mercoledì 15 agosto 2012

L'Assunta, l'imperatore e lo sproloquio dell'apologeta

Tiziano, Assunzione della Vergine
Rino Cammilleri, noto apologeta cattolico e frequentatore suo malgrado di queste pagine, ha pubblicato sul periodico on-line ciellino ilsussidiario.net l'articolo «L'Assunta e Napoleone» in cui fa a pezzi da par suo le critiche dei laicisti al dogma dell'Assunzione. E quando scrivo «da par suo» intendo proprio «come sua consuetudine»: in maniera inetta, inefficace e ridicola.

Cammilleri inizia attaccando i "laicisti"; riporto le sue parole perché è proprio qui che si dà la proverbiale zappa sui piedi, affermando il contrario di quanto emergerà dalla sua apologia:
Contrariamente a quanto pensano i laicisti (la cui ignoranza religiosa è direttamente proporzionale all’attitudine a dare lezioni ai cattolici e allo stesso papa), i dogmi non sono “fabbricati” dal Vaticano, che a un certo punto decide di gravare i fedeli di un altro fardello «scientificamente indimostrabile» a tutto danno delle loro facoltà razionali. Sono, bensì, verità credute da sempre e alle quali - di solito con ritardi anche millenari - la Chiesa appone il suo autorevole sigillo, dopo ponderate consultazioni e riflessioni, ufficializzandole.
Purtroppo per Cammilleri, i "laicisti" dimostrano una conoscenza della materia religiosa ben superiore alla sua. Vediamo quali sono le prove addotte da Cammilleri per questa «verità creduta da sempre» e quali siano state le «ponderate consultazioni e riflessioni» della Chiesa, prima di apporvi il suo «autorevole sigillo».


Nuovo Testamento

Cammilleri salta a più pari il Nuovo Testamento, affermando che le «notizie sulla Madonna sono scarse nei Vangeli canonici».

Se avesse fatto i suoi compitini, come li fanno gli "ignorantissimi" laicisti, avrebbe però scoperto che il dogma dell'Assunzione fa riferimento a brani lì contenuti: rimando all'articolo «L'Assunzione di Maria: un dogma creato dal nulla» per i riferimenti alla «Donna vestita di sole» della Rivelazione di Giovanni e al "polifuzionale" (in quanto utile per più dogmi) «piena di grazia» del Vangelo secondo Luca.

Protovangelo di Giacomo

Cammilleri si rifà al Protovangelo di Giacomo, affermando che quel testo «descrive la Dormizione di Maria a Efeso e la sua Assunzione direttamente in Paradiso portata dagli angeli».

Tale vangelo fu scritto però verso la metà del II secolo (150 anni circa dopo i presunti fatti che descrive) e contiene storie davvero difficili da credere, come quella che una levatrice, incredula della nascita virginale di Gesù, avrebbe inserito un dito nella vagina di Maria, per verificarne appunto la verginità, e ne avrebbe avuta ustionata la mano (Protovangelo di Giacomo, capitolo 20).

Davvero Cammilleri ritiene che chiedere ai fedeli di credere infallibilmente all'assunzione di un essere umano in cielo sulla base di un testo così chiaramente fantasioso non costituisca per tali credenti «un altro fardello "scientificamente indimostrabile" a tutto danno delle loro facoltà razionali»? A me pare un esempio lampante di «fardello scientificamente indimostrabile»!

Maurizio e Sergio

La seconda prova portata da Cammilleri è la notizia che nel VII secolo, l'imperatore Maurizio introdusse la festa della Dormizione, da celebrarsi il 16 agosto, «dietro insistenti richieste», e che papa Sergio I introdusse in Occidente.

A Cammilleri va riconosciuto di ammettere i dubbi su questa tradizione: «non si sa, in effetti, se la Vergine si sia "addormentata" su questa terra o sia effettivamente morta. Gli orientali ancora oggi preferiscono parlare di Dormizione», chiosa l'apologeta.

Purtroppo per lui, neppure questa argomentazione riesce a dare forza alla sua tesi, che i dogmi sarebbero "verità credute da sempre" (e infatti i cristiani non riescono neppure a mettersi d'accordo tra loro su cosa significano...) e che non si tratti di «un fardello "scientificamente indimostrabile"» imposto dalla Chiesa (e infatti l'opinione di coloro che insistentemente chiesero a Maurizio l'istituzione della festa non è una prova scientifica di ciò che sarebbe accaduto 600 anni prima...).

Emmerick e Labouré

A corto di argomentazioni convincenti, Cammilleri tira in ballo la presunta età di Maria al momento della sua morte, anch'essa «verità tradizionale», come dimostrato dalla visione di Anna Katharina Emmerick (1774-1824), in cui la mistica parlò della morte di Maria a 63 anni, e dal fatto che Catherine Labouré (1806-1876) volle 63 candele accese attorno al proprio letto di morte.

Non so davvero come iniziare ad affrontare questa "prova", perché fa acqua da tutte le parti: non si parla della tradizione dell'assunzione di Maria; si tratta di un'invenzione molto tarda, nata 18 secoli dopo i fatti, dunque non è una «verità tradizionale»; nasce dalle visioni di due mistiche, fonti difficilmente accettabili come scientifiche.

Napoleone

Cammilleri introduce una chiosa sul destino della festa, oscurata per qualche anno dal concomitante festeggiamento dell'inesistente san Napoleone, voluto dall'omonimo imperatore francese.

Divagazione del tutto inutile ai fini del tentativo di dimostrare la razionalità e la verità del dogma dell'assunzione: a Cammilleri interessa attaccare il laicista Napoleone, morto però da «buon cristiano».

Finale

Nel finale Cammilleri ritorna al problema della disputa tra cristiani orientali e occidentali sul destino di Maria: addormentata o morta? Sebbene giustamente annoti «la Chiesa romana non lo sa e lascia i fedeli liberi sul tema», dimentica il punto importante: le fonti in favore della sua assunzione in cielo non sono migliori di quelle usate per sostenere la morte o il sonno.

Agli interessati ricordo l'articolo «L'Assunzione di Maria: un dogma creato dal nulla», in cui sono presentate le vere argomentazioni portate da Pio XII per sostenere il dogma e si discute della loro (scarsa) validità. Ai lettori di Cammilleri faccio notare che, ancora una volta, il nostro autore è partito lancia in resta contro gli ignoranti laicisti, ma ha fatto la figura dell'apologeta fanfarone, non riuscendo a confutare la verità su questo dogma: è stato “fabbricato” dal Vaticano, che 19 secoli dopo i fatti decide di «gravare i fedeli di un altro fardello "scientificamente indimostrabile", a tutto danno delle loro facoltà razionali»; non è una «verità creduta da sempre»; le riflessioni e le consultazioni che hanno portato la «Chiesa [ad] apporre il suo autorevole sigillo» sul dogma non sono state «ponderate», ma solo l'ennesimo arbitrio pontificio.

Rino Cammilleri, «L'Assunta e Napoleone», ilsussidiario.net, 15 agosto 2012. 

69 commenti:


  1. Or bene eppure molte persne razionali credono
    Vuoi mica dire che tra milioni di fedeli non ce ne siano di razionali? Che differenza c e' tra un razionale che crede e uno che non crede?Il fatto e' che per credere bisogna avere la grazia.

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    1. Io della grazia che oscura la ragione non vorrei sentir parlare.
      Volendo ipotizzare l'esistenza di Dio direi che proprio nella nostra ragione che si evolve nella ricerca spassionata della veerità è la scintilla di Dio, non nel credere nelle balle che hanno sempre raccontato, fin dalla preistoria, i sacerdoti dediti, nella stragrande maggioranza dei casi, alla mistificazione del popolo bue. Lei, per esempio, è uno che confonde realtà e immaginazione.

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  2. Quante tra queste persone razionali che credono hanno esaminato razionalmente il dogma dell'Ascensione? E se, come si vede da questo articolo, non vi sono ragioni razionali per credere nell'ascensione di Maria, come hanno giustificato razionalmente la loro accettazione di questo dogma?

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  3. Credere in Dio si puo', usando rettamente la ragione,credere che Gesu' sia Dio e' questione di grazia
    credere che Maria sia la madre di Gesu' e' 'ragionevole,credere che sia immacolata ,sempre vergine e assunta in cielo e' questione di grazia.

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  4. «credere che [Maria] sia immacolata ,sempre vergine e assunta in cielo e' questione di grazia.»

    Non commento il resto, mi interessa di più questa frase: dimostra che, al contrario di quanto dice Cammilleri, il dogma dell'assunzione è «un altro fardello "scientificamente indimostrabile"», imposto ai fedeli dalla Chiesa «a tutto danno delle loro facoltà razionali».

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  5. Ma per i fedeli cioe' per coloro che hanno fede e sono in grazia, il dogma non e' per niente un fardello, anzi e'una liberazione.

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  6. Per credere in Dio ci vuole la grazia, ma per avere la grazia bisogna credere in Dio.
    Mah. Un bel Comma 22 ante litteram.

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  7. Le ho gia' detto che il vero soprannaturale della fede non puo' essere conttraddetto da quello naturale della ragione ossia il vero della teologia non puo' essere smentito dal vero della filosofia.
    inoltre per aver la grazia non necessita di credere in Dio anche gli atei ricevono la grazia contro la quale deliberatamente resistono

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  8. Piuttosto a proposito di circoli viziosi. tenete conto che:non si ama cio' che non si conosce ma non si conosce cio' che non si ama

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  9. Tu dici:
    Il vero soprannaturale della fede non puo' essere conttraddetto da quello naturale della ragione.
    E io dico: la natura della ragione non può essere contraddetta dal soprannaturale della fede.
    E adesso coma la mettiamo? Hai ragione tu perché ti assiste la grazia?, o ho ragione io perché mi assiste mia zia Mafalda?
    Per quel che mi riguarda sempre e solo nomi propri femminili sono.

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  10. «Ma per i fedeli cioe' per coloro che hanno fede e sono in grazia, il dogma non e' per niente un fardello, anzi e'una liberazione. »

    Se devi credere a qualcosa malgrado l'assenza di prove, si tratta di una credenza che è un fardello per le tue capacità razionali. È un fenomeno ben noto che si chiama «dissonanza cognitiva».

    Se poi credere all'assurdo è per voi una «liberazione», credo che dovreste preoccuparvi seriamente delle vostre condizioni.

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    1. Dopo la morte di Gesù, la cui storicità è per altro ancora da dimostrare, per motivi che non conosciamo, la gente venne presa da un'ondata di fanatismo che portò prima alla divinizzazione di Gesù per poi assurgere agli alti vertici del misticismo e della dissociazione mentale, come dimostrano le tante apparizioni di madonne nei secoli. Ecco come mi spiego l'espressione dell'apologeta Tertulliano: Credo quia absurdum. Puro fanatismo.

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  11. E bravo monsieur il censore,avversa giustamente ,il fideismo e cita la psicologia.
    La psicologia e' una pseudo scienza inventata da un ebreo per convincere i protestanti a comportarsi come cattolici

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  12. Non è psicologia, caro sgatonio, è neurologia, che è una scienza.

    Infine, tornando al nostro discorso, possiamo concludere che il dogma dell'Assunzione non ha fondamenti razionali, ed è dunque un fardello imposto arbitrariamente dalla Chiesa ai fedeli, con relativo danno per le loro facoltà razionali?

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  13. Cammilleri è davvero un pessimo apologeta. Chi si mette ad argomentarlo trova una strada fin troppo facile e banale.

    Sarebbe bastato che Cammilleri avesse letto la pagina relativa a Cathopedia, che cita:

    Il dogma [...] è una verità di fede insegnata dalla Chiesa come rivelata da Dio.

    Dunque l'autorità "finale" su un dogma viene in ultima istanza dalla Chiesa e dalla autorità Apostolica.

    e più avanti dice:

    I dogmi possono dunque essere intesi come dei momenti nella presa di coscienza, da parte della Chiesa, della pienezza di verità contenuta nel Vangelo[2]

    che mi sembra una buona definizione. Il criterio che invece cita Cammilleri di "verità credute da sempre" è solo parzialmente vero, mentre invece lui lo assolutizza. Si tratta infatti è una definizione usata nello studio della teologica e di ortoprassi, non magisteriale. E non serve a definire tutti i dogmi, ma solo alcuni.

    Le "verità credute da sempre" citati da Cammilleri (e bisognerebbe aggiunge anche "ovungue e ininterrottamente" come fa wikipedia) sono appunto un criterio teologico tradizionale, che serve solo a dire che quando una verità ha quelle proprietà, allora è certamente un dogma, ma non è l'unico criterio per definirli. La logica infatti ci insegna che l'implicazione "se .. allora..." non implica il contrario.

    Bastava fare questa critica per smontare quello che ha detto Cammilleri, non servira ricercare tutto il resto.

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  14. «Cammilleri è davvero un pessimo apologeta. Chi si mette ad argomentarlo trova una strada fin troppo facile e banale.»

    Concordo, ma allo stesso tempo è anche un apologeta molto popolare, dunque la confutazione delle sue tesi è anche molto importante. Spero concorderai con me su questo.

    «Bastava fare questa critica per smontare quello che ha detto Cammilleri, non servira ricercare tutto il resto.»

    L'errore di Cammilleri non è solo quello di adeguarsi alla definizione di "dogma", ma anche (e, per quanto mi riguarda, soprattutto), quello di considerare la definizione di un dogma un'operazione che ha fondamenti razionali. In altre parole, è stata la sua frase « i dogmi non sono “fabbricati” dal Vaticano, che a un certo punto decide di gravare i fedeli di un altro fardello «scientificamente indimostrabile» a tutto danno delle loro facoltà razionali».

    Dunque, se tu ritieni che i dogmi siano «scientificamente indimostrabili» e razionali, allora questo articolo, chiaramente, non è per te. Ma non tutti i cristiani sono a conoscenza di queste cose, anzi, molti danno retta a Cammilleri, come vedi anche dai commenti a questo articolo.

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  15. Errata: «L'errore di Cammilleri non è solo quello di adeguarsi alla definizione di "dogma"»

    Corrige «L'errore di Cammilleri non è solo quello di adeguarsi alla definizione di "dogma" sbagliata»

    Errata: «se tu ritieni che i dogmi siano «scientificamente indimostrabili» e razionali»

    Corrige «se tu ritieni che i dogmi siano «scientificamente indimostrabili» e irrazionali»

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  16. Su questo punto non mi trovi d'accordo: anche se Cammilleri lo spiega male, il suo concetto di razionalità è perfettamente coerente con il concetto di razionalità intesa dalla dottrina cattolica: egli infatti distingue la razionalità (=cioò che è indagabile con la ragione) dalla scientificità (=ciò che è dimostrabile con un metodo particolare della ragione, ossia la scienza).

    Dunque la ragione è più ampia della conoscenza scientifica.

    Secondo invece la prospettiva ateo-materialista, solo ciò che è osservabile/verificabile scientificamente può essere considerato "vero", tutto il resto è opinione e non può aspirare neanche a essere chiamato "razionale".

    Il magistero di questo Papa (a partire dalla famoso "discorso di Radisbona") verteva proprio su questo. Come egli ripete ormai da anni è necessario "ampliare gli spazi della ragione" per non rinchiuderla al solo ambito immanente.

    Un esempio di questa "ragione" è proprio il fatto che l'uomo sa riconoscere il bene da male: il libero arbitrio. Il bene è scritto nel cuore dell'uomo, e quindi accessibile alla ragione, all'intelletto: è questo tipo di ragione di cui stiamo parlando.

    Non mi sembra corretto, criticare Cammilleri con i tuoi parametri di Razionalità (che io chiamo razionalismo), giacchè ti si può rispondere "e chi ti dice che la razionalità solo quella che dici tu?". Mentre invece sarebbe più efficace mostrare come Cammilleri è in realtà poco coerente all'interno della sua stessa visione delle cose.

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  17. «Su questo punto non mi trovi d'accordo: anche se Cammilleri lo spiega male, il suo concetto di razionalità è perfettamente coerente con il concetto di razionalità intesa dalla dottrina cattolica»

    Io ho inteso l'articolo di Cammilleri non in termini di una perorazione di razionalità della dottrina cattolica, ma di razionalità del particolare dogma. Da quanto mi pare di capire, tu sostieni la prima interpretazione, e in tal caso non ho nulla da dire in proposito; se invece sostieni la seconda...

    «egli infatti distingue la razionalità (=cioò che è indagabile con la ragione) dalla scientificità (=ciò che è dimostrabile con un metodo particolare della ragione, ossia la scienza). Dunque la ragione è più ampia della conoscenza scientifica.»

    ...allora questo discorso qui sopra non confuta quanto dico. Conosco la differenza tra la scientificità di un'affermazione e la sua razionalità, e ribadisco che il dogma dell'Assunzione non è stato affermato su basi razionali: non ci sono prove che sia avvenuto, neppure ammettendo che la tradizione sia una prova sufficiente.

    «Secondo invece la prospettiva ateo-materialista, solo ciò che è osservabile/verificabile scientificamente può essere considerato "vero", tutto il resto è opinione e non può aspirare neanche a essere chiamato "razionale".»

    Non so se sia valido per gli altri atei, ma per me non lo è. Una proposizione matematica, per esempio, può essere vera anche se non dimostrabile e riguardante enti astratti.

    «Come egli ripete ormai da anni è necessario "ampliare gli spazi della ragione" per non rinchiuderla al solo ambito immanente.»

    Tale invito non mi convince, specie se viene da una figura che basa la propria autorevolezza sull'esistenza di un mondo sovrannaturale, la cui conoscenza avviene per rivelazione. Ci vogliono argomentazioni solide per sostenere tali posizioni, non semplici inviti.

    «Un esempio di questa "ragione" è proprio il fatto che l'uomo sa riconoscere il bene da male: il libero arbitrio. Il bene è scritto nel cuore dell'uomo, e quindi accessibile alla ragione, all'intelletto: è questo tipo di ragione di cui stiamo parlando.»

    Un discorso serio e completo sull'argomento del bene e del male (che sono una cosa diversa dal libero arbitrio) sarebbe troppo per i limitati mezzi di questo blog, dunque non pretendo di ridurlo a poche righe. Quindi, pur sapendo di non corredare le mie affermazioni con argomentazioni, dico che la (scarsa) capacità dell'uomo di discernere il bene dal male è un fenomeno del tutto naturale (dunque scientifico), che non fa riferimento al "cuore", ma al cervello, e che non ha nulla a che fare col trascendente.

    «Non mi sembra corretto, criticare Cammilleri con i tuoi parametri di Razionalità (che io chiamo razionalismo), giacchè ti si può rispondere "e chi ti dice che la razionalità solo quella che dici tu?"»

    Se Cammilleri o chiunque altro vogliono inventarsi una nuova definizione di "razionalità", devono avere l'onestà intellettuale di riconoscere che si tratta, appunto, di una nuova definizione. Del resto, è palese che se Cammilleri è talmente disperato da dover ridefinire il concetto di razionalità affinché un dogma cattolico possa riferirvisi, è proprio perché intimamente sente che la razionalità è superiore alla fede (altrimenti basterebbe appellarsi ad essa, incurante delle accuse di irrazionalità).

    «Mentre invece sarebbe più efficace mostrare come Cammilleri è in realtà poco coerente all'interno della sua stessa visione delle cose. »

    Come detto precedentemente, c'è più gente che accoglie le argomentazioni di Cammilleri, rafforzando in maniera errata la propria fede, di quanta esamini rigorosamente ciò in cui crede. Dunque è più importante confutare le bufale di Cammilleri piuttosto che affrontare le migliori - ma più oscure e meno popolari - argomentazioni teologiche.

    Buone cose.

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  18. Ma, vede, caro Censore, non possiamo concludere che il dogma dell'Assunzione non ha fondamenti razionali, che dunque è un fardello imposto arbitrariamente dalla Chiesa ai fedeli,ecc...
    L'insegnamento della Chiesa cattolica oltre la scrittura,ma non solo, si basa anche sulla Tradizione.
    Pertanto non c'è da scandalizzarsi sulla scarsità delle fonti scritte.
    Ma poi,che il santo Padre dal nulla abbia decretato il Dogma dell'assunta, ne ha tutti i diritti. Proprio il Dogma dell'infallibilità papale
    risponde ai connotati del sempre tutti e ovunque.Dunque razionalmente Dogma non smentisce Dogma .

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  19. «Ma, vede, caro Censore, non possiamo concludere che il dogma dell'Assunzione non ha fondamenti razionali, che dunque è un fardello imposto arbitrariamente dalla Chiesa ai fedeli,ecc..»

    Nell'articolo qui sopra trova le ragioni per le quali il dogma dell'Assunta non ha fondamenti razionali; se vuole leggerlo e rispondervi seriamente, bene, altrimenti non ho altro da dirle.

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  20. è stato “fabbricato” dal Vaticano, che 19 secoli dopo i fatti decide di «gravare i fedeli di un altro fardello

    FESSERIA.
    -invece si presenta come uno sviluppo normale dei principi fondamentali della mariologia apostolica.

    "scientificamente indimostrabile"

    -autentica FESSERIA pretendere di dimostrare scientificamente un dogma in quanto dato di rivelazione.Ai successori di Pietro non fu promesso lo Spirito Santo, perché, per sua rivelazione, manifestassero una nuova dottrina, ma perché, per la sua assistenza, custodissero con fedeltà la rivelazione trasmessa dagli apostoli, ossia il deposito della fede.

    a tutto danno delle loro facoltà razionali»

    -Razionalissima:
    ASSUNTA PERCHÉ IMMACOLATA
    ASSUNTA PERCHÉ MADRE DI DIO
    ASSUNTA PERCHÉ SEMPRE VERGINE
    ASSUNTA PERCHÉ ASSOCIATA A CRISTO

    non è una «verità creduta da sempre»

    - la dottrina sull'Assunta si è sviluppata non in una o nell'altra comunità cristiana, ma in tutta la Chiesa, orientale e occidentale, da tempi antichissimi.

    le riflessioni e le consultazioni che hanno portato la «Chiesa [ad] apporre il suo autorevole sigillo» sul dogma non sono state «ponderate»,

    -AUTENTICA FESSERIA
    (da Munificentissimus Deus)-"Ma poiché si trattava di cosa di tanta importanza e gravità, ritenemmo opportuno chiedere direttamente e in forma ufficiale a tutti i venerabili fratelli nell'episcopato che Ci esprimessero apertamente il loro pensiero. Perciò il 1° maggio 1946 indirizzammo loro la lettera [enciclica Deiparae Virginis Mariae, in cui chiedevamo: «Se voi, venerabili fratelli, nella vostra esimia sapienza e prudenza ritenete che l'assunzione corporea della beatissima Vergine si possa proporre e definire come dogma di fede, e se col vostro clero e il vostro popolo lo desiderate".



    ma solo l'ennesimo arbitrio pontificio.

    L'arbitrio pontificio è un'autentica FESSERIA,come già le ho spiegato.
    Buona Notte

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  21. Spiacente, ma il suo "ragionamento" fa acqua da tutte le parti:

    «invece si presenta come uno sviluppo normale dei principi fondamentali della mariologia apostolica.»

    Uno sviluppo tanto "normale" che, pur basandosi su testimonianze e concetti non posteriori all'VIII secolo, non si presenta prima di 1950 anni e solo per la Chiesa cattolica.

    «autentica FESSERIA pretendere di dimostrare scientificamente un dogma in quanto dato di rivelazione»

    Concordo, ma con una modifica: «è un'autentica fesseria pretendere di dimostrare razionalmente un dogma in quanto dato di rivelazione»; le faccio notare che questo è quanto sostengo io, a differenza di Cammilleri...

    «-Razionalissima: ASSUNTA PERCHÉ [...] CRISTO»

    Le ricordo che stiamo parlando dell'assunzione in cielo di un essere umano. La ragione dice che ciò è impossibile, la razionalità richiede prove di questo fatto storico prima di accettarlo per vero, la Chiesa non ne fornisce, ergo è un dogma irrazionale.

    «la dottrina sull'Assunta si è sviluppata [...] in tutta la Chiesa [...] da tempi antichissimi.»

    Una "dottrina" è una cosa, una "verità" un'altra; non ci sono fonti di un tale evento, solo brani di vangeli assolutamente non credibili e speculazioni di teologi. Per di più, se fosse "una dottrina sviluppata in tutta la Chiesa da tempi antichissimi", perché è dogma da sessant'anni e solo per la Chiesa cattolica?

    «le riflessioni e le consultazioni che hanno portato la «Chiesa [ad] apporre il suo autorevole sigillo» sul dogma non sono state «ponderate»,»

    Confermo: «La credenza nell'assuzione corporea di Maria si basa sul trattato apocrifo De Obitu S. Dominae, che porta il nome di san Giovanni, ma che risale invece al IV o V secolo. Si trova anche nel libro De Transitu Virginis, falsamente attribuito a san Melitone di Sardi, e in una lettera spuria attribuita a san Dionigi l'Aeropagita. Se consultiamo le opere autentiche dell'Oriente, è menzionata nei sermoni di sant'Andrea di Creta, san Giovanni Damasceno, san Modesto di Gerusalemme e altri. In Occidente, san Gregorio di Tours (De gloria mart., I, iv) la menziona per prima. I sermoni di san Girolamo e sant'Agostino su questa festa, invece, sono spuri.» (questa è Catholic Encyclopedia, che elenca le fonti del dogma; evidentemente papa e vescovi stavano dormendo, invece di "ponderare")

    «L'arbitrio pontificio è un'autentica FESSERIA,come già le ho spiegato.»

    Mi ha dimostrato che tutto ciò che ha per difendere questo dogma sono favolette, infallibilità papale, e una dose da cavallo di credulità. E tutto ciò - favolette, infallibilità, credulità - sono l'esatto opposto della razionalità.

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  22. Le favolette si raccontano ai bambini ,ma poi nessuno ci crede,anche a me ne hanno raccontate tante, ma per credere alle verità cattoliche bisogna avere la grazia,quella grazia che è data a tutti e che rende gli atei così noiosi, che son son sempre spinti a parlar di Dio.

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  23. Tenetevi pure la "grazia" della creduloneria, ma rivendicare alla vostra fede la ragione è appropriazione indebita.

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  25. [...] rende gli atei così noiosi, che son son sempre spinti a parlar di Dio.

    Dio non mi interessa, ho già abbondantemente superato l’uso di fantasie o di alibi “celesti” che permettano di dividere, e quindi di affievolire, le proprie responsabilità. O che permettano di imporre principi totalmente arbitrari a scapito di terzi.
    Perché è questo l’uso più comune degli uomini per tutti gli dei: uno o più complici inventati che non negano mai la propria complicità, o un qualcosa di “superiore” e insindacabile adoperato per imporre la propria volontà (specialmente verso le donne o verso persone “diverse” dal proprio concetto di “normale”).

    Quello che mi interessa è capire come possono (se esistono ancora) all’alba del terzo millennio, delle persone credere veramente in un qualcosa di indefinito e palesemente inesistente chiamato Dio. Persone che credono davvero e non solo sfruttino una credenza preistorica per proprio egoistico uso e consumo.
    Pratica estremamente diffusa, quest’ultima. Forse la sola, a livello popolare.

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  26. Credere in Dio è di ragione naturale, e proprio i dogmi,sia dell'immacolata e dell'assunta sono a favore e difendono la donna,in particolare il dogma dell'immacolata concezione ha posto provvidenzialmente le basi per difendere la vita dal suo naturale concepimento.Altro che credenze a uso egoistico!

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  27. Se ”difendere la vita dal suo naturale concepimento” vuol dire che una donna non è libera di abortire quando e come vuole dentro ai limiti imposti dalle leggi dello Stato mi hai appena dato ragione per la parte riguardante “imporre la propria volontà”.
    A quando il dimezzamento delle responsabilità?

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  28. aggiungo anche che proprio nel Vangelo che la Chiesa propone oggi, domenica 26 Agosto 2012, dal v. secondo Giovanni 6,60-69:

    Gesù, poi, provoca gli Apostoli, domandando loro: “Volete andarvene anche voi?” (Gv 6,67). Il più rapido a raccogliere la sfida è Pietro: “Signore, da chi andremo? Tu hai parole di vita eterna e noi abbiamo creduto e conosciuto che tu sei il Santo di Dio” (Gv 6,68-69).

    Come osservò Sant’Agostino, Pietro comprende le parole del Maestro, “per grazia di Dio” e “per ispirazione dello Spirito Santo”, perché, prima ancora di conoscere, ha creduto che Gesù ci dona la vita eterna, offendo il suo corpo risorto e il suo sangue. “Se, infatti, avessimo voluto conoscere prima di credere, non saremmo riusciti né a conoscere né a credere”, afferma il santo di Ippona.


    Ecco dove risiede questo tipo di razionalità (rivelata): anziché essere fondata solo sull'uomo: prima si crede, poi si conosce, non il viceversa. Altrimenti come ci ricorda S. Agostino, si finisce per non conoscere e non credere.

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  29. Ho appena detto che Dio non mi interessa, quindi non è sensato che io accetti passi del Vangelo a confutazione di quello che dico. Dio è – soltanto e solamente – il Vangelo, non esiste alcuna traccia di qualcosa chiamato Dio fuori da esso o dagli scritti da esso derivati: in pratico dai per scontata l’esistenza della cosa che io affermo non esista, e quindi di non accettare, usandola proprio quella come “prova” a confutazione nella discussione.
    Ma se è proprio il vangelo quello che io contesto, non ti sembra sia più logico non usarlo e esibire qualcosa di esterno, di terzo, per continuare la discussione fuori dai limiti del paradossale? Cosa che si otterrebbe non usando argomenti del tipo: “Dio esiste per sentito dire”.

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  30. Ti sbagli. Salazar, Dio lo conoscevano gia' i pagani greci,Platone ,Aristtele ne danno prova flosofica,cioe' di ragione .Dimostrano che Dio e' unico e creatore del mondo.Il lume della ragione arriva fino li' poi si ferma.Anche tu sai bene che io esisto,penso e scrivo,ma se io non mi presento personalmente non saprai mai chi sono veramente.

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  31. @Sgatoio

    Peccato che per Platone ed Aristotele il mondo fosse per definizione eterno, e che la loro definizione stessa di mondo si limita al sistema solare ponendo indi come principio ultimo un mero motore degli astri e delle stelle (d'altronde la concezione dell'epoca era ancora geocentrica). Basta leggersi il Timeo e le considerazioni del Fedone sulla "Vera Terra" per accorgersene.
    La stessa "dimostrazione" di Aristotele ha una parvenza di senso appunto solo in ambito meccanico, mentre diventa perlopiù infantile se estesa oltremisura [ex.: se tra gli ambiti degli enti vogliamo anche includere l'essere dovremmo chiederci chi ha creato il creatore e lo mantiene in stato d'ente].

    Il lume della ragione arriva fino li' poi si ferma

    Come dire in soldoni che un sistema di ricerca illogico per definizione dev'essere preferito ad uno logico MA che il primo non contraddice il secondo. E rimanere seri.

    Anche tu sai bene che io esisto,penso e scrivo

    Saprai bene che questo assunto contraddici i passi che avresti dovuto difendere, tentando appunto di salvare capra e cavoli stai in soldoni dicendo che conoscendo prima si conosce seppur in esigua misura senza bisogno di credere.
    O vuoi forse dire che il dio cristiano è immanente quanto te essere umano sempre e comunque?

    ma se io non mi presento personalmente non saprai mai chi sono veramente.

    Quindi la storia di Krsna è la dimostrazione dell'esistenza di Hari-Visnu?
    Quindi il titolo di inviato speciale di Marduk-Ormazd dei re persiani è la dimostrazione delle rispettive divinità?
    Quindi i Jataka sono la dimostrazione dell'esistenza dei Buddha, dei Bodhsattva e di Sakka (= Sakra, Indra)?

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  32. La materia per i greci era eterna, dalla quale si crea il mondo.I greci non concepivano la creazione dal nulla
    Tutte quelle divinita' che hai citato non hanno detto niente di Dio oltre quello che la ragione umana puo' sapere.
    Mio caro le cose non son tutte uguali,anche le rivelazioni!

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  33. @Sgatoio

    I greci non concepivano la creazione dal nulla

    Se è per questo nemmeno gli Ebrei, che non a caso in epoca ellenistica arrivarono ad identificare "le acque" su cui aleggiava (gli?) Elohim e che avrebbe diviso pari pari ad Ea con la Kora platonica.

    Mio caro le cose non son tutte uguali,anche le rivelazioni!

    Sarò un po' troppo fiscale, ma qual'è il tuo metro per dirlo? I seguaci di Ahura Mazda, Allah o chicchesia non potrebbero rinfacciarti le tue stesse parole?

    P.S.: Buddha non è una divinità...

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  34. Errata corrige:
    *Sai che i seguaci di Ahura Mazda ecc. ecc.*

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  35. infatti la creazione dal nulla e'di derivazione solo cristiana.
    cio' implica che Dio crea per amore, nessuno prima lo poteva dire.Non e' di ragione ma di rivelazione.l'islam e' una religione che e' sorta molto dopo,il buddismo non si puo' dire essere una religione ma una filosofia,quindi di ragione naturale.

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  36. @Sgatoio

    Non hai risposto: qual'è il tuo metodo per determinare quel'è la rivelazione corretta posto che ogni rivelazione si ritiene tale?
    Non farmi citare Schopenhauer per favore...

    cio' implica che Dio crea per amore, nessuno prima lo poteva dire.

    Sa che è un Non Sequitur al limite del leitmotiv ideologico e dell'appeal to emotions sì?

    Non e' di ragione ma di rivelazione.

    Vedi l'obiezione poco sopra queste righe...

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  37. Comprendo sempre piu' che la pazienza e' la virtu' dei forti!
    Soltanto Gesu' ci rivela che Dio crea dal nulla percio' crea per amore perche' Dio e' un padre. Queste rivelazioni non sono di virtu' umana e nessuna religione precedente l'ha mai potuto affermare perche' sono frutto di ragione puramente umana.Se Gesu, non ce le avesse rivelate mai lo avremmo saputo.perche',ripeto per ennesima volta ,se Dio non si presenta per come e' l'uomo con le sua naturale intelligenza non lo puo'' conocere.Un conto e' l'uomo che cerca Dio e puo' benissimo farlo ma trova quel che puo', un conto e' Dio che cerca l'uomo.

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  38. @Sgatoio

    Può benissimo darsi che non abbia letto bene i Vangeli ma non mi risulta alcuna affermazioni di tali scritti in merito alla Creatio Ex Nihilo, di contro mi ricordo di singolari affermazioni gnostiche (leggi: anacronistiche) di Giovanni di sommessi rimandi a concetti Enochiani se non direttamente Zoroastriani sparsi in tutti i quattro, ma ripeto: di questo non ricordo nulla.

    Oh, e comunque complimenti per la Petizione di Principio. Ci vuol molto coraggio a palesarla così.
    "quale la giusta rivelazione?" "La mia!" "Ma qual'è il tuo metro di giudizio?" "La mia rivelazione"

    La pazienza è la virtù dei forti? Non dirlo a me...

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  39. cap.1 vangelo s. Giovanni

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  40. @Sgatoio

    To' e io povero mortale che ritenevo parlasse sic et simpliciter dell'incarnazione...
    Peraltro se proprio volessi fare questa tirata non ci riuscirei manco per sbaglio:
    "EN Arkhee heen to Logos"
    1) Per esserci un Arkhee, per determinarla c'è necessariamente bisogno di un Kronos ancorché, per usare la terminologia giovannea, di un Aioon. Peccato che la condizione minima per un parametro di tempo sia un parametro di spazio che necessariamente è
    2) Anche prendendo per buono che l'asserzione cui sopra sia errata rimane comunque un piccolo piccolo dettaglio: subito dopo si parla della carne lasciando intendere che ci fosse già "E il verbo si fece carne" Non è "E il Verbo creò la carne dal nulla (a-een? Bythos?) e ne prese possesso per sé per la redenzione" noterai che esiste una certa differenza...

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  41. @Fabrizio
    "Ecco dove risiede questo tipo di razionalità (rivelata): anziché essere fondata solo sull'uomo: prima si crede, poi si conosce, non il viceversa. Altrimenti come ci ricorda S. Agostino, si finisce per non conoscere e non credere. "

    Quando ho letto questa tua argomentazione, l'ho subito derubricata a debole, sebbene in buona fede, tentativo di giustificazione a posteriori di una posizione che hai già accettato a priori. Poi mi sono messo nei panni di chi può condividerla, e mi sono reso conto che un senso ce l'ha; ironia della sorte, questo senso è esemplificato proprio nel gesto di mettersi nei panni di chi la condivide!

    Quello che voglio dire, è che allo scopo di comprendere una certa posizione, e quindi farsi eventualmente convincere dalle argomentazioni in suo favore, è opportuno esaminarla con una predisposizione d'animo positiva. Se si esamina un pensiero partendo dalla posizione iniziale che questo è completamente e irreparabilmente sbagliato e infondato, difficilmente se ne potrà cogliere l'eventuale validità. Questo non è semplicemente un dettato filosofico, ma il risultato degli studi sul funzionamento dei processi cognitivi umani, in cui esiste un "confirmation bias" che tende a scartare tutto ciò che non rientra nella nostra visione del mondo.

    In questo senso, dunque, il "prima si crede, poi si conosce" è corretto.

    Il problema sorge nel momento in cui questo atteggiamento non è un approccio all'analisi delle argomentazioni altrui ritagliato sulle debolezze dei propri processi cognitivi, ma diventa l'unico approccio epistemologico. Se si deve "credere" a qualcosa prima di "conoscerla", non esiste alcun momento del processo conoscitivo in cui si possa valutare criticamente la validità del pensiero proposto, al di là della sua mera coerenza interna. In altre parole, se devo credere per conoscere sto rinunciando a priori ad ogni possibilità di verificare la corrispondenza tra questo pensiero e la realtà.

    Se ci pensi bene, inoltre, l'atteggiamento che hai riportato lo applichi esclusivamente all'oggetto della tua fede: non esamini infatti le dottrine dell'Islam o del Mormonismo partendo dalla credenza nelle stesse dottrine, come invece dovresti fare se applicassi a queste religioni lo stesso approccio predicato da Agostino per il Cristianesimo.

    Insomma, continuo a credere alla razionalità non rivelata, fondata sull'uomo e costruita attorno ad esso, sia nettamente superiore alla "razionalità rivelata" di Agostino.

    RispondiElimina
  42. Ma,non capisco l,obiezione! Gesu' il verbo di Dio era gia' presente prima della creazione

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  43. @Sgatoio

    Rileggi l'obiezione, perché il punto non è proprio quello. Ma anche se fosse: Creazione dal Nulla, Dio era nel Nulla, ma se Nulla è nulla significa che anche il dio-Gesù era nulla. E non farmi continuare per favore su questa falsa riga... per onor di logica almeno.

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  44. Grazie innanzitutto per la comprensione: questo è quello che chiamo buon dialogo :-)

    Condivido quanto hai detto sul "confirmation bias" anche se non l'ho mai sentito chiamare così.


    Il problema sorge nel momento in cui questo atteggiamento non è un approccio all'analisi delle argomentazioni altrui ritagliato sulle debolezze dei propri processi cognitivi, ma diventa l'unico approccio epistemologico.

    Qui confesso di non aver proprio capito cosa intenti. Puoi provare a spiegarmelo meglio? Mi viene solo da risponderti che non è affatto l'unico approccio epistemiologico, ma solo per quanto concerne le domande fodnamentali, cioè della fede stessa. Galileo docet: "le scritture servono per andarare in cielo, non per dirci come è fatto il cielo".

    Se si deve "credere" a qualcosa prima di "conoscerla",....

    Non si "deve" affatto. Si può. Credere è un atto di libertà, non una costrizione o un dovere (in effetti la moralità Kantiana con il suo "imperativo categorico" differisce dalla fede proprio in questo). Questo credere è risposta a una grazia, non un dovere moralistico.
    Ma forse tu con "deve" intendevi semplicemente dire che "è un presupposto per...": in questo senso condivido.

    non esiste alcun momento del processo conoscitivo in cui si possa valutare criticamente la validità del pensiero proposto, al di là della sua mera coerenza interna.

    anche qui non sono sicuro di aver capito, ma se ti sto seguendo bene direi che condivido in pieno: gli assiomi di partenza debbono per forza essere "ad extra" .

    (segue...)

    RispondiElimina
  45. (...segue)

    In altre parole, se devo credere per conoscere sto rinunciando a priori ad ogni possibilità di verificare la corrispondenza tra questo pensiero e la realtà.

    Questo non quanto accade nell'esperienza di fede: una volta creduto posso invece verificare se quello che credo corrisponde a una esperienza di vita, ed è questa esperienza che attesta ulteriormente ciò che credo. Se infatti quella non "fosse" la verità, dovrà necessariamente presentare delle incoerenze interne.

    Se quello in cui credo "è" la verità... dovrà mostrare maggiori coerenze con la realtà che non incoerenze rispetto alla mia esperienza di vita, perchè altrimenti vuol dire che ciò in cui credo è viziato.

    A dire il vero ci sono ancora nel mio caso alcune cose che non mi tornano proprio al 100%, la non le ritengo così cruciali, e ad ogni modo posso sempre sperare di comprendele meglio (è questo il senso del mistero).

    Facciamo un esempio concreto: se io sperimento che la vita di fede mi dona pace, gioia etc... e che tutto è bello e positivo in ogni condizione dell'esistenza, se poi verifico anche che questo modo di vivere è possibile in certe persone in modo straordinario (i Santi) e se io stesso sperimento anche che le dinamiche interne dell'animo umano funzionano così straordinaramente in modo coerente a come ce le descrive la fede (basti pensare ai personaggi biblici etc...) se insomma sperimento tutte queste cose, avrò una attestazione che effettivamente quelle cose sono pezzi di verità e non favole campate in aria: il fatto che esse dipendono a sua volta da quelle realtà superiori che abbiamo qui chiamato, semplificando, dogmi, è un ulteriore pezzo del processo, diciamo, di "verifica". Tutto questo processo non è un processo irrazzionale, ad occhi chiusi o privi di verifica o esperienza. Certo non è il tipo di verifica che si potrebbe fare con un gas, isotopi o telescopi, ma è esattamente ciò che ci serve.

    E' un po' quando vuoi mettere alla prova un'amicizia. All'inizio ti fidi, proprio perchè vuoi mettere alla prova quell'amicizia. Se poi vedi che l'amico non si dimostra tale, allora ridefinirai la tua amicizia. Come vedi l'amicizia accordata all'inizio non era un azzardo o un atto irragionevole o irrazionale o incoerente, ma anzi era necessario per poter avere la prova stessa.

    La fede profondamente vissuta è una esperienza simile: solo che poi ti accorgi che in quell'amicizia l'infedele sei tu, e quello che è sempre fedele è proprio Dio. Te ne accorgi non perchè "lo dice il catechismo" (ma lo dice davvero?) ma perchè tu stesso ne fai esperienza. E questo che, poi, rande salda quell'amicizia.

    (segue...)

    RispondiElimina
  46. (...segue)

    Se ci pensi bene, inoltre, l'atteggiamento che hai riportato lo applichi esclusivamente all'oggetto della tua fede: non esamini infatti le dottrine dell'Islam o del Mormonismo partendo dalla credenza nelle stesse dottrine, come invece dovresti fare se applicassi a queste religioni lo stesso approccio predicato da Agostino per il Cristianesimo.

    E invece le esamino eccome: e ti posso garantire che i concetti di grazia e libertà i questi casi è totalemtne diverso. Con Allah, ad esempio, non c'è nessuna amicizia possibile: islam vuol dire sottomissione. Il concetto di grazia non esiste (esiste solo il fatto che Allah può mandarti le disgrazie o le buone cose,a sua discrezione insidacabile) ma la fede non è una risposta positiva alla grazia di Dio, cioè non è l'offerta della sua amicizia, la fede in Allah è si qualcosa dovuta in quanto verità e basta. Per il mormonismo ci sono infite cose che lo rendono internamente incoerente, a parte che il loro trinitarismo è alquanto problematico.... con tutte le conseguenze pratiche che seguono.... dice di essere "la restaurazione dell'originale chiesa al tempo di Gesù con la pienezza del suo vangelo" questo però contrasta cone la parole di Gesù stesso e con la natura di Dio stesso, il quale promette fedeltà per sempre: una qualunque Chiesa che asserisse di essere "rifondata" non può essere la Chiesa di Cristo, poichè la chiesa è fondata una sola volta da Cristo stesso: è la definizione stessa di Chiesa di Cristo.

    Insomma, continuo a credere alla razionalità non rivelata, fondata sull'uomo e costruita attorno ad esso, sia nettamente superiore alla "razionalità rivelata" di Agostino.

    qui dovrei chiederti di formalizzare il concetto di "superiore": la vedo una impresa alquanto difficile. Più realisticamente io avrei detto "mi convince di piu....".

    Vorrei chiederti, se ti va, se accetti la sfida di confrontarti su questa "razionalità non rivelata", come tu la chiami, a enunciarne le caratteristiche essenziali e a difenderne la validità, se veramente ci credi. Ma non certo in questo post... Possiamo farlo con calma in può battute, senza alcuna fretta.
    Accetti la proposta?

    (fine)

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  47. "Mi viene solo da risponderti che non è affatto l'unico approccio epistemiologico, ma solo per quanto concerne le domande fodnamentali, cioè della fede stessa."

    Naturalmente non intendevo che non vi sia nessun altro approccio in assoluto, mi riferivo all'assenza di una fase critica nel processo cognitivo proposto da Agostino.

    Tra l'altro andrebbe capito per quale motivo proprio alle "domande fondamentali, cioè [alla] fede stessa" vada riconosciuto il privilegio di un'epistemologia tutta loro...

    "Non si "deve" affatto. Si può. Credere è un atto di libertà, non una costrizione o un dovere [...] Ma forse tu con "deve" intendevi semplicemente dire che "è un presupposto per...": in questo senso condivido."

    Mi stavo sempre immedesimando nel processo proposto da Agostino: “prima si crede, poi si conosce”; in questo senso, per poter “conoscere” sembrerebbe necessario prima il “credere”.

    anche qui non sono sicuro di aver capito, ma se ti sto seguendo bene direi che condivido in pieno: gli assiomi di partenza debbono per forza essere "ad extra" .

    Intendevo dire che se prima credi e poi conosci, allora l’unica critica che puoi fare a ciò che conosci è quella di essere un sistema di conoscence incoerente: non puoi mai verificarlo confrontandolo con qualcos’altro, come il mondo, in quanto tu credi, a priori, a questo pensiero.

    una volta creduto posso invece verificare se quello che credo corrisponde a una esperienza di vita, [...] Se infatti quella non "fosse" la verità, dovrà necessariamente presentare delle incoerenze interne.

    Ma, come dicevo facendo riferimento al “confirmation bias”, noi umani siamo bravissimi a non vedere le incoerenze dei nostri sistemi di pensiero, a ignorare le debolezze, anche macroscopiche e decisive, delle nostre credenze: è un fenomeno studiato e confermato, “crediamo solo a ciò che ci dà ragione, i fatti non contano, e le bugie grosse hanno le gambe lunghe

    (continua)

    RispondiElimina
  48. (continua)


    Facciamo un esempio concreto: se io sperimento che la vita di fede mi dona pace, gioia etc... e che tutto è bello e positivo in ogni condizione dell'esistenza, se poi verifico anche che questo modo di vivere è possibile in certe persone in modo straordinario (i Santi) e se io stesso sperimento anche che le dinamiche interne dell'animo umano funzionano così straordinaramente in modo coerente a come ce le descrive la fede [...] avrò una attestazione che effettivamente quelle cose sono pezzi di verità e non favole campate in aria

    Dipende da quale “verità” ritieni che sia confermata da queste esperienze.

    Sicuramente è vero che la fede ti fa stare bene, come verosimilmente faceva stare bene i “santi”, perché “risuona” on la tua persona, perché rispecchia, come tu stesso dici, le dinamiche interne al tuo animo.

    Nota però che quello che dici è vero per tante altre persone e, cosa più importante, per tanti altri sistemi di pensiero: lo pensano molti che hanno esperienze mistiche, molti che hanno esperienze di una fede diversa dalla tua, molti che praticano discipline orientali (non saprei come definirle meglio), molti che scelgono una via filosofica. Cosa significa questo? Significa che persone differenti sono “messe in risonanza” da esperienze differenti, da insiemi di credenze diversi da persona a persona ma non meno efficaci dei tuoi; e certo non tutti possono essere “veri” allo stesso tempo. Allora perché, fra tutti questi sistemi di pensiero, proprio il tuo dovrebbe essere quello che è composto da “pezzi di verità” invece che da “favole campate in aria”?

    La mia de-conversione, incidentalmente, ha avuto molto a che fare con l’impossibilità di riconoscere uno status speciale alle sensazioni causate dalla mia fede rispetto a quelle causate ad altre persone da fedi completamente differenti.

    E' un po' quando vuoi mettere alla prova un'amicizia. All'inizio ti fidi, proprio perchè vuoi mettere alla prova quell'amicizia. Se poi vedi che l'amico non si dimostra tale, allora ridefinirai la tua amicizia

    Il problema è che le sensazioni che proviamo sono uno strumento poco efficace per esaminare il mondo che ci circonda, in quanto sono fallaci. Per usare il tuo esempio dell’amicizia, prendi il caso di una persona che provi un forte e stabile senso di amicizia per un’altra persona: siamo portati a pensare che sia una prova decisiva della bontà del rapporto tra queste due persone, ma ci basta ricordare l’esistenza della sindrome di Stoccolma per capire che questo sentimento, questo forte legame possono essere estremamente ingannevoli.

    La fede profondamente vissuta è una esperienza simile: solo che poi ti accorgi che in quell'amicizia l'infedele sei tu, e quello che è sempre fedele è proprio Dio. Te ne accorgi non perchè "lo dice il catechismo" (ma lo dice davvero?) ma perchè tu stesso ne fai esperienza. E questo che, poi, rande salda quell'amicizia.

    Oggi tu stai spiegando a me, non credente, ciò che avviene quando si ha una fede profondamente vissuta; diciamo che da domani io scelga di vivere tale fede: quale genere di eventi o sensazioni potrebbe confutare la tua conclusione? Che genere di esperienza dovrei vivere affinché fosse palese che “Dio non è fedele”?

    Se parti dall’idea che Dio esiste, è giusto ed è buono, non c’è nulla che possa farti cambiare idea, allo stesso modo in cui puoi cambiare idea sul tuo amico, bollandolo come infedele?
    (continua)

    RispondiElimina
  49. (continua)

    E invece le esamino eccome: e ti posso garantire che i concetti di grazia e libertà i questi casi è totalemtne diverso.

    Ma hai mai creduto ad Allah o all’Islam? E’ questo il fulcro della mia domanda, perché secondo Agostino, se prima non credi non puoi conoscere, dunque se non hai creduto all'Islam non puoi dire di conoscerlo.

    Inoltre, tu sottolinei come Islam e Mormonismo siano differenti dal Cattolicesimo, ma questo non l’ho mai messo in dubbio; quello che vorrei capire è perché sono peggiori, perché, per esempio, il concetto di libertà dell’Islam sia meno convincente di quello del Cattolicesimo - non potrebbe essere che Dio/Allah voglia un rapporto di sottomissione? Come fai ad escludere questa eventualità?

    Per il mormonismo ci sono infite cose che lo rendono internamente incoerente, a parte che il loro trinitarismo è alquanto problematico [...] questo però contrasta cone la parole di Gesù stesso e con la natura di Dio stesso [...] la chiesa è fondata una sola volta da Cristo stesso: è la definizione stessa di Chiesa di Cristo.

    Secondo te, perché di fronte a questa enorme mole di problemi della loro fede, i mormoni continuano ad essere mormoni? Tu pensi che non vivano una fede forte e completa, che non facciano esperienza della sua validità tutti i giorni e in tutte le circostanze, che non la trovino coerente e “giusta”, che non trovino fallaci le altre fedi, cattolica inclusa? In cosa le esperienze di un mormone sono diverse dalle tue, dal punto di vista della loro capacità di far emergere la verità?

    qui dovrei chiederti di formalizzare il concetto di "superiore": la vedo una impresa alquanto difficile. Più realisticamente io avrei detto "mi convince di piu....".

    Molto più semplicemente: migliore perché funzionante, a differenza di quella proposta da Agostino.

    Vorrei chiederti, se ti va, se accetti la sfida di confrontarti su questa "razionalità non rivelata", come tu la chiami, a enunciarne le caratteristiche essenziali e a difenderne la validità, se veramente ci credi.

    Non ti nascondo che non sono entusiasmato da questa idea, sia perché una “sfida” prevede un vincitore e un vinto - e questa situazione è quella in cui si diventa più impermeabili alle argomentazioni altrui -, sia perché vorrei esaminare una cosa alla volta: già c’è tantissima carne al fuoco riguardo l’argomento che stiamo discutendo, aggiungerne altra sarebbe dispersivo, credo.

    Magari, se dovesse sorgere l’occasione, ci ritroveremo a discuterne senza dover necessariamente sfidarci.

    Buone cose

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  50. Sofferenza di accidia spiritualle! Chi soffre di accidia spirituale non sceglie, quarda e sta fermo. Ozio , madre di tutti i vizi.! Come gli avari possiede (la ragione) ma non la spende per comprare quel qualcosa in piu' che vorrebbe, che cerca ma non ha .Si puo' vivere una mancanza come un male, un'ingiustizia e scadere presto nell' invidia. L' ingiustizia presunta dall' invidia va vendicata e ll'ira monta. I superbi non possono perdere o pensare che ci sia un vicitore. Non combattono perche' possiedono (la ragione) con lussuria, Ma tal possesso di cui fan ingordigia disperatamente non sazia.

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  51. ”Come gli avari possiede (la ragione) ma non la spende per comprare quel qualcosa in piu' che vorrebbe, che cerca ma non ha [..]

    Mi sai dire un solo motivo che sia uno perché mai io debba – con la mia ragione – comprare quello che vuoi tu e non quello che voglio io?
    E come fai a sapere quello che io voglio e quello che io non ho?, lo assimili a quello che vuoi tu e a quello che tu non hai, per caso?
    Se così fosse avremmo un grande quantità di strette vedute.

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  52. @ anonimo,creare dal nulla significa che le cose prima di essere create soNo nulla ma esistono come idea divina in Dio
    @salazar tutti cercano Dio

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  53. "tutti cercano Dio"

    Sarebbe molto più affascinante cercare di capire (e, magari, riuscire a provare) la Teoria delle Stringhe. L'idea di Dio (creatore, padre, bontà infinita, ecc.), in fondo, è di una banalità pazzesca e di infinito ispira solo la noia.

    Tuttavia, visto che gli elementi della frontiera della Fisica credo siano al di fuori della mia portata, non escludo che potrei ripiegare sulla seconda opzione.
    Alla peggio, se proprio la cosa non dovesse prendermi, mi metto a costruire diorami sulla Seconda Guerra Mondiale (che è un po' come fare presepi), per elevarmi spiritualmente.

    Saluti a tutti

    RispondiElimina
  54. @Sgatoio

    Ovvietà: se esistono in una forma necessariamente esistono, ergo non possono non esistere.

    E poi mi spieghi che bisogno ha un essere onnipotente di mezzi e di pensare entro il tempo (l'hai detto tu stesso: PRIMA) se 1) non esisteva il tempo non esistendo lo spazio 2) un essere onnipotente basta a sé stesso per le sue azioni.

    Così facendo releghi inconsapevolmente tale essere ad agire quasi secondo scadenze cioè in base al tempo, d'altronde per un essere onnipotente non ci sarebbe voluto molto a non far accadere il Peccato Originale adempiendo così al suo presunto infinito amore, di contro pur prendendo per buono che fosse impossibilitato(!) ci si chiede perché aspettare del tempo per far avverare delle profezie escatologiche. Anzi: perché dare delle profezie se poteva sistemare tutto con uno schiocco di dita.

    "tutti cercano Dio"

    Non credo sia necessario ricordarti della fallacia della generalizzazione indebita, spero. Ma se avessi la memoria corta: è quella a cui si sbraita, giustamente, quando si sentono frasi poco lusinghiere come "tutti i preti sono pedofili"...

    RispondiElimina
  55. Prima di capire l'agire di Dio ad extra ,bisogna conoscere l'agire di Dio ad intra,ovvero applicara la ragione alla S.S. Trinita' che e' un dato di rivelazione.questo significa spendre la ragione, stringere le meningi.

    RispondiElimina
  56. @Sgatoio

    "dato di rivelazione" ricominciamo col gatto che si morde la coda da te palesato poco sopra?

    "applicara la ragione alla S.S. Trinita' "

    Sbaglio o son i cattolici a ripetere come la Trinità sia Dio in ogni sua persona (ma ogni sua persona non è uguale all'altra... vallo a capire 'sto giro)?
    Ciò detto: ti accorgi di star rinviando ciò a cui non hai altrimenti risposta?

    RispondiElimina
  57. @ anonimo

    Ovvietà: se esistono in una forma necessariamente esistono, ergo non possono non esistere.

    Risp.le essenze se non sono partecipate dell' essere, nella misura della stessa essenza non esistono
    Dio proprio perche' non ha bisogno del mondo ma basta da se' crea per amore
    DIo non crea nel tempo ma crea il tempo creando

    RispondiElimina
  58. @Sgatoio

    Sarebbe stato più dignitoso se avessi risposto come un taoista: il pensiero non raggiunge l'oggetto e non si identifica con esso.

    Ma così dicendo stai dicendo che la caratteristica Y di X non fa rientrare Y nella categoria generale di Y. Sempre tu non voglia platonicamente porre un Y come assoluto ex abrupto, il che contraddice nuovamente il fatto (essendo Y l'esistenza) il fatto che se Dio non-Y.
    Ritenta...

    DIo non crea nel tempo ma crea il tempo creando

    CreaNDO: tempo continuato. Non si può star creaNDO senza un tempo nel quale si crea ed ergo necessariamente senza uno spazio.

    Dio proprio perche' non ha bisogno del mondo ma basta da se' crea per amore

    Visto che sopra ti sei dato al platonismo ti rispondo come un ellenico: se l'amore è una reazione ad una mancanza di un qualcosa di simile a sé, a dio manca un sé stesso in una forma più o meno minore o maggiore.
    Ne consegue che dio ha delle necessità.
    E un ente che ha delle necessità non è indi divino.

    RispondiElimina
  59. -Faccia esempi concreti senza x e y.
    -infatti creando è preceduto da crea
    -Dio essendo trintà(dato rivelato) non manca nulla.La trinità è già una relazione d'amore-ad intra.Ne consegue che questa relazione ad intra si può spostare ad extra.
    Dio non si annoia,perchè è pienezza di Essere.Prima del "suggerimento" rivelato della Trinità si identificava Dio con le cose nel mondo. Questo si chiama panteismo;se Dio è tutte le cose nel mondo, non domina le cose, essendo le stesse cose.Si nega la libertà di Dio, quindi la visione
    creazionista,
    Plotino, ci è andato molto vicino ammette un Dio trascendente però è obbligato a creare il mondo per sovrabbondanza spontanea di essere che si riversa sul mondo ma anche qui non c'è libertà, Dio non domina le cose.(Dottrina cosiddetta emanazionistica).
    La creazione dice qualche cosa di diverso, cioè che Dio è distinto dal mondo, trascendente
    rispetto al mondo e liberamente causante il mondo.
    Questo è successo soo dopo la rivelazione Trinitaria.

    RispondiElimina
  60. @Sgatoio

    "Faccia esempi concreti senza x e y."

    Mah, non capisci la logica matematica? E va bene ti accontento:
    "la caratteristica dell'essere squamato di un tonno non fa rientrare tale caratteristica nella categoria (insieme) generale degli esseri squamati. Sempre tu non voglia platonicamente porre un "squamato" come ente assoluto ex abrupto"

    Postilla: anche ponendo Dio come l'Essere ne viene sempre che non esisteva proprio la non-essenza sempre non si voglia inferire che dio ne è parte (cioè non esiste).

    "infatti creando è preceduto da crea"

    Che indica l'azione in sé, e nient'altro. Con questa scusa si può giustificare un paradosso temporale con la scusa che il suo enunciato è essenzialmente all'indicativo.

    "Dio essendo trintà(dato rivelato) non manca nulla.La trinità è già una relazione d'amore-ad intra."

    Peggio ancora: Dio manca a letteralmente a sé stesso.E si rivela con un vizio umano (troppo umano): il narcisismo.
    Spiacente ma questa ipotesi funzionava solo nella dottrina di Aristotele, se funzionava, fuori assume la forma più banale: l'assurdo.

    "Ne consegue che questa relazione ad intra si può spostare ad extra."

    Ok, quindi Dio non può voler il bene delle sue creature e non può essersi sacrificato (a mo' di espiazione) per amore.
    Delle due l'una, la scappatoia sarebbe l'idea epicuraista ma te la risparmio come possibilità perché so già la rifiuterai.

    "Dio non si annoia,perchè è pienezza di Essere."

    Quindi ammetti che prima della creazione non esisteva il nulla assoluto?

    "Prima del "suggerimento" rivelato della Trinità si identificava Dio con le cose nel mondo. Questo si chiama panteismo"

    Teoricamente anche il cristianesimo ha tentato fino a Galileo di perorare la causa dei pianeti e del cielo (= Kosmos) presieduto da una divinità che ne conferisce il moto. Forse non te ne accorgi, ma la linea è sin troppo sottile.

    "se Dio è tutte le cose nel mondo, non domina le cose, essendo le stesse cose.Si nega la libertà di Dio, quindi la visione
    creazionista"

    Colla versione creazionista invece Dio ha ottenuto invece molta libertà: agire in base a profezie atte a superare come per lui, l'Onnipotente!, inevitabili a monte. Per non parlare della logica: far tornare come tutto alle origini meno che per un punto per il quale è necessario letteralmente decretare la fine della sua creazione. Ripeto: ma è un dio assoggettato al tempo come gli altri suoi platonici "strumenti"?

    "Plotino, ci è andato molto vicino ammette un Dio trascendente però è obbligato a creare il mondo per sovrabbondanza spontanea di essere che si riversa sul mondo ma anche qui non c'è libertà, Dio non domina le cose.(Dottrina cosiddetta emanazionistica)."

    Molto comodo sputare nel piatto su cui altri teologi nel passato hanno poi comodamente mangiato, come dire "l'unica cosa buona che dobbiamo a questi pagani"...

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  61. @Sgatoio

    "La creazione dice qualche cosa di diverso, cioè che Dio è distinto dal mondo, trascendente
    rispetto al mondo e liberamente causante il mondo."

    E come farebbe a rimanerne distinto nel momento stesso in cui vi interagisce?
    Spiego meglio il concetto:
    Il dio è immateriale.
    Per immateriale si intende non-materia e non-nulla.
    Posto che solo il nulla ciò che distingue le due cose e le rende in atto (altrimenti anche il nulla sarebbe paradossalmente qualcosa), come fa il non-materiale ad agire sul materiale ed a rimanerne contemporaneamente distinto?
    Si aprono quindi le seguenti alternative:
    1: il famoso Dio è solo un aspetto dell’Universo e quindi non poteva esistere prima di esso
    2: il mondo era un aspetto di Dio e quindi non può essere stato creato
    3: il Dio è sia tutto che nulla ma date queste caratteristiche non è certo il dio cristiano descrivibile solo con aggettivi negativi men che meno è un dio tanto immanente o sufficientemente limitato da poter riguardare la nostra sfera immanente in alcun campo
    4: il nulla non esiste quindi Dio non può aver creato il tutto da esso

    Su.scegli...

    "Questo è successo soo dopo la rivelazione Trinitaria."

    Aridaje co' 'sto gatto che si morde la coda... !

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  62. Il nulla non esiste!Esiste solo l'Essere che in Dio è infinito.
    Il nulla-non essere- esiste solo nella creatura che possiede l'essere nella misura della sua stessa essenza. Le essenze limitano l'Essere partecipato e non inter-agito.Nella creatura può esserci allora un buco di essere ovvero una imperfezione che in Dio non può esserci assolutamente.
    Quando verso dalla bottiglia il vino nel bicchiere il bicchiere partecipa del vino ma ne è distinto

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  63. @Sgatoio

    "Il nulla non esiste!"

    Ok, quindi non ci può essere stata creazione da qualcosa che non esiste.

    "Esiste solo l'Essere che in Dio è infinito."

    Di nuovo: la conclusione di sopra è scontata.

    "Il nulla-non essere- esiste solo nella creatura che possiede l'essere nella misura della sua stessa essenza."

    Stai contraddicendo il tuo primo assunto secondo cui il Nulla non esiste, ti rendo noto...

    "Le essenze limitano l'Essere partecipato e non inter-agito."

    Ti rendo noto però le due vie che a questo punto si aprono:
    1) Ponendo appunto una sola essenza neghi il nulla ed ergo la creazione da essa
    2) Ponendone zero stai identificando Nulla e Dio.

    ".Nella creatura può esserci allora un buco di essere ovvero una imperfezione che in Dio non può esserci assolutamente."

    Non vedo come questo risolva la questione, anzi: la aggrava.
    In più:
    1) Un dio perfetto non può creare una cosa imperfetta
    2) Ma un dio onnipotente non può essere limitato
    Conclusione: Dio non è perfetto. Completala tu.

    "Quando verso dalla bottiglia il vino nel bicchiere il bicchiere partecipa del vino ma ne è distinto"

    Per inferire ciò c'è però bisogno di un terzo spazio che distingua i due. E se il vino è il Tutto e il bicchiere è Dio o viceversa ne consegue che deve rimanere ad esistere un nulla che li distingua comunque per cui la distinzione è di fatto formale, essendo il bicchiere passibile di sporcarsi con parti di esso (ad es. il mosto) e viceversa il vino subire alterazioni per via del contenitore. Ne consegue che la similitudine è errata.
    D'altronde non può parlare d qualcosa di assoluto ignorandone i parametri: sarebbe come se rinunciassi volontariamente a discuterne.

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  64. s,mentre il vino è proprio del bicchiere,come l'essere partecipato è proprio dell'ente.In questo modo Dio agisce sulle cause seconde. gatonio1 settembre 2012 22:54

    Correggo: volevo dire il bicchiere distinto dalla bottiglia.

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  65. Seggi sopra, la cosa non cambia: sia la bottiglia che il vino (o comunque il contenuto) possono corrompersi a vicenda. Ergo l'esempio è fallace...

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  66. per "sfida" non intendevo proprio una "gara"... ma in primis una sfida contro se stessi, un invito a fare uno sforzo a sistematizzare il proprio pensiero, e a saperlo difenderlo all'occorrenza (non per orgoglio o per essere primi della classe, ma per mettere alla prova ciò che ci sta argomentando - gli altri infatti ci fanno notare nodi che noi non vediamo), piuttosto che criticare il pensiero altrui, che alla lunga diventa anche un po' noioso. Tutto qui. Grazie.

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  67. Allora ti ringrazio per la "sfida" che in realtà è già mia, nel senso che mi sto già sforzando di sistematizzare il mio pensiero; il problema che vedo è che si tratta di un'impresa troppo vasta per gli angusti spazi dei commenti di un blog.

    Non ti nascondo, dunque, che qui avrei preferito continuare il discorso iniziato sul dogma dell'Assunzione.

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