedia, e quale il passo della crocifissione di Pan Attis in Tacito? non è che lo ha confuso con Plutarco? Poi chi la interpellata? Se ho offeso Il censore con il termine ateisti mi scuso con lui, ma certo non con lei per la maleducazione dimostrata.

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  18. Effettivamente può essere che mi sia confuso con Plutarco, dato che NON sono uno storico.

    L'articolo lei lo ha letto o no, almeno fino alla fine?

    Ovviamente tutto ciò non è minimamente sufficiente per dimostrare che Gesù non sia esistito. C'è ancora da dibattere le prove e verificare la logicità dei ragionamenti. Ma dovrebbe essere sufficiente a dimostrare che questa è quanto meno una teoria rispettabile da prendere in considerazione. Fin tanto che è analizzata in maniera competente e con la dovuta attenzione ai fatti, alla logica e al confronto produttivo tra pari, perché no?

    Almeno dalle conclusioni che ho tratto io dall'articolo, non mi sembra che Carrier o Il Censore neghino la storicità di Cristo, semplicemente la mettono in dubbio, in base all'approccio storiografico migliore.

    Se dovessimo invece tener conto dei Vangeli, ne verrebbe fuori quel pastiche letterario tipico del Pentateuco, se ha presente cosa intendo.

    Vedo che non ha obiettato alle mie considerazioni in alcun modo.

    Il passo di Flavio Giuseppe su Giacomo non significa assolutamente nulla, ed è perfino interpolato.

    http://digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/Testimonium.htm#Argomenti_a_sostegno_della_autenticit%C3%A0_del_riferimento_Ant._20.9.1

    Ripeto: buona Ostara anche a lei, sicuramente uno storico obiettivo e neutrale del Cristianesimo primitivo..

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  19. Comunque, sento rumore di unghie sugli specchi e lacrime di pianto isterico, le sente anche lei?

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  20. Il passo di Flavio Giuseppe riguardante Giacomo, fratello di Gesù è autentico, è l'altro passo dove narra dello stesso Cristo che è giudicato interpolato (ma non completamente inventato). Che Carrier propenda per la non storicità penso che l'abbia capito anche lei (e poco cambia se si ritiene al sicuro per il 99% invece di 100). Il fatto che l'Iliade sia piena di episodi mitologici non significa che la guerra di Troia non sia accaduta veramente. E cosa devo obbiettare? Ha sparato più errori che argomentazioni: ad esempio, le conversioni ai pagani sono cominciate prima di Paolo tanto che il primo convertito fu un soldato romano battezzato da Pietro.

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  21. tanto che il primo convertito fu un soldato romano battezzato da Pietro.
    Sì, secondo i Vangeli.. °_°

    A questo punto, tanto vale credere che Pinocchio era un burattino di legno prima di diventare umano..

    Che la guerra di Troia sia avvenuta lo deve provare, visto che ne sono avvenute diverse in quel luogo.
    E appunto, se il 99% dei contenuti dell'Iliade è puramente mitologico, perché non dovrebbe esserlo anche per i Vangeli, o crede alla resurezzione di Lazzaro e al miracolo delle nozze di Cana?
    Spero che lei non sia prevenuto nei confronti di Zeus, di Odino o di Amaterasu, non le farebbe buon gioco alle sue argomentazioni contro l'onestà intellettuale di Carrier..
    Spero che si sia accorto di come la maggior parte dei Vangeli sia facilmente interpretabile e riscrivibile per venire incontro alle varie profezie sul Messia..

    Il passo di Giuseppe Flavio, per finire NON è parzialmente interpolato, è COMPLETAMENTE interpolato, ma vabbè, continui a leggere Wikipedia..

    Non ho tempo per le sue provocazioni, devo correre a studiare.
    Di nuovo, felice Ostara.

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  22. Buono studio allora, così magari risparmierà le gaffe nei suoi interventi.

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  23. Un paio di annotazioni.

    «Dall'articolo che ho letto, vorrei capire dove e in che modo IlCensore o Carrier neghino la storicità di Cristo, anche se le basi per tale tesi ci sarebbero.»

    Io non nego l'esistenza di Gesù: prendo atto che il consenso accademico è per la sua esistenza, sebbene con caratteristiche differenti da quelle presenti nei testi cristiani, e ne presumo

    «Il passo di Giuseppe Flavio su Giacomo il fratello di Cristo, per quel che ne so, è uno dei tanti interpolati, ma non vorrei sbagliare e chiedo al Censore.»

    Non sono un esperto, ma mi risulta che gli studiosi siano divisi a tal proposito.

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  24. «Non ho nessun dubbio a considerare Maometto personaggio storico.»

    Non ne dubito, ma questo è proprio il mio punto: lei fa questa affermazione non sulla base di una sua testimonianza diretta ma in base a ciò che lei ha letto sui libri di storia. Questo rende la sua testimonianza tanto valida quanto le sue fonti sono autorevoli.

    «Non si conoscono le fonti dalla quale questi due storici esistono, ma si deve rilevare che due storici antichi non cristiani riconoscevano l'esistenza di Gesù, seppure lo consideravano solo un uomo.»

    Nessuno dei due dice di conoscere l'esistenza di Gesù, mostrano di sapere che qualcuno fa riferimento a Gesù, e questo molto tempo dopo i fatti (Giuseppe Flavio scrive sessant'anni dopo la morte di Gesù) e persino denotando una trasmissione incerta (Tacito non conosce il nome proprio di Gesù e crede che Cristo, il suo nome cultuale e dunque di origine cristiana, sia un altro nome diffuso a Roma, "Cresto").

    «Pietro era a capo della comunità a Gerusalemme, ma dopo la sua partenza all'epoca della persecuzione di Erode, a capo della comunità di Gerusalemme fu Giacomo»

    Su cosa basa queste affermazioni? La nostra fonte più antica, Paolo, descrive una situazione in cui Pietro è a Gerusalemme ed è subordinato a Giacomo.

    «mentre la tradizione vuole che lui diventò a capo della comunità romana (e non a caso i papi avranno sede a Roma)»

    E quale valore avrebbe la tradizione? A quando risale? Di certo non è attestata in documenti anteriori alle lettere di Paolo.

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  25. A "Chresto", in realtà si riferiva Svetonio. Mi pare, però, che i due autori, pur scrivendo in epoca tarda, non avevano alcun problema a credere che fosse esistito un uomo di nome Gesù, anche se dubitavano che fosse un dio.
    Io credo che il problema fondamentale sia che i miticisti facciano un uso ideologico della storia negando del tutto le fonti cristiane. Riguardo a Pietro penso che i vangeli e gli atti degli apostoli possano ricavare delle nozioni utili tra cui il fatto che fosse lui a capo della comunità. Che dopo possa aver avuto delle momentanee debolezze cercando di far piacere ai suoi correligionari di origine ebraica è un'altra storia (lo stesso era venuto a mancare quando aveva rinnegato Gesù), ma se i papi si consideravano suoi successori e le altre chiese erano dipendenti da Roma, e non da Gerusalemme è proprio perché giudicavano Pietro, il capo della Chiesa.

    RispondiElimina
  26. Anonimo, se posso dire la mia è abbastanza inutile che sprechi il tuo tempo in un post che si occupa solamente di divulgazione di tesi storiografiche. Se desideri avere chiarimenti sulle tesi tenute da Carrier, c'è il suo blog, aggiornato su base quotidiana in cui risponde attivamente e con precisioni a critiche, interrogativi e curiosità varie. Basta digitare "Richard Carrier Blogs" su google.

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  27. La ringrazio per l'informazione.

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  28. Vorrei a questo punto una fonte storica sulla presenza di Pietro a Roma, se non è chiedere troppo.
    E non lo dico in modo arrogante, lo dico proprio perché non credo ci siano, ma in caso contrario sono disposto a cambiare idea..

    Chresto era un nome comune all'epoca tra gli schiavi, il cui significato era "buono/utile"..
    Dal passo di Svetonio si capisce che questo Chresto era il capo di una banda di Giudei che provocavano tumulti a Roma durante l'impero di Claudio (41-54).. dunque non vedo come possa essere il Gesù storico.

    Complimenti per l'ennesima gaffe.

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  29. «A "Chresto", in realtà si riferiva Svetonio.»

    Hai ragione, errore mio.

    «Mi pare, però, che i due autori, pur scrivendo in epoca tarda, non avevano alcun problema a credere che fosse esistito un uomo di nome Gesù, anche se dubitavano che fosse un dio.»

    E dunque?

    Nessuno dei due dice di conoscere l'esistenza di Gesù, mostrano di sapere che qualcuno fa riferimento a Gesù, e questo molto tempo dopo i fatti. Si può dimostrare che fossero indipendenti da fonti cristiane? Il fatto che Tacito lo chiami Cristo e non Gesù indica che stia attingendo da fonti cristiane.

    «Io credo che il problema fondamentale sia che i miticisti facciano un uso ideologico della storia negando del tutto le fonti cristiane.»

    Io credo che dovrebbe circostanziare le accuse e spiegare per quale motivo la stessa considerazione non valga per i cristiani "storicisti".

    «Riguardo a Pietro penso che i vangeli e gli atti degli apostoli possano ricavare delle nozioni utili tra cui il fatto che fosse lui a capo della comunità. Che dopo possa aver avuto delle momentanee debolezze cercando di far piacere ai suoi correligionari di origine ebraica è un'altra storia (lo stesso era venuto a mancare quando aveva rinnegato Gesù),»

    Quanto dice è in contrasto con le prime fonti cristiane, cioè Paolo.

    «ma se i papi si consideravano suoi successori e le altre chiese erano dipendenti da Roma, e non da Gerusalemme è proprio perché giudicavano Pietro, il capo della Chiesa»

    Il primato petrino è alquanto tardo.

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  30. "Complimenti per l'ennesima gaffe."

    Calma, su, non è mica una competizione, o una gara a chi ha ragione.

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  31. Lo so che non è una gara, ma siccome certi troll credono di poter entrare in una biblioteca ruttando quello che gli pare, fargli abbassare la cresta non credo sia considerato poi tanto male.

    Poi lo ammetto che sono un ignorante, altrimenti non verrei a chiedere consigli a Il Censore, ma tollerare moralismi sull'onestà intellettuale da parte di chi non è disposto a cambiare idea per dogmi presi proprio non lo accetto.

    Ad esempio: Max Weber può essere considerato affidabile riguardo gli studi sull'etica e l'economia della società giudaica antica?

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  32. Ma non sai neppure guardare le gaffe? Ho fatto notare al Censore che il riferimento di Chresto è di Svetonio, e non di Tacito. Quale gaffe ho fatto?
    Comunque, il problema di fondo alla fine è l'accettare o meno la storicità delle fonti. I miticisti non lo fanno, mentre gli altri studiosi si.

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  33. @Baker Street Boy

    Come utente occasionale mi sento di sottolineare che questo non è un club esclusivo in cui certi argomenti sono tabù, tanto meno la storicità di un personaggio di venti secoli fa. Espressioni come "far abbassare la cresta" mi sembrano abbastanza fuori luogo. Per quanto Anonimo esprima delle perplessità che ritengo solo parzialmente giustificate, non fa che esprimere anche alcune considerazioni di chi sostiene l'esistenza storica di Gesù, pur non ritenendolo divino. Per ora la maggioranza degli esperti in materia è d'accordo nel giudicare più probabile tale ipotesi, Carrier riconosce che il 99% degli argomenti dei miticisti sono molto scarni ma allo stesso tempo è il primo che propone un metodo nuovo e professionale per l'indagine storica sul cristianesimo primitivo, in sostituzione di quelli attuali che a quanto pare sono piuttosto obsoleti ed inefficaci. Ammetto che chi ritiene che Gesù sia esistito a volte tradisce una sicurezza che tende al dogmatismo (è questa, infatti, anche una delle affermazioni di Carrier, che pure ammira il lavoro di Ehrman), ma non mi sembra il caso di sconfinare negli ad hominem per una discussione densa di disaccordi ma priva di insulti. In caso di effettivo trollaggio penso che il Censore sarebbe il primo a lamentarsi, in quanto proprietario del blog.

    RispondiElimina
  34. «Comunque, il problema di fondo alla fine è l'accettare o meno la storicità delle fonti. I miticisti non lo fanno, mentre gli altri studiosi si.»

    Questo non è vero: il confronto miticisti-storicisti non è sulla storicità delle fonti, ma sulla loro interpretazione.

    Ti pregherei di prendere atto della cosa o di argomentare, ma senza ripeterla ancora senza prove.

    RispondiElimina
  35. Per fonti non accettate, intendevo i vangeli e gli atti. Molti studiosi lì ritengono utili anche per attingere alcune informazioni storiche. Mentre per quanto riguarda i passi di Tacito e Flavio Giuseppe il problema, è come dice lei, dell'interpretazione.

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  36. Max Weber . magnifico il suo saggio,
    voto 8 come affidabilità .barionu, scrivo a consulenza ebraica

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  37. Ciao Censore,
    ammiro la tua impostazione sobria all’interno della presente discussione – accetti cioè la posizione maggioritaria degli studiosi.
    Ciò tuttavia esclude la possibilità di accettare anche la critica di Carrier a Ehrman, bisogna cioé scegliere se stare dalla parte di Ehrman e degli accademici, con i loro studi che vanno in peer-review sulle riviste specializzate, oppure dalla parte di Carrier, che pubblica libri (e sorvolo sulle imbrazzanti case editrici) con un preciso intento teologico, spiegando perché non si possa essere cristiani (e lascio a te immaginare se roba del genere vada in peer-review sulle riviste specializzate).

    Riguardo ai presunti “Errori Fattuali” che riporti nel tuo articolo, ti scrivo alcune note al volo – così puoi farti un’idea.

    Nell’articolo scrivi: “..Ehrman afferma che non bisogna stupirsi del fatto che Gesù non sia citato da fonti coeve, in quanto..

    In realtà Ehrman più precisamente scrive: “...Gesù non è menzionato in nessuna fonte storica romana del suo tempo. Questo, tuttavia, ben difficilmente può essere un argomento contro la sua esistenza, poiché queste stesse fonti non menzionano quasi nessuno del tempo e luogo di Gesù. Non menzionano nemmeno il famoso storico ebreo Giuseppe Flavio né, fatto ancora più singolare...”.

    E qui il tuo articolo prosegue :

    «neppure [...] la figura più potente e importante dei suoi giorni, Ponzio Pilato» è «menzionato da alcuna fonte romana di quell'epoca». Carrier fa invece notare che non solo esiste una citazione di Pilato ne La guerra giudaica di Giuseppe Flavio, e che il procuratore romano è nominato anche nell'opera Ambasciata a Gaio di Filone…

    Quindi Ehrman sostiene che Pilato non è menzionato da alcuna fonte romana di quell'epoca e Carrier come contesta tale affermazione? Si mette a parlare di Filone e Giuseppe Flavio (quest’ultimo neanche lui menzionato da alcune fonte romana, tra l’altro). Cioé non sa neppure cosa siano le “fonti romane”! Vabé, considerando che dovrebbe anche essere laureato in storia... ;-)

    Si passa poi ai testimoni del Nuovo Testamento (cioé il pane quotidiano di Ehrman, che è esperto di critica testuale), principalmente vangeli e lettere di Paolo:

    Carrier smentisce Ehrman. Le fonti che giacciono dietro i vangeli non sono a nostra disposizione, sono solo ipotetiche (come la fonte Q) e messe in discussione da alcuni studiosi

    Questa è veramente m-i-c-i-d-i-a-l-e. Carrier non può nemmeno sognarsi di smentire Ehrman, innanzitutto perché non può allacciargli le scarpe, e poi perché – come ho già scritto – qui non si tratta di smentire Ehrman bensì i risultati di più di un secolo di studi di critica testuale.
    Esistono tradizioni indipendenti (che nascono orali e che vengono successivamente messe per iscritto) soggiacenti al vangelo di Marco, di Giovanni e nelle lettere di Paolo. Per quel che riguarda Matteo e Luca, oltre ad avere ciascuno le proprie tradizioni, mostrano l’esistenza di una tradizione scritta comune che viene spiegata con l’ipotesi Q. Ma anche se l’ipotesi Q fosse sballata (e in pochi credono lo sia), non cesserebbero di esistere quelle tradizioni e quelle fonti che tale ipotesi cerca di spiegare.

    Tutto ciò si spiega, a mio modesto avviso, con una conoscenza deficitaria da parte di Carrier delle materie necessarie agli studi biblici storico-critici (vedi, ad esempio, le lingue antiche): problema questo già stigmatizzato dallo stesso Ehrman nel suo articolo, e ora confermato dallo stesso Carrier.

    Non mi soffermo sui presunti paralleli relativi ad un’attesa messianica nel mondo ebraico riguardo ad un Messia che doveva morire e poi risorgere. In breve, quello che scrive Ehrman è corretto e descrive ciò che si sa ad oggi riguardo al complesso e variegato mondo del giudaismo del secondo tempio - mentre Carrier non può evidentemente permettersi (come penso si possa ormai intuire) di giocare con argomenti complessi quali i frammenti di Qumran o le tradizioni rabbiniche. (segue...)

    RispondiElimina
  38. Siccome ogni materia che si rispetti (specialmente se complessa) si studia sui libri di testo, perché Gesù e il Cristianesimo primitivo dovrebbero fare eccezione? Perché leggere Carrier invece che Meier?
    L’unica risposta plausibile è che chi ha un’agenda anti-cristiana decide di calpestare la ragione, il che sarebbe un controsenso per chi pensa che il cristianesimo sia irragionevole :D

    Buona giornata

    RispondiElimina
  39. «Ciò tuttavia esclude la possibilità di accettare anche la critica di Carrier a Ehrman, [...] in peer-review sulle riviste specializzate).»

    Non sono d'accordo: se Ehrman dicesse che di Gesù abbiamo il certificato di nascita controfirmato da Erode, tale affermazione sarebbe forse da accettare perché Ehrman pubblica in peer-review e Carrier no?

    Prendo atto che Ehrman e la stragrande maggioranza degli studiosi è per la storicità di Gesù e mi adeguo a tale posizione, ma ciò non vuol dire che Ehrman non possa scrivere cavolate.

    «Ehrman più precisamente scrive: “...Gesù non è menzionato in nessuna fonte storica romana del suo tempo. Questo, tuttavia, ben difficilmente può essere un argomento contro la sua esistenza, poiché queste stesse fonti non menzionano quasi nessuno del tempo e luogo di Gesù. Non menzionano nemmeno il famoso storico ebreo Giuseppe Flavio né, fatto ancora più singolare...”. [...] Quindi Ehrman sostiene che Pilato non è menzionato da alcuna fonte romana di quell'epoca [...]»

    Ogni errore nella rappresentazione delle opinioni di Carrier è ovviamente mia.

    Carrier afferma che (1) Pilato è citato in fonti romane (sia Giuseppe Flavio che, verosimilmente, Filone erano cittadini romani), che (2) Pilato è citato in un'iscrizione ufficiale romana e che (3) è un vincolo artificioso richiedere che le fonti siano "romane" nel senso di storici cittadini romani di origine italica.

    «Carrier non può nemmeno sognarsi di smentire Ehrman, innanzitutto perché non può allacciargli le scarpe, e poi perché – come ho già scritto – qui non si tratta di smentire Ehrman bensì i risultati di più di un secolo di studi di critica testuale.»

    Spiacente, ma il principio di autorità non è accettato da queste parti.

    «Esistono tradizioni indipendenti (che nascono orali e che vengono successivamente messe per iscritto) soggiacenti al vangelo di Marco, di Giovanni e nelle lettere di Paolo. [...]»

    Il fatto che si possano intravvedere tradizioni orali indipendenti non significa che quelle fonti siano in nostro possesso, come lascia intendere Ehrman, né che tali tradizioni risalgano ad un Gesù storico.

    «Non mi soffermo sui presunti paralleli relativi ad un’attesa messianica nel mondo ebraico riguardo ad un Messia che doveva morire e poi risorgere. [...] Carrier non può evidentemente permettersi [...] di giocare con argomenti complessi quali i frammenti di Qumran o le tradizioni rabbiniche. »

    Ancora un argomento per autorità: Carrier non può "allacciare le scarpe ad Erhman e dunque deve tacere" non è un'argomentazione accettabile.

    Carrier mostra come nel giudaismo vi fosse anche chi prevedeva un messia morente: o ha torto, e allora Ehrman e gli altri devono spiegare perché, o ha ragione, e allora Ehrman e gli altri devono ammetterlo. Dire che Carrier non può capire è esattamente quello che farebbe chi non sa come confutare le sue argomentazioni.

    «Siccome ogni materia che si rispetti (specialmente se complessa) si studia sui libri di testo, perché Gesù e il Cristianesimo primitivo dovrebbero fare eccezione? Perché leggere Carrier invece che Meier?»

    Nessuno dice che devi buttare Meier. Quello che sostiene Carrier (e che sostengono anche altri studiosi) è che i criteri usati da Ehrman e Meier non sono logicamente validi. Ehrman ritiene il contrario? Benissimo, scriva perché e smentisca Carrier e i propri colleghi.

    «L’unica risposta plausibile è che chi ha un’agenda anti-cristiana decide di calpestare la ragione, il che sarebbe un controsenso per chi pensa che il cristianesimo sia irragionevole :D»

    L'eventualità che Ehrman abbia torto non rientra dunque neppure nel novero delle possibilità?

    L'unica risposta plausibile è che chi ha un'agenda cristiana decida di calpestare la ragione, in accordo con l'approccio anti-razionalistico dei fedeli.

    RispondiElimina
  40. Perché i vangeli non dovrebbero rappresentare il messaggio di Gesù storico? Molti fatti sostenuti nelle lettere di Paolo sono presenti anche nei vangeli. Le parole dell'ultima Cena, descritte da Paolo nella lettera ai Corinzi, sono praticamente uguali a quelle dei vangeli sinottici. Il conflitto tra Paolo e la corrente giudeocristiana che traspare nelle sue lettere, è ben descritto negli Atti la sua conversione anch'essa narrata nelle lettere.
    Mattia

    RispondiElimina
  41. “Non sono d'accordo: se Ehrman dicesse che di Gesù abbiamo il certificato di nascita controfirmato da Erode, tale affermazione sarebbe forse da accettare perché Ehrman pubblica in peer-review e Carrier no?”

    La differenza è che Ehrman dovrebbe sottoporre la sua affermazione al giudizio degli studiosi, a questo servono il mondo accademico, le riviste specializzate e le peer-review. Così funziona il metodo scientifico. Credevo lo sapessi, quindi mi scuso se sono sembrato sbrigativo.

    “Prendo atto che Ehrman e la stragrande maggioranza degli studiosi è per la storicità di Gesù e mi adeguo a tale posizione, ma ciò non vuol dire che Ehrman non possa scrivere cavolate.”

    Ma in questo caso particolare non ha scritto qualcosa di suo, bensì ha riassunto ciò sui cui tutti gli studiosi concordano. Quindi, se nel suo discorso ci sono cavolate, vuol dire che tutti sostengono cavolate e l’unico che li smaschera è tal Carrier.

    “Pilato è citato in fonti romane (sia Giuseppe Flavio che, verosimilmente, Filone erano cittadini romani)”

    Quindi san Paolo è ( verosimilmente ) una fonte romana. Interessante.

    “Spiacente, ma il principio di autorità non è accettato da queste parti”

    Non devi dispiacerti, se l’autorità accademica non è accettata quale fonte di sapere - allora da “quelle parti” si può credere a tutto, pace Voltaire e gli illuministi. Ah, questo post-modernismo....

    “Il fatto che si possano intravvedere tradizioni orali indipendenti non significa che quelle fonti siano in nostro possesso”

    Forse in precedenza sono stato troppo prolisso. Leggi Marco, Matteo, Luca, Giovanni e le lettere di Paolo. Le fonti le trovi lì. Come? Mistero.

    “Ancora un argomento per autorità: Carrier non può "allacciare le scarpe ad Erhman e dunque deve tacere" non è un'argomentazione accettabile.”

    Infatti non ho mai scritto che Carrier debba tacere. Ho scritto che non può permettersi di giocare con cose che non conosce a sufficienza (e sulle quali non allaccia le scarpe ad Ehrman).

    “Carrier mostra come nel giudaismo vi fosse anche chi prevedeva un messia morente: o ha torto, e allora Ehrman e gli altri devono spiegare perché, o ha ragione, e allora Ehrman e gli altri devono ammetterlo. “

    “Ehrman e gli altri” hanno già “spiegato perché” pubblicando decine, centinaia di libri, che rappresentano il nostro sapere sull’argomento. Se Carrier ha un’altra opinione, deve pubblicarla su una rivista specializzata (come fanno “Ehrman e gli altri”) e sentire cosa gli dicono.

    “Dire che Carrier non può capire è esattamente quello che farebbe chi non sa come confutare le sue argomentazioni.”
    E’ Carrier (e quelli come lui) che deve confutare il consensus, non il contrario.
    (segue...)

    RispondiElimina
  42. “Nessuno dice che devi buttare Meier. Quello che sostiene Carrier (e che sostengono anche altri studiosi) è che i criteri usati da Ehrman e Meier non sono logicamente validi. Ehrman ritiene il contrario? Benissimo, scriva perché e smentisca Carrier e i propri colleghi.”

    Quindi, per dimostrare che Gesù non esistito, bisogna cambiare i criteri di storicità. Questo mi sta bene. Diciamo che secondo gli attuali criteri utilizzati in campo storico Gesù è esistito, mentre secondo i criteri di Carrier (e dei suoi “colleghi”), invece no. Secondo i miei criteri, invece, un pò è esistito e un pò no. E non mi ancora smentito nessuno :)

    “L'eventualità che Ehrman abbia torto non rientra dunque neppure nel novero delle possibilità?”
    Certo che rientra in tale novero, tutto il sapere scientifico è transitorio e parziale! E’ un problema epistemologico ben noto. Magari domani scopriremo che l’evoluzione è solo un’illusione e che l’universo è stato creato in sei giorni. Ma presumibilmente sarà sempre e solo la scienza a dircelo, non i ciarlatani che già oggi sostengono queste cose.

    “L'unica risposta plausibile è che chi ha un'agenda cristiana decida di calpestare la ragione, in accordo con l'approccio anti-razionalistico dei fedeli.”
    Risposta sbagliata: Ehrman infatti non è cristiano e non può avere quindi alcuna agenda cristiana. La tua affermazione è quindi confutata secondo il criterio popperiano di falsificabilità! :-)

    RispondiElimina
  43. «Perché i vangeli non dovrebbero rappresentare il messaggio di Gesù storico? Molti fatti sostenuti nelle lettere di Paolo sono presenti anche nei vangeli. Le parole dell'ultima Cena, descritte da Paolo nella lettera ai Corinzi, sono praticamente uguali a quelle dei vangeli sinottici.»

    I vangeli sono tardi, scritti da persone che non furono testimoni oculari, dipendenti l'uno dall'altro e malgrado ciò pieni di contraddizioni in quanto scritti con fini teologici in contrasto tra di loro.

    Il problema non è che tutto ciò che vi è contenuto sia falso, ma che non tutto ciò che vi è scritto può essere vero e non c'è modo di distinguere.

    «Il conflitto tra Paolo e la corrente giudeocristiana che traspare nelle sue lettere, è ben descritto negli Atti la sua conversione anch'essa narrata nelle lettere.»

    Le fonti non sono indipendenti, dunque non è possibile utilizzare uno per corroborare l'altro.

    RispondiElimina
  44. «La differenza è che Ehrman dovrebbe sottoporre la sua affermazione al giudizio degli studiosi, a questo servono il mondo accademico, le riviste specializzate e le peer-review. Così funziona il metodo scientifico.»

    L'articolo in questione è uscito sull'Huffington Post, dunque niente peer-review.

    «Ma in questo caso particolare non ha scritto qualcosa di suo, bensì ha riassunto ciò sui cui tutti gli studiosi concordano.»

    La critica di Carrier è proprio che questo non corrisponde a verità.

    «Quindi san Paolo è ( verosimilmente ) una fonte romana. Interessante.»

    Già. Infatti è un testimone attendibile per ciò che conosce.

    «Non devi dispiacerti, se l’autorità accademica non è accettata quale fonte di sapere - allora da “quelle parti” si può credere a tutto, pace Voltaire e gli illuministi. Ah, questo post-modernismo....»

    Non ci siamo capiti: il fatto di essere un professore accreditato non significa che ogni singola parola che proferisce sia la verità. Dunque "Ehrman è Ehrman e Carrier deve stare zitto" è un'argomentazione inaccettabile.

    «Forse in precedenza sono stato troppo prolisso. Leggi Marco, Matteo, Luca, Giovanni e le lettere di Paolo. Le fonti le trovi lì. Come? Mistero.»

    E quali sono, di grazia? Prova a dare un'occhiata alla varietà di ricostruzioni differenti di Q, per esempio, e dimmi come sia possibile dire che noi "abbiamo Q".

    «Infatti non ho mai scritto che Carrier debba tacere. Ho scritto che non può permettersi di giocare con cose che non conosce a sufficienza (e sulle quali non allaccia le scarpe ad Ehrman).»

    Ma per dimostrare che non conosce ciò di cui sta parlando devi dimostrare che ciò che dice è sbagliato. Non basta dire che è un ignorante, devi dire dove sbaglia.

    «“Ehrman e gli altri” hanno già “spiegato perché” pubblicando decine, centinaia di libri, che rappresentano il nostro sapere sull’argomento. Se Carrier ha un’altra opinione, deve pubblicarla su una rivista specializzata (come fanno “Ehrman e gli altri”) e sentire cosa gli dicono.»

    Benissimo, portami uno degli innumerevoli libri che dice che quello di Daniele non è un messia morente e la questione è risolta.

    «E’ Carrier (e quelli come lui) che deve confutare il consensus, non il contrario.»

    Questo articolo confuta l'articolo di Ehrman sull'Huffington Post.

    «Quindi, per dimostrare che Gesù non esistito, bisogna cambiare i criteri di storicità.»

    No, "i criteri di storicità utilizzati nell'ambito della ricerca del Gesù storico sono invalidi"; quello che ne deriva è che si ha bisogno di nuovi criteri.

    «Diciamo che secondo gli attuali criteri utilizzati in campo storico Gesù è esistito, mentre secondo i criteri di Carrier (e dei suoi “colleghi”), invece no. »

    Diciamolo (i "colleghi" sono di Ehrman, non di Carrier).

    «Certo che rientra in tale novero, tutto il sapere scientifico è transitorio e parziale!»

    Non è quello che hai scritto prima: «Perché leggere Carrier invece che Meier? L’unica risposta plausibile è che chi ha un’agenda anti-cristiana decide di calpestare la ragione».

    «Ma presumibilmente sarà sempre e solo la scienza a dircelo, non i ciarlatani che già oggi sostengono queste cose.»

    E magari Carrier è "la scienza" invece che "i ciarlatani", no? E comunque, nulla vieta a te o a Ehrman di scrivere un bell'articolo e confutarlo, no?

    «Risposta sbagliata: Ehrman infatti non è cristiano e non può avere quindi alcuna agenda cristiana.»

    Parlavo di te.

    RispondiElimina
  45. Se tutto ciò che vi è scritto non può essere falso, vuol dire che non si può buttare via del tutto, come invece sembra voler fare Carrier.
    Mattia

    RispondiElimina
  46. Risposta sbagliata: Ehrman infatti non è cristiano e non può avere quindi alcuna agenda cristiana.

    “Parlavo di te.”

    E parlavi male, allora.

    Infatti
    1)Ehrman è un accademico e non ha un’agenda cristiana,
    2)Carrier non è un accademico ed ha un’agenda anticristiana

    Ne consegue che nel sostenere gli argomenti di Ehrman sto dalla parte del metodo e della scienza senza ideologia.
    Chi al contrario segue Carrier, se ne infischia del metodo scientifico seguendo una precisa agenda ideologica.
    Non c’è niente di male, basta che le cose siano chiare.

    Ci tengo a precisare per la seconda volta di non aver mai detto che Carrier deve stare zitto, ma se continui a ripeterlo forse ci credo anch’io...

    Ti risparmio le spiegazioni tecniche su ciò che Carrier non sa, che Ehrman sa, e che tu vorresti sapere, perché sarebbero lunghe, complesse e un pò troppo rigorose nel loro pesante approccio metodologico. In compenso esistono un sacco di libri sull’argomento.

    Ti saluto con l’augurio che Carrier riesca ad operare in fretta quel “cambio di paradigma” necessario per dimostrare finalmente che Gesù non esiste.

    Buona serata

    RispondiElimina
  47. @Mattia
    “Se tutto ciò che vi è scritto non può essere falso, vuol dire che non si può buttare via del tutto, come invece sembra voler fare Carrier. “

    Infatti è così, e il Censore è in errore quando ti dice che “non c'è modo di distinguere”. Ma se lo dice lui...

    RispondiElimina
  48. @bart rulez

    Richard Carrier è uno studioso serio con un dottorato di ricerca in storia antica, quasi sempre è d'accordo con Ehrman e non ha una agenda volta a dimostrare a tutti i costi che Gesù non è esistito, come ha spesso ripetuto, e ha più volte ripetuto che gli argomenti dei miticisti visti fino ad ora sono insostenibili (è un pesante critico, ad esempio, di D.M Murdock e Kersey Graves). Sa benissimo di sfidare il consenso, come spesso si trova a fare uno storico nel corso della sua carriera, e non pretende che le sue interpretazioni corrispondano a verità. E' semplicemente il primo a proporre un metodo professionale per sondare l'ipotesi miticista, sulla cui validità si vedrà. Sul suo sito risponde attivamente a obiezioni e curiosità, certamente meglio di come possiamo fare io o il Censore.

    RispondiElimina
  49. Mi preme sottolineare che non fa differenza per me se Gesù sia esistito o meno, trovo solo che sia necessario mantenere una mentalità aperta, senza assumere connotati dogmatici per l'esistenza storica della figura in questione.

    RispondiElimina
  50. @Mattia
    «Se tutto ciò che vi è scritto non può essere falso, vuol dire che non si può buttare via del tutto, come invece sembra voler fare Carrier.»

    Se non puoi capire ciò che è vero da ciò che è falso, come fai a salvare ciò che è vero?

    @bart rulez
    «E parlavi male, allora.»

    Ok, scusami, ho sbagliato a metterla sul personale, ritiro quell'affermazione.

    «Ne consegue che nel sostenere gli argomenti di Ehrman sto dalla parte del metodo e della scienza senza ideologia.
    Chi al contrario segue Carrier, se ne infischia del metodo scientifico seguendo una precisa agenda ideologica.
    Non c’è niente di male, basta che le cose siano chiare.
    »

    Non sono d'accordo, non puoi fare questa affermazione senza dimostrare che (1) Ehrman, nel sostenere che Gesù sia esistito realmente, stia utilizzando correttamente gli strumenti dell'indagine storica e che (2) Carrier, nella sua critica ad Ehrman e/o nel suo libro, stia utilizzando criteri errati.

    «Ci tengo a precisare per la seconda volta di non aver mai detto che Carrier deve stare zitto, ma se continui a ripeterlo forse ci credo anch’io...»

    Allora ti fai convincere da argomentazioni false, il che non depone favorevolmente riguardo il resto delle tue posizioni.

    «Ti risparmio le spiegazioni tecniche su ciò che Carrier non sa, che Ehrman sa, e che tu vorresti sapere, perché sarebbero lunghe, complesse e un pò troppo rigorose nel loro pesante approccio metodologico. In compenso esistono un sacco di libri sull’argomento.»

    Fino a quel momento, però, dovresti ammettere che non mi hai dimostrato che ho torto, giusto?

    «Ti saluto con l’augurio che Carrier riesca ad operare in fretta quel “cambio di paradigma” necessario per dimostrare finalmente che Gesù non esiste.»

    Ti auguro di guadagnare, un giorno, l'onestà intellettuale che ti permetta di non attribuire ai tuoi "avversari" dialettici di posizioni assurde e infamanti che non hanno.

    «Infatti è così, e il Censore è in errore quando ti dice che “non c'è modo di distinguere”. Ma se lo dice lui... »

    ...e se nessuno si degna di dimostrare che questi criteri esistono, sono validi e sono quelli utilizzati per giungere alle conclusioni volute, ho tutto il diritto di continuare a sostenerlo.

    RispondiElimina
  51. Le critiche a Carrier stanno gia' fioccando. Si veda ad esempio:

    http://rjosephhoffmann.wordpress.com/2011/06/06/%CF%80-ness-envy-the-irrelevance-of-bayess-theorem/

    per ora pero', da quel che ho capito leggendo frettolosamente (perche' tanto piu' curioso sul tema), pare che la replica di Carrier a chi dice che non si possa quantificare l'esatta probabilita' di un'affermazione (pena l'utilizzo della stessa macchina per concludere tutto e il contrario di tutto, previa modifica dell'input) sia far constatare che anche nel normale ragionamento umano le probabilita' che diamo ad una constatazione risultano sempre approssimative, soprattutto nel campo storico (e lo stesso Ehrman ci ha abituati con i suoi ''probabilmente''...).
    Quindi l'invito di Carrier e' quello di
    smettere di fingere che non si sta usando la matematica per giungere alla validita' della conclusione: se la conclusione a cui si e' giunti deve essere valida, deve avere un argomento valido. Quindi una volta riconosciuta l'imprenscindibilita' per uno storico (tanto piu' costui e' bravo, pensate ad Ehrman) dell'utilizzo (piu' o meno inconscio) della matematica, l'invito e' a capire come utilizzarla (e soprattutto come utilizzarla in modo rigoroso).

    Segnalo, come sottolinea un altro agnostico gesuano (non miticista) - Thomas Verenna - che Bayes e' gia' utilizzato in archeologia e non mi risulta che essa sia una materia tanto lontana dalle scienze storiche come (che so) geometria analitica...

    saluti

    Ditocorto

    RispondiElimina
  52. Grazie della segnalazione, Lord Baelish, darò un'occhiata.

    RispondiElimina
  53. E' chiaro che le critiche ci saranno e saranno numerose, visto che la maggior parte degli studiosi sono storicisti.

    (tra parentesi, è un po'strano che proprio Hoffmann a criticare Carrier, dato che proprio in un libro da lui curato spiccava un saggio di Carrier, ovvero

    "Bayes’s Theorem for Beginners: Formal Logic and Its Relevance to Historical Method," in Sources of the Jesus Tradition: Separating History from Myth ed. R. Joseph Hoffmann.

    Non so quanto valga la pena addentrarsi nella questione)

    Verenna ha comunque commentato anche il recente scambio Ehrman-Carrier-McGrath (quest'ultimo è un critico di Carrier ed un difensore delle tesi storiciste)sottolineando:

    "James McGrath Responds to Richard Carrier and"

    ...he once again proves my point: He doesn’t read things with which he has a predisposition to disagree. He reacts to them. This is precisely the criticism I gave to him before. And because he doesn’t critically examine things he just flat out disagrees with, he makes gaffes and is then called on them and then he has to apologize and eat humble pie (he hasn’t yet, but perhaps he should). Which is a shame.
    James McGrath responded to Richard’s criticism of Ehrman and anyone with eyes who read it could see clearly that he was missing point after point and his defense of Ehrman was dogmatic, to say the least.
    Richard has made this all too obvious. Unfortunately, this is not the first time this has happened where James, forgetting exactly how educated Richard is, just runs off on a tangent without really reading what it is he is supposed to be arguing against and then has to back-peddle and apologize later when he is called on it.
    As I’ve said before, I like James a lot and think he is usually lucid and erudite, but when he deals with the subject of Mythicism it is like he falls into an abyss where all logic and critical thought just vanish and all he can do is make hyperbolic claims and throw around appeals to authority without ever feeling the need to challenge what is actually being addressed by his critics. I do hope this will end after today. I believe he can bring a lot of good to the discussion, that is, as soon as he starts getting involved in it."

    Pare che anche Verenna tra l'altro sia interessato alla questione della storicità o meno di Gesù, in quanto a breve uscirà anche

    Is this not the Carpenter? The question of the historicity of Jesus(Copenhagen International Seminar)

    http://www.amazon.com/this-Carpenter-Copenhagen-International-Seminar/dp/1845539869

    Carrier comunque afferma che la metodologia da lui impiegata rende più probabile la non esistenza che l'esistenza effettiva di Gesù, ma che la possibilità di una figura storica che abbia ispirato la figura evangelica rimane. Inoltre sottolinea:

    "Though I foresee a rising challenge among qualified experts against the assumption of historicity [of Jesus]...that remains only a hypothesis that has yet to survive proper peer review."

    Insomma, vediamo come evolve la faccenda.

    RispondiElimina
  54. Mi scuso per eventuali errori di ortografia o ripetizioni, ho scritto frettolosamente dimenticandomi di rileggere.

    Odio scrivere male 8P

    RispondiElimina
  55. Ah, mi sono accorto che l'ultima affermazione è frammentaria e quindi estrapolarne il significato è difficile. Meglio non considerarla.

    RispondiElimina
  56. @Andrea


    Richard Carrier è uno studioso serio con un dottorato di ricerca in storia antica, quasi sempre è d'accordo con Ehrman e non ha una agenda volta a dimostrare a tutti i costi che Gesù non è esistito, come ha spesso ripetuto, e ha più volte ripetuto che gli argomenti dei miticisti visti fino ad ora sono insostenibili (è un pesante critico, ad esempio, di D.M Murdock e Kersey Graves). .

    Ciao Andrea. In questo caso credo che non avrebbe dovuto contestare le affermazioni di Ehrman riguardo alle fonti, perché Ehrman non illustra conclusioni proprie, né originali, bensì illustra le posizioni del mondo accademico: quello stesso mondo accademico in cui Carrier ha studito e che gli ha conferito laurea e dottorato.

    Sa benissimo di sfidare il consenso, come spesso si trova a fare uno storico nel corso della sua carriera, e non pretende che le sue interpretazioni corrispondano a verità. E' semplicemente il primo a proporre un metodo professionale per sondare l'ipotesi miticista, sulla cui validità si vedrà. .

    Questo è legittimo, ma se vuole contestare le affermazioni di Ehrman allora deve usare il suo “nuovo metodo”, con una critica “dall’esterno” per così dire. Mentre a me sembra che le sue critiche siano portate sullo stesso terreno sul quale gioca Ehrman (e l’accademia): su quel terreno, le sue osservazioni non stnno in piedi.

    Sul suo sito risponde attivamente a obiezioni e curiosità, certamente meglio di come possiamo fare io o il Censore.

    Ma io preferisco parlare con te con il Censore, perché perché è voi che voglio convincere – non Carrier. Perché? Perché lui ha una sua strategia, e non escludo che – come Ehrman – tale strategia preveda anche un bel pò di soldini. Voi quest’agenda non la avete, e quindi è giusto provare a dirvi come stanno le cose. Non sono qui a dirvi che Gesù fosse Dio, o che Gesù è risuscitato, sono qui dirvi che Gesù è un personaggio storico e su questo personaggio si è prodotta (e si sta producendo) una quantità impressionante di letteratura che coinvolge la ricerca storica. Tale ricerca non si domanda se Gesù sia esistito, ma chi fosse questo Gesù.

    Mi preme sottolineare che non fa differenza per me se Gesù sia esistito o meno, trovo solo che sia necessario mantenere una mentalità aperta, senza assumere connotati dogmatici per l'esistenza storica della figura in questione

    La mentalità va tenuta aperta, anche e soprattutto da parte dei credenti – perché la ricerca storica “spoglia” Gesù della gloria cristologica che i vangeli retrproiettano sul personaggio storico. Ritengo più interessante per tutti sfruttare la ricerca storica per studiare questo affascinante personaggio, piuttosto che vaneggiare una presunta inesistenza.

    Al Censore rispondo dopo, perché lui è un polemista di professione... (ma in realtà mi è simpaticissimo!)

    Buona giornata :)

    RispondiElimina
  57. Non lo so, mi sembri un po' troppo prevenuto.

    Guarda, io credo che sia errato dire che l'uno vuole "convincere" l'altro in questa sede (almeno per me è il caso). Si tratta semplicemente di discutere un' ipotesi, senza crogiolarsi nelle conclusioni della maggior parte degli studiosi trattando con sufficienza chi propone una tesi controcorrente. Tra l'altro la critica di Carrier è qui limitata alle affermazioni dell' articolo dell'Huffington post, espresse in modo tale da risultare imprecise o errate, come riconosciuto anche da Tom Verenna intervenuto nel dibattito Ehrman-Carrier-Mcgrath (con quest'ultimo che difende le tesi di Ehrman), che non è un miticista (e quindi "neutrale") e trova le critiche di Carrier e la sua risposta alla critiche di McGrath fondate. Te l'ho detto, se leggi il suo sito e le risposte alle domande degli utenti le sue critiche sono supportate da fatti ed argomentazioni, non da fuffologia. Tu dici che Carrier ha una agenda e che pubblica libri per guadagnarci sopra e che per questo non ti interessa leggere quello che scrive, ma lo stesso si potrebbe dire di praticamente ogni storico e biblista esistente, vista la varietà di interpretazioni esistenti sulla sua figura e l'infinità di libri pubblicati.

    RispondiElimina
  58. Tom Verenna? Chi è? Che titoli ha per parlare? Perché dovrebbe essere "neutrale"?

    RispondiElimina
  59. @Andrea

    Tom Verenna? Chi è? Che titoli ha per parlare? Perché dovrebbe essere "neutrale"?

    @Censore

    ”Non sono d'accordo, non puoi fare questa affermazione senza dimostrare che (1) Ehrman, nel sostenere che Gesù sia esistito realmente, stia utilizzando correttamente gli strumenti dell'indagine storica e che (2) Carrier, nella sua critica ad Ehrman e/o nel suo libro, stia utilizzando criteri errati.”

    1) Ehrman, nel sostenere che Gesù sia esistito realmente sta facendo una sintesi dei risultati dell’indagine storica, la quale ovviamente usa i criteri che le sono propri (quelli sui quali si dovrebbe essere laureato Carrier)
    2) Carrier, nella sua critica, sostiene cose diverse da Ehrman senza tuttavia presuppore alcun criterio. Quindi (a) se i criteri usati da Carrier sono quelli dell’indagine storica, allora i risultati corretti sono quelli illustrati da Ehrman e Carrier è in errore; mentre (b) se Carrier sta usando altri criteri allora è lui che deve giustificarli.

    ”Fino a quel momento, però, dovresti ammettere che non mi hai dimostrato che ho torto, giusto?”

    Non ho bisogno di dimostrarlo, è già tutto scritto sui libri di testo che si studiano nelle università. Ti sto solo mettendo al corrente.

    “Ti auguro di guadagnare, un giorno, l'onestà intellettuale che ti permetta di non attribuire ai tuoi "avversari" dialettici di posizioni assurde e infamanti che non hanno.”

    Mi spiace che continui ad accusarmi di cose gravi, non mi sembra di essermi macchiato di disonestà intellettuale e men che mai di aver fatto accuse infamanti... Va da sé che se ti ho offeso in qualche misura, mi scuso di cuore. Puoi cancellare le parti che ritieni offensive, non c’è problema. Sono qui per amore dell discussione .. e per portare le visite al tuo blog alle stelle !! ;)

    “...e se nessuno si degna di dimostrare che questi criteri esistono, sono validi e sono quelli utilizzati per giungere alle conclusioni volute, ho tutto il diritto di continuare a sostenerlo.”

    Esistono fior fior di libri di testo a riguardo, ovviamente meno accessibili e piu’ impegnativi del blog di Carrier.

    Buona giornata

    RispondiElimina
  60. «Ehrman, nel sostenere che Gesù sia esistito realmente sta facendo una sintesi dei risultati dell’indagine storica, la quale ovviamente usa i criteri che le sono propri (quelli sui quali si dovrebbe essere laureato Carrier)»

    Il punto del libro di Carrier è proprio che quei criteri non sono validi.

    «Carrier, nella sua critica, sostiene cose diverse da Ehrman senza tuttavia presuppore alcun criterio.»

    Alt. Di quale critica stiamo parlando?

    Se parliamo della critica contenuta nell'articolo citato qui sopra, allora essa è basata su errori fattuali, non di criterio, dunque non deve presupporre nuovi criteri.

    Se parliamo della critica contenuta nel suo libro, è nel libro che propone il criterio "nuovo".

    «se i criteri usati da Carrier sono quelli dell’indagine storica, allora i risultati corretti sono quelli illustrati da Ehrman e Carrier è in errore»

    Dunque il caso che Ehrman abbia scritto una cavolata proprio non è contemplato? McGrath, quanto meno, ha affermato che Ehrman non ha sbagliato, ma che le sue frasi vanno interpretate, contando sul fatto che questo non era un articolo scientifico ma di divulgazione e che è stato verosimilmente corretto da un giornalista dell'Huffington...

    «se Carrier sta usando altri criteri allora è lui che deve giustificarli.»

    E infatti ha scritto un intero libro a riguardo. Ma l'articolo l'hai letto? «Carrier è specializzato in storia antica, e ha dato recentemente alle stampe Proving History; Bayes's Theorem and the Quest for the Historical Jesus, in cui critica la metodologia storiografica correntemente utilizzata nell'ambito degli studi sulla figura storica di Gesù, propone un nuovo approccio storiografico basato sul Teorema di Bayes, e ne anticipa a grandi linee l'applicazione al caso del Gesù storico, applicazione oggetto di un volume successivo».

    «Non ho bisogno di dimostrarlo, è già tutto scritto sui libri di testo che si studiano nelle università. Ti sto solo mettendo al corrente.»

    Dubito che in quei libri di testo universitari stia scritto che Ehrman, nell'articolo dell'Huffington, non abbia detto cavolate...

    «Mi spiace che continui ad accusarmi di cose gravi, non mi sembra di essermi macchiato di disonestà intellettuale»

    Continui ad affermare che lo scopo di Carrier è dimostrare che Gesù non è esistito, quando da nessuna parte sta scritta una cosa del genere.

    «Esistono fior fior di libri di testo a riguardo, ovviamente meno accessibili e piu’ impegnativi del blog di Carrier.»

    Sarcasmo inutile, davvero.

    RispondiElimina
  61. Ho letto una volta un libro di Herman che spiega, ad esempio, che il criterio dell'imbarazzo è un indice di affidabilità. Ad esempio, gli evangelisti non avrebbero potuto inventare il battesimo di Gesù perché questo poteva implicare una sua subordinazione al Battista (cosa che loro negano) oppure anche il tradimento di Pietro: non avrebbero potuto addebitare un tale comportamento a colui che Gesù aveva eletto capo della Chiesa.
    Mattia

    RispondiElimina
  62. @Mattia

    Ad esempio, gli evangelisti non avrebbero potuto inventare il battesimo di Gesù perché questo poteva implicare una sua subordinazione al Battista (cosa che loro negano) oppure anche il tradimento di Pietro
    Ma non sembra strano che Pietro, discepolo della prima ora, faccia la parte del tonto con il suo presunto ''tradimento''? L'evangelista ripetutamente insiste sulla poca fede dei 12 discepoli perche' vuole chiaramente ridimensionarne la pretesa di autorita' per il futuro. Con uno come Paolo (colto, fariseo e addirittura romano) come potevano reggere il confronto degli umili e ignoranti pescatori galilei se non ricordando (timidamente?) il loro privilegio di essere stati accanto a Gesu'fino alla fine? Oppure rivendicando la parentela di sangue, come avrebbe potuuto fare Giacomo?

    Carrier puo' arrivare anche a dimostrare l'esistenza di Gesu', tuttavia - quel che e' certo - sfrondera' sicuramente le (enormi) pretese conoscitive degli accademici al riguardo, arrivando a posizioni scettiche sulla conoscibilita'del messaggio gesuano, insomma avvolgendo la sua figura (pur ammettendone la storicita') nella nebbia (ad esempio come fa Price), riducendolo sostanzialmente ad un vanishing point di cui e' vano ricercare oltre (e dunque faremmo meglio a preoccuparci d'altro).

    saluti

    Littlefinger

    RispondiElimina
  63. Questo mi sembra alquanto strano, gli evangeli narrano che, dopo la morte, ai dodici sarebbe spettato il compito di evangelizzare e che avrebbero ricevuto lo Spirito Santo rendendoli così migliori di quello che erano un tempo. Non avrebbero poi avuto bisogno d'inventarsi qualcosa per ridimensionare il ruolo di Paolo: bastava ricordare che Paolo si era dato da fare per perseguitare i cristiani.
    Mattia

    RispondiElimina
  64. Se poi l'evangelista voleva ridimensionare il ruolo degli apostoli, non avrebbe ricordato cose imbarazzanti come la promessa che loro avrebbero giudicato il regno d'Israele o il ruolo affidato da Gesù a Pietro.
    Mattia

    RispondiElimina
  65. Mattia, ''ridimensionare'' non vuol dire '''' altrimenti i 12 sarebbero stati dipinti come i farisei: in questa visione Paolo avrebbe voluto pilotare il nascente movimento (tenendo solo in apparenza come colonne Pietro e Giacomo), allentando le briglie che lui, in quanto non uno dei 12 e nemmeno parente di Gesu', era tenuto a portare.

    Volendo fare della voluta ironia, senza il ridimensionamento operato dall'evangelista (evidentemente paolino) dei 12 e di Giacomo (anche lui incredulo tanto da temere, come gli altri fratelli di Gesu', ch'egli fosse pazzo) avremmo avuto un primo papa (e successivi) decisamente piu' autoritario e dogmatico anche qualora il suo discorso non fosse stato necessariamente ex cathedra.

    Mi spingerei a dire che, se anche lo stesso Gesu' avesse avuto pensieri (ad esempio su di se, vedi Mauro Pesce) diversi da quelli di Paolo, l'evangelista paolino non avrebbe esitato a mettere in bocca al Cristo parole come "Dio mio, Dio mio, perche' mi hai abbandonato? " per ridimensionare pure lui come estrema opzione, insinuando il dubbio sulla propria missione.

    Ovviamente sono solo vaghi pensieri, eppure leggendo Marco (il piu' antico dei vangeli) potrei benissimo arrivare alla conclusione che i discepoli erano presenti sotto la croce, e tutt'altro che in fuga, impauriti e soprattutto increduli come vuole la Traditio (nel caso del traditore Giuda, pero', hai ragione tu Mattia, non bastava ridimensionarlo, ma demonizzarlo come appunto e' stato fatto, il motivo? Boh).

    saluti

    Ditocorto

    RispondiElimina
  66. Mi scuso, per la fretta ho scritto male l'incipit. eccolo corretto:

    Mattia, ''ridimensionare'' non vuol dire ''demonizzare'' altrimenti i 12 sarebbero stati dipinti come i farisei:

    saluti
    Ditocorto

    RispondiElimina
  67. Da quel che capisco, però, tu non mi sembri abbracciare l'idea che Gesù sia un mito. Comunque, non sono d'accordo: già il Vangelo di Marco narra appunto del tradimento di Pietro quindi, non mi pare in contraddizione con gli altri. Tutti poi narrano del tradimento di Giuda, anche se i toni in cui verrà descritto aumenteranno: se in Matteo Gesù lo chiama ancora "Amico", in Giovanni lo definisce "diavolo" e "figlio della menzogna"

    RispondiElimina
  68. Ho sottolineato sopra in questa visione perche' sarei propenso, non appena il miticismo o il semi/miticismo oppure ancora l'agnosticismo gesuano entrino nell'accademica (ed Earl Doerthy profetizza che avverra' tra una generazione, speriamo bene), ad abbracciare anch'io una qualche forma di minimalismo (ti ho appena dato un esempio di come sia possibile volare con l'immaginazione, e pensa che mi son basato sulla sola possibile lettura di Marco!).

    Comunque Marco era seguace della teologia paolina, e quindi doveva presentare il suo eroe, Paolo, come e meglio di Pietro, nonostante i disaccordi su circoncisione et similia. A mio parere, i 12 erano buoni solo a mantenere un segreto messianico fino alla morte, senza tentennamenti alcuni, ed erano stati scelti per questo, quindi mi risulta difficile immaginare tradimenti o rinnegamenti da parte di gente selezionata unicamente rispetto a tale requisito, tutto qui.

    saluti

    Ditocorto

    RispondiElimina
  69. Marco seguace di Paolo? Ne è sicuro perché io avevo sentito che la tradizione lo vuole, in realtà, seguace di Pietro. Molti lo identificano, anzi, con quel Giovanni detto Marco, nipote di Barnaba che fu la causa di litigio proprio tra Barnaba e Paolo perché quest'ultimo diceva che non voleva riprendersi un giovane che lì aveva abbandonati a meta tragitto.
    Mattia.

    RispondiElimina
  70. su wiki leggo che Marco e' discepolo di entrambi, e comunque ho letto da qualche fonte autorevole che non sappiamo nulla di certo sugli autori dei vangeli, per cui da quando costituisce un'autorita' in tal senso la Tradizione (a maggior ragione se si e' consapevoli della presunta antinomia tra pensiero del Gesu' storico e Traditio, si veda il giudizio del prof Pesce al riguardo) ??

    L'autore di Marco va giudicato in base al suo vangelo, penso, o no?

    saluti

    Ditocorto

    RispondiElimina
  71. La tradizione vuole appunto che Marco abbia scritto il Vangelo sotto "impulso" di Pietro. Tra l'altro le valutazioni del prof. Pesce non mi paiono del tutto attendibili.
    Mattia

    RispondiElimina
  72. sarebbe interessante sapere dove critichi Pesce, peccato pero' che si corre il rischio, se me lo spieghi, di andare un po' fuori tema. Ma davvero hai cosi' fiducia nella Tradizione da poter riconoscere con certezza perfino l'identita' degli evangelisti? Penso che un sano scetticismo al riguardo lo nutra un qualunque storico anche accademico...

    semmai di Marco e' interessante, come leggo sul sito di G. Bazzana,
    http://ta-biblia.blogspot.it/2011/04/resurrezioni.html

    Mi pare ragionevole pensare che Marco concepisse il percorso post-mortem di Gesu' come un'assunzione diretta al cielo, che sarebbe stata successivamente seguita da un ritorno nel ruolo di giudice escatologico

    dei discepoli fedeli a Gesu' senza averlo mai rinnegato, crederebbero (poiche' gia' lo ritenevano Messia) alla sua resurrezione nel momento stesso in cui spiro' sulla croce, senza necessita' di aspettare 3 giorni per poter credere, tanto piu' se per risurrezione si intende un fenomeno ''spirituale'' e non ''corporeo''.

    E difatti Bazzana scrive:

    Sappiamo bene che il destino di Gesu' fu fin da subito concettualizzato in modi diversi da diversi gruppi cristiani: dall'idea della resurrezione corporea, che avrebbe poi predominato, fino a concezioni in cui la resurrezione non ha alcun ruolo (come in Q o nel Vangelo di Tommaso). La possibilita' dell'assunzione diretta ha il vantaggio di essere presente tanto nel contesto greco-romano quanto in quello giudaico e di essere probabilmente quello di cui parla (molto confusamente) anche Paolo in 1 Cor 15 a proposito di "corpo spirituale". Con il successivo imporsi della dottrina della resurrezione corporea come unica "ortodossa", il Vangelo di Marco sarebbe stato "normalizzato" perdendo la sua conclusione originale.

    anche la resurrezione fisica dopo 3 giorni dunque, come pure il finale preservatoci di Marco, sarebbero aggiunte di autori a loro volta paolini, per permettere - in linea con la tendenza al ridimensionamento dei 12 iniziata da Marco - ad un Gesu' zombi di sgridare i discepoli per la loro presunta incredulita'.

    saluti

    Ditocorto

    RispondiElimina
  73. Le aggiunte ai Vangeli sono da mettere, però, nel campo delle ipotesi, mentre infatti alcuni studiosi ritengono alcuni passi inventati, altri ritengono proprio gli stessi autentici. Quello del Messia morente era un'idea che era abbracciata da un campo assolutamente minoritario o, forse persino nullo, quindi non mi stupirei troppo dell'incredulità degli apostoli. Non vorrei appunto, andare fuori tema su Pesce, dico solo che alcune sue dichiarazioni sui Vangeli non attendibili sono state criticate da studiosi come Marta Sordi. Si può avere dubbi sulla tradizione, ma se si vogliono ricavare delle informazioni utili, non possiamo ignorarla.
    Mattia

    RispondiElimina
  74. Giusto, e difatti condivido il tuo scetticismo, Hazon Gavriel permettendo, sul tema del messia morente.
    Pesce mi affascina parecchio, pero', perche' tra le conseguenze rende molto impraticabile - ma non impossibile - la fede di coloro che vogliono continuare a dirsi cristiani, e nel contempo accettare il Pesce/pensiero sul gesu' storico (in gran parte svincolato dalla Traditio successiva).

    saluti

    Ditocorto

    RispondiElimina
  75. @Censore

    “Il punto del libro di Carrier è proprio che quei criteri non sono validi.”
    Questo l’ho capito, e ho già detto che proporre nuovi criteri è una buona cosa. Ma prima devono essere accettati dalla comunità scientifica, perché *chiunque* può proporre nuovi criteri ed usarli a piacimento – anche tu ed io. Carrier deve mandare i propri lavori in peer review, o – almeno per cominciare - trovare un editore accreditato che lo pubblichi. Altrimenti quello che dice vale quello che possiamo dire tu ed io.

    ”Se parliamo della critica contenuta nell'articolo citato qui sopra, allora essa è basata su errori fattuali, non di criterio, dunque non deve presupporre nuovi criteri.”
    Se in nuovi criteri non c’entrano, allora secondo gli attuali criteri Carrier ha torto ed Ehrman ha ragione. La critica di Carrier è inconsistente, perché non porta nuovi argomenti.

    “Dunque il caso che Ehrman abbia scritto una cavolata proprio non è contemplato?”
    Ehrman, fino ad oggi, qualche cavolata l’ha anche scritta - specialmente quando propone la *propria* interpretazione personale di certi fatti - ma nell’articolo in questione non ci sono né cavolate né interpretazioni personali. Semplicemente rappresenta lo status quaestionis sulla storicità di Gesù.

    “McGrath, quanto meno, ha affermato che Ehrman non ha sbagliato, ma che le sue frasi vanno interpretate, contando sul fatto che questo non era un articolo scientifico ma di divulgazione e che è stato verosimilmente corretto da un giornalista dell'Huffington...”
    Mi sono preso anche la briga di leggermi l’articolo di McGrath, che consiglio di leggere a tutti coloro vogliano cominciare ad approfondire le conclusioni esposte da Ehrman. McGrath non sta cercando affatto di giustificare Ehrman, sta piuttosto cercando di giustificare la risposta di Carrier (che si baserebbe su una presunta ambiguità delle parole) – che lui correttamente giudica “a disappointing and ineffective response that [...] cease to care about historical methods and evidence”.

    “Dubito che in quei libri di testo universitari stia scritto che Ehrman, nell'articolo dell'Huffington, non abbia detto cavolate...”
    Su quei libri di testo sta scritto esattamente quello che dice Ehrman riguardo alla storicità di Gesù, e quindi nessuna cavolata.

    “Continui ad affermare che lo scopo di Carrier è dimostrare che Gesù non è esistito, quando da nessuna parte sta scritta una cosa del genere.”
    L’unica cosa che affermo è che la critica di Carrier agli argomenti di Ehrman riguardo alla storicità di Gesù è del tutto inconsistente, fa pena, e non corrisponde a ciò che pensano gli storici (dove per “storici” intendo professionisti, accademici che pubblicano articoli su riviste specializzate e scrivono testi universitari).

    “Sarcasmo inutile, davvero.”
    Io credo davvero che studiare sia più faticoso che leggere cose su Internet, ma ciò non può giustificare l’approccio superficiale a problemi complessi. Se uno non può studiare, è costretto ad accettare ciò che dicono gli studi scientifici.

    RispondiElimina
  76. Ciò che non mi convince di Pesce è il suo pensiero su Gesù predicatore totalmente ebreo e sulle sue successive invenzioni sul dichiararsi figli di Dio: tutti i Vangeli sono concordi nello dichiarare che fu messo a morte dal Sinedrio per blasfemia appunto perché si diceva figlio di Dio (non perché si diceva Messia) e tale lo considerava anche Paolo. Tra l'altro molti scienziati si scandalizzerebbero all'affermazione di Pesce che ritiene possibili i miracoli di Gesù.
    Mattia

    RispondiElimina
  77. Pare che la Third Quest sia concorde nel ritenere Gesu' totalmente ebreo, ma la Third Quest ormai appartiene al passato. Alcuni dicono che questo paradigma sta per crollare (e spero che portino nomi di studiosi recenti al riguardo, non solo quello di Jimmi Dunn), altri vedono un riflusso scettico (ad esempio vedasi il libro di prossima pubblicazione di Thompson e Verenna citato sopra) in corso, specie se si considera il Jesus Project di Hoffman (che avrebbe tra i suoi scopi quello di riconsiderare la storicita' di Gesu', per giungere in realta' ad un Gesu' in dubio, al limite dell'inesistenza.

    Intanto mi meraviglio che ci siano autori credenti che vedono in Gesu' uno sciamano piu' che un profeta, sulla scia di Pieter Craffert (il quale rifiuta la risurrezione e la Trinita', creandosi un cristianesimo ad hoch, come Vito Mancuso qui in Italia, chiamato New Reformation Movement): quella dello sciamano e' figura troppo primitiva e ingenua da applicare al Cristo, ed avrei preferito maggior scandalo dei credenti di fronte a tale paradigma, eppure niente...

    solo il minimalismo (sotto qualunque forma) sembra distruggere radicalmente la fede, per questo occorre seguirne gli sviluppi in ambito accademico.

    saluti

    Ditocorto

    RispondiElimina
  78. «Ma prima devono essere accettati dalla comunità scientifica, perché *chiunque* può proporre nuovi criteri ed usarli a piacimento – anche tu ed io. Carrier deve mandare i propri lavori in peer review, o – almeno per cominciare - trovare un editore accreditato che lo pubblichi. Altrimenti quello che dice vale quello che possiamo dire tu ed io.»

    Il libro è stato appena pubblicato, quando confuteranno i criteri Carrier non potrà più utilizzarli. Ma mi pare scorretto proibirgli di farlo, dato che molti studiosi presentano i propri e non esiste da nessuna parte un elenco di quelli validi.

    «allora secondo gli attuali criteri Carrier ha torto ed Ehrman ha ragione. La critica di Carrier è inconsistente, perché non porta nuovi argomenti.»

    Tu parti dal presupposto che l'articolo di Ehrman rispecchi i risultati dell'attuale ricerca di livello accademico, quello che Carrier dice è che questo non è vero.

    «Ehrman, fino ad oggi, qualche cavolata l’ha anche scritta - specialmente quando propone la *propria* interpretazione personale di certi fatti - ma nell’articolo in questione non ci sono né cavolate né interpretazioni personali. Semplicemente rappresenta lo status quaestionis sulla storicità di Gesù.»

    È status quaestionis l'inesistenza di fonti romane non contemporanee su Pilato? È status quaestionis il possesso di fonti risalenti ad appena uno o due anni dalla morte di Gesù? È status quaestionis l'assenza di paralleli tra la storia di Gesù e quelle di divinità dell'area mediterranea? È status quaestionis l'inesistenza nella cultura ebraica di un messia messo a morte?

    Dubito.

    «McGrath non sta cercando affatto di giustificare Ehrman, sta piuttosto cercando di giustificare la risposta di Carrier»

    Leggi meglio.

    «Su quei libri di testo sta scritto esattamente quello che dice Ehrman riguardo alla storicità di Gesù, e quindi nessuna cavolata. »

    Vedi sopra: dubito.

    «Io credo davvero che studiare sia più faticoso che leggere cose su Internet, ma ciò non può giustificare l’approccio superficiale a problemi complessi. Se uno non può studiare, è costretto ad accettare ciò che dicono gli studi scientifici. »

    Ciò non rende più utile o opportuno il tuo sarcasmo.

    RispondiElimina
  79. Si può considerare Gesù totalmente ebreo solo a patto di ignorare tutte le testimonianze relative al pensiero dei cristiani. Simile approcciò, però, è errato. Chi può meglio sapere il pensiero del proprio maestro se non i suoi discepoli? è per questo che attribuisco maggiore credibilità alla tradizione che alle idee dei nuovi studiosi che negando l'autorità dei vangeli costruiscono un cristianesimo a propria immagine e somiglianza.
    Mattia

    RispondiElimina
  80. @Mattia
    Chi può meglio sapere il pensiero del proprio maestro se non i suoi discepoli?

    ...discepoli a loro volta ebrei, mai usciti fuori dall'ebraismo, come addirittura pure Paolo, a differenza del cristianesimo vero e proprio nato in contesto gentile soltanto nella seconda meta' del II secolo, per Pesce.

    In ogni caso, io questa reductio ad Judaeum di Gesu' la ritengo una visione che perfino gli accademici credenti hanno accettato, e chiedo ad ogni serio interlocutore di accettarne la validita' perche' e' nata DENTRO l'accademia. Tuttavia mi rendo conto che non e' pericolosa per la fede nella sua totalita', ma solo per certa teologia piu' conservatrice (e' sufficiente cambiare teologia, insomma, per adeguarsi all'idea e rimanere credenti..., pero' il dubbio che tale teologia sia il neotomismo - pensate a Messori per averne un valido rappresentante - c'e' l'ho volentieri: occorerebbe protestantizzare la fede cattolica, operazione difficile temo): da qui il mio interesse per il minimalismo, che attualmente e' ancora fuori dall'accademia, ma col tempo... chissa'?


    saluti

    Ditocorto

    RispondiElimina
  81. Paolo e gli apostoli professavano dottrine in aperto contrasto con il giudaismo. Pesce può sostenere il contrario, ma la sua posizione non è l'unica (e neppure la più autorevole). Neppure di Socrate possediamo testi suoi, ma tutta la sua dottrina, l'apprendiamo dai suoi discepoli e dovremmo fare lo stesso con il cristianesimo. Protestantizzare il cattolicesimo non è una soluzione, al contrario, vedendo le numerose sette in cui si è diviso, potrebbe peggiorare il problema.
    Mattia

    RispondiElimina
  82. @Censore

    “Il libro è stato appena pubblicato, quando confuteranno i criteri Carrier non potrà più utilizzarli. Ma mi pare scorretto proibirgli di farlo, dato che molti studiosi presentano i propri e non esiste da nessuna parte un elenco di quelli validi.”
    Ma tu pensi davvero che *ogni libro* che viene pubblicato vada in peer review? Credi che gli studiosi presentino i propri criteri così come potrebbe fare qualunque signor nessuno, tipo Carrier o il sottoscritto?

    ”Tu parti dal presupposto che l'articolo di Ehrman rispecchi i risultati dell'attuale ricerca di livello accademico, quello che Carrier dice è che questo non è vero.”
    E Carrier ha torto, perchè Ehrman è un rappresentante (per di più di rilievo) dell'attuale ricerca a livello accademico e quindi parla correttamente. Carrier può dire di voler contestare tale ricerca, chiunque di noi può farlo, ma ciò che la ricerca dice è ciò che Ehrman ha esposto.

    È status quaestionis l'inesistenza di fonti romane non contemporanee su Pilato?
    Certo che lo è. L’unica fonte romana che menziona Pilato (che io sappia) è Tacito nel II sec., e lo fa di sfuggita parlando proprio dei cristiani e della condanna di Gesù. Destino buffo. Ma per il grande mondo romano, un prefetto come Pilato non è praticamente esistito. Figuriamoci Gesù. Questo è quello che dice Ehrman. La Palestina del I secolo era alla periferia dell’impero e gli unici che ci parlano di fatti e persone di quei luoghi e di quei tempi sono coloro che lì hanno vissuto: Filone, Flavio (che infatti accenna brevemente a Gesù detto Cristo) e... i vangeli (gli stessi scritti rabbinici sono stati scritti nei secoli successivi). Ma Filone e Flavio non sono fonti romane, e l’argomento della cittadinanza è più ridicolo che consistente. Sarebbe più consistente chiedersi (cosa a cui accenna anche Ehrman) quali sono le fonti che attesterebbero l’esistenza di Flavio, la sua cittadinanza romana, etc.. ;)

    È status quaestionis il possesso di fonti risalenti ad appena uno o due anni dalla morte di Gesù?
    Intanto dovresti leggere cosa ha scritto esattamente Ehrman (ti rimando al suo articolo), che non è quello che stai scrivendo tu. In linea con quanto scrive Ehrman, ti confermo che è possible discernere le fonti soggiacenti al materiale neotestamentario – fonti molto antiche che hanno origine in un contesto giudaico di lingua aramaica e che possono essere datate da 30 CE in poi.

    È status quaestionis l'assenza di paralleli tra la storia di Gesù e quelle di divinità dell'area mediterranea?
    Nella forma espressa da Ehrman, assolutamente e categoricamente sì: tali paralleli non esistono. E, aggiungo io, la cosa più importante ovunque esista un’analogia è dimostrare l’influenza che una cultura ha avuto su un’altra – altrimenti si scade nel “comparativismo selvaggio” che ovviamente è un errore metodologico.

    “È status quaestionis l'inesistenza nella cultura ebraica di un messia messo a morte?”
    Nella cultura ebraica in cui è vissuto Gesù, non risulta alcuna imminente attesa di un Messia che muore e risorge. Il topos del “messia sofferente”, molto caro al cattolicesimo, è piuttosto una retroproiezione post-pasquale del NT su passi del VT e non una diffusa attesa pre-pasquale. Per fare un esempio, in maniera analoga non vi era alcuna attesa di un Messia che dovesse nascere da una vergine, ma Matteo si premura di citare un passo di Isaia rileggendolo in chiave di profezia messianica.
    Ma questo fatto (cioè che tra gli ebrei del tempo non vi fosse l’attesa di un messia che dovesse morire e risuscitare) dovrebbe essere accolto positivamente dai miticisti - piuttosto che contestato – in quanto si può sostenere che sia stato introdotto da miti pagani.

    “Dubito.”
    E fai bene. Cogito ergo sum.

    “Ciò non rende più utile o opportuno il tuo sarcasmo.”
    Intendo dire che non stavo facendo sarcasmo.

    RispondiElimina
  83. «Ma tu pensi davvero che *ogni libro* che viene pubblicato vada in peer review?»

    Ehrman ha scritto un libro per confutare la tesi miticista; almeno da lui ci si può attendere una critica di livello accademico delle argomentazioni miticiste, o basta la mera ripetizione delle conclusioni accademiche?

    «E Carrier ha torto, perchè Ehrman è un rappresentante (per di più di rilievo) dell'attuale ricerca a livello accademico e quindi parla correttamente.»

    La critica di Carrier è che Ehrman non ha rappresentato correttamente l'attuale ricerca a livello accademico. E se non porti le prove che le sue argomentazioni sono sbagliate, rigettarle è un ricorso all'autorità.

    «È status quaestionis l'inesistenza di fonti romane non contemporanee su Pilato? Certo che lo è. L’unica fonte romana che menziona Pilato (che io sappia) è Tacito nel II sec., [...] Ma Filone e Flavio non sono fonti romane, e l’argomento della cittadinanza è più ridicolo che consistente.»

    (1) L'iscrizione di Pilato non è una fonte romana? (2) Giuseppe e Filone non vivevano nel mondo romano, con (verosimilmente) la cittadinanza romana? Questo non li rende "fonte romana"? E poi perché una "fonte romana" dovrebbe essere più importante di una fonte come Filone?

    «È status quaestionis il possesso di fonti risalenti ad appena uno o due anni dalla morte di Gesù? Intanto dovresti leggere cosa ha scritto esattamente Ehrman (ti rimando al suo articolo), che non è quello che stai scrivendo tu. In linea con quanto scrive Ehrman, ti confermo che è possible discernere le fonti soggiacenti al materiale neotestamentario – fonti molto antiche che hanno origine in un contesto giudaico di lingua aramaica e che possono essere datate da 30 CE in poi.»

    Vediamo cosa dice Ehrman: «With respect to Jesus, we have numerous, independent accounts of his life in the sources lying behind the Gospels (and the writings of Paul) -- sources that originated in Jesus' native tongue Aramaic and that can be dated to within just a year or two of his life.» Dunque Ehrman sostiene che siamo in possesso («we have») di fonti indipendenti che ebbero origine uno o due anni («within just a year or two») dalla morte di Gesù. In cosa quello che scrivo io è diverso da quanto dice Ehrman?

    Mi porti le prove che hai delle fonti composte uno o due anni dalla morte di Gesù? Altrimenti sono datazioni speculative, e del resto «possono essere datate dal 30 CE in poi» non esclude che risalgano a dieci anni dopo...

    «È status quaestionis l'assenza di paralleli tra la storia di Gesù e quelle di divinità dell'area mediterranea? Nella forma espressa da Ehrman, assolutamente e categoricamente sì: tali paralleli non esistono.»

    Mi pare una risposta d'autorità, invece che argomentata. Le argomentazioni di Carrier mi sembrano più credibili.

    «“È status quaestionis l'inesistenza nella cultura ebraica di un messia messo a morte?” Nella cultura ebraica in cui è vissuto Gesù, non risulta alcuna imminente attesa di un Messia che muore e risorge.»

    Non è questo che ho chiesto. Ho chiesto se nella cultura ebraica del I secolo vi fossero correnti che ammettevano un messia sofferente. Ci sono?

    «Intendo dire che non stavo facendo sarcasmo.»

    Non è la prima volta che in questa discussioni attacchi l'interlocutore invece che le argomentazioni. Sinceramente inizio a stufarmi di questo atteggiamento.

    RispondiElimina
  84. @Censore

    Ehrman ha scritto un libro per confutare la tesi miticista; almeno da lui ci si può attendere una critica di livello accademico delle argomentazioni miticiste, o basta la mera ripetizione delle conclusioni accademiche?
    Hai appena detto che Ehrman ha scritto un libro, come pensi che ne abbia riempito le pagine?

    La critica di Carrier è che Ehrman non ha rappresentato correttamente l'attuale ricerca a livello accademico. E se non porti le prove che le sue argomentazioni sono sbagliate, rigettarle è un ricorso all'autorità.
    E’ Carrier che, se avanza una critica, deve portare nuovi argomenti, perché quelli vecchi sono arcinoti, triti e ritriti, e le conclusioni sono quelle esposte da Ehrman. Gli argomenti di Carrier sono inconsistenti. Poiché l’ho già scritto più volte, non lo ripeto più.

    “(1) L'iscrizione di Pilato non è una fonte romana? (2) Giuseppe e Filone non vivevano nel mondo romano, con (verosimilmente) la cittadinanza romana? Questo non li rende "fonte romana"?”
    Certo, come no. Anche nella Piazza di Trevi zampilla acqua da una “fonte romana”. E poi, all’epoca, pressoché tutto il mondo conosciuto era “mondo romano”, quindi ogni fonte era senz’altro romana.. Credo che giocherellare con la semantica sia l’ultimo disperato tentativo di chi non ha argomenti consistenti da portare avanti. Poiché l’ho già scritto, non lo ripeto più.

    “E poi perché una "fonte romana" dovrebbe essere più importante di una fonte come Filone?”
    Nessuno dice che sia più o meno importante di Filone, come ti ho già spiegato tale affermazione di Ehrman si inserisce coerentemente nel contesto di un discorso riguardo alla storiografia romana (vedi mio post precedente). Poiché l’ho già scritto, non lo ripeto più.

    “In cosa quello che scrivo io è diverso da quanto dice Ehrman?”
    Copia-incolla Ehrman nel traduttore di Google e lo scoprirai da solo.

    Mi porti le prove che hai delle fonti composte uno o due anni dalla morte di Gesù? Altrimenti sono datazioni speculative, e del resto «possono essere datate dal 30 CE in poi» non esclude che risalgano a dieci anni dopo...
    A parte che anche Ehrman dice proprio “can be dated” - che significa letteralmente “possono essere datate” (vedi traduzione Google) ed e’ il modo corretto di esprimersi– io intendevo proprio dire che abbiamo diverse testimonianze che possono essere datate in tempi diversi, a partire dalla morte di Gesù. Le prove e le testimonianze che cerchi le trovi sui libri di cui ti parlavo.
    Se invece vuoi muovere una critica epistemologica su “certezza” e “probabilità” in campo scientifico mi trovi dalla tua parte, ma il discorso si muoverebbe al di fuori dall’ambito delle conclusioni storiche che Carrier contesta ad Ehrman (accusandolo di errori storici fattuali, e non adducendo problemi epistemologici).

    Continua...

    RispondiElimina
  85. @Censore

    Mi pare una risposta d'autorità, invece che argomentata. Le argomentazioni di Carrier mi sembrano più credibili.
    Questo perché invece che leggere libri di testo ti fermi ad Internet. Ma se te lo dico, divento sarcastico. E poiché l’ho già scritto, non lo ripeto più.

    “Non è questo che ho chiesto. Ho chiesto se nella cultura ebraica del I secolo vi fossero correnti che ammettevano un messia sofferente. Ci sono?”
    Innanzitutto Ehrman nel suo articolo parla esplicitamente di “messia crocifisso” (il messia sofferente l’ho introdotto quale tipico topos cristiano a conferma dell’affermazione di Ehrman), ed è strano che a Carrier – così attento ai monosillabi – questo sia sfuggito. L’unica corrente ebraica del I secolo che dipinge un messia crocifisso (e risorto, e nato da una vergine, etc.) è quella giudeo-cristiana.
    Confermo (per l’ultima volta) che l’affermazione di Ehrman è corretta.

    “Non è la prima volta che in questa discussioni attacchi l'interlocutore invece che le argomentazioni. Sinceramente inizio a stufarmi di questo atteggiamento.”
    Allora facciamo così: la finisco qui. Poiché cerchi chiaramente l’ultima parola (almeno Andrea, dopo la domanda su Verenna, non ha insistito fino allo spasmo) te la lascio volentieri e saluto cordialmente.

    Buona Giornata

    RispondiElimina
  86. Ma sbaglio o il passo di Daniele rimarca, se si fa la grazia di leggerlo tutto, l'Apocalisse delle Settimane di Enoc?
    In più: vi è scritto "consacrato" ma non è esplicitato "Messia", sempre non si voglia credere che esso debba essere a) un sacerdote, ma è un ipotesi scartabile visto che il passo insiste sulla profanazione del tempio b) un Nazireo cioè un guerriero, cosa più probabile visto che l'ideologia messianica è basata sulle figure di Davide e Giosuè.
    Idee? :|

    RispondiElimina
  87. «Hai appena detto che Ehrman ha scritto un libro, come pensi che ne abbia riempito le pagine?»

    Vorrei una risposta diretta: il libro di Ehrman contiene una confutazione delle argomentazioni dei miticisti, o una mera ripetizione dei risultati dell'accademia?

    «E’ Carrier che, se avanza una critica, deve portare nuovi argomenti, perché quelli vecchi sono arcinoti, triti e ritriti, e le conclusioni sono quelle esposte da Ehrman.»

    Questa risposta non è accettabile. La critica di Carrier è che Ehrman non ha rappresentato i risultati dell'accademia nell'articolo dell'Huffington, non c'è bisogno di "nuove argomentazioni" per affermarlo.

    «Certo, come no. Anche nella Piazza di Trevi zampilla acqua da una “fonte romana”.»

    Inutile sarcasmo. Ripeto la domanda: l'iscrizione di Pilato non è una fonte romana?.

    «E poi, all’epoca, pressoché tutto il mondo conosciuto era “mondo romano”, quindi ogni fonte era senz’altro romana..»

    Se la vuoi mettere così, la critica di Ehrman diventa ancor meno valida.

    «Nessuno dice che sia più o meno importante di Filone,»

    Lo dice Ehrman nel momento in cui sceglie di privilegiare queste fonti, in cui evidentemente non include Filone e Giuseppe Flavio, rispetto alle altre.

    «Copia-incolla Ehrman nel traduttore di Google e lo scoprirai da solo.»

    Sei tu che affermi che ho interpretato male le parole di Ehrman, sei tu che devi argomentare. Oppure riconoscere di aver detto una cavolata. Oppure scappare.

    «A parte che anche Ehrman dice proprio “can be dated” - che significa letteralmente “possono essere datate” (vedi traduzione Google) ed e’ il modo corretto di esprimersi– io intendevo proprio dire che abbiamo diverse testimonianze che possono essere datate in tempi diversi, a partire dalla morte di Gesù. Le prove e le testimonianze che cerchi le trovi sui libri di cui ti parlavo.»

    «Possono essere datate dal 30 CE in poi» non esclude che siano datate dieci anni dopo.

    Comunque ti ho chiesto, e gradirei una risposta, le prove che le fonti in nostro possesso «can be dated to within just a year or two of Jesus' life», come afferma Ehrman. Ce l'hai?

    «Questo perché invece che leggere libri di testo ti fermi ad Internet.»

    Infatti le prove le ho chieste a te: quali sono le prove che i paralleli di Carrier non esistono?

    «L’unica corrente ebraica del I secolo che dipinge un messia crocifisso»

    Quindi l'argomentazione di Ehrman è che vi erano ebrei che immaginavano un messia messo a morte dai suoi nemici, ma solo i cristiani l'avevano immaginato crocifisso, ovvero che la storicità di Gesù si baserebbe sul fatto che nessuno avrebbe potuto immaginare la crocifissione come tecnica di esecuzione... Argomentazione deboluccia, non trovi?

    «Poiché l’ho già scritto più volte, non lo ripeto più. [...] Poiché l’ho già scritto, non lo ripeto più. [...] E poiché l’ho già scritto, non lo ripeto più. [...] Allora facciamo così: la finisco qui.»

    Scrivere, riscrivere e insistere ancora senza fornire argomentazioni è inutile e fa perdere tempo.

    Vuoi andartene? Accomodati pure, sarcasmo e ricorso all'autorità non mi interessano.

    RispondiElimina
  88. @Anonimo.

    «Ma sbaglio o il passo di Daniele rimarca, se si fa la grazia di leggerlo tutto, l'Apocalisse delle Settimane di Enoc?»

    Non so che dirti.

    «In più: vi è scritto "consacrato" ma non è esplicitato "Messia"»

    Carrier afferma che «the pre-Christian Melchizedek scroll explicitly identifies this passage as being about the messiah, or at least a messiah who would cleanse the world of sin».

    RispondiElimina
  89. Nessun messia sofferente tra gli ebrei di Palestina del I secolo, fatta eccezione per i giudeo-cristiani.

    Per il resto, leggi.

    Ciao

    RispondiElimina
  90. @bart

    Io leggo: le argomentazioni di Carrier e le tue affermazioni categoriche ma senza prove.

    RispondiElimina
  91. il problema è che non sai di che parli. "Carrier sostiene che Ehrman non abbia informato i propri lettore dell'esistenza di studiosi di livello accademico che sostengono la posizione miticista, come Thomas Thompson, il quale, nel suo libro The Messiah Myth, «prevede la possibilità di un Gesù storico, ma conclude che il "Gesù" del Nuovo Testamento è mitico, e chiede un rinnovato studio della questione della storicità in generale»."

    se prevede la possibilità di un Gesù storico non può essere miticista. i miticisti sostengono che Gesù non sia mai esistito. la quasi totalità degli studiosi accademici, compreso Erhman invece dicono che è esistito . ovvio poi che la sua biografia così come viene presentata nei vangeli sia stata alterata e "mitizzata" ma non stiamo parlando di questo. almeno Erhman e Carrier non stanno parlando di questo.

    RispondiElimina
  92. I miticisti non sono tutti uguali, Carrier da una percentuale del 25 % di esistenza, Doherty più alta e cmq si valutano per quello che dicono, non per il userò di componenti una fazione, la quasi totalità degli studiosi accademici... Peccato che tali studiosi portino prove differenti alla storicità di Gesù, il che li esclude a vicenda, Ehrman parla addirittura di fonte Q, L dietro Luca, M dietro Marco e G dietro Giovanni, ne sono contate più di 24 di fonti usate da E. per sostenere la sua storicità, non mi pare che quello che è considerato uno dei migliori storici sti ne esca bene...http://vridar.org/2016/11/02/just-how-dangerous-is-mythicism/#comment-80233

    RispondiElimina
  93. Si legga a proposito di Vangeli, di Pilato e di Filone www.angelofilipponi.com
    Ci sono molte risposte ai problemi posti. Su Ehrman e sul suo storicismo bisogna essere cauti.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Uhm, da una rapida ricerca Angelo Filipponi sembra tanto l'ennesimo autodidatta che ha formulato l'ennesima teoria sulle origini del Cristianesimo che per l'ennesima volta non è mai stata vagliata dagli esperti del settore...

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    2. Si documenti meglio. Filipponi traduce dall'aramaico e dal greco da cinquanta anni,è professore di lettere classiche, scrittore di numerosi libri sul periodo romano imperiale e sulla figura di Gesù Christos, oltre che linguista

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    3. Grazie per aver confermato i miei dubbi, allora, si tratta dell'ennesimo autodidatta che non ha mai sottoposto la sua teoria alle analisi degli esperti del settore; delle loro opere sono piene le librerie e i cataloghi delle case editrici minori, molto meno le biblioteche dei dipartimenti di storia delle religioni delle università

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  94. Censore, se non conosce, sia cauto nel definire! Filipponi ha metodo, procede sistematicamente con paradigmi operativi, analitici, conclusivi, sintetico-critici e come esperto, dopo anni di lavoro, dà risultanze tuzioristiche, in situazione. E' in opposizione con la sua "scuola" ai centri universitari perché fanno ricerca ideologico-politica. Il suo lavoro, tecnico-scientifico e letterario, su Filone, su Flavio, sui "logia del signore" è operazione compiuta dopo ricerche settoriali,durate cinquanta anni.

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    Risposte
    1. Anonimo, la mia critica a Filipponi non è che sia uno stupido, è che sia l'ennesimo studioso autodidatta, che tira fuori l'ennesima teoria sulle origini del Cristianesimo tutta sua originale, che per l'ennesima volta lotta da solo contro l'intero mondo accademico, e che per l'ennesima volta accusa l'intero mondo accademico (direttamente o indirettamente attraverso i suoi sostenitori) di mettere in atto un complotto contro di lui. Eccheppalle, siete monotoni!!

      (P.S.: sarebbe gradito l'uso del bottocino "Rispondi" invece di aprire un nuovo thread ogni volta, Anonimo)

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