giovedì 26 aprile 2012

Ehrman difende il suo "Did Jesus Exist?" dalle critiche di Carrier

Come i pochi lettori del blog sapranno, è recentemente uscito l'ultimo libro di Barth Ehrman, Did Jesus Exist?, in cui lo studioso del Cristianesimo delle origini e del Nuovo Testamento difende la storicità della figura di Gesù, sia pure distinguendo il Gesù della storia dal Gesù della fede. Ho parlato di questo libro nell'articolo «"Gesù è esistito?": Bart Ehrman contro l'ipotesi di un Gesù mitologico».

Avevo lasciato gli stessi pochi lettori con la risposta di Richard Carrier ad un articolo divulgativo di Ehrman sull'Huffington Post, risposta con cui Carrier criticava diverse affermazioni di Ehrman («Carrier critica Ehrman che critica i sostenitori del Gesù-mito»).

Nel frattempo Carrier ha proposto una recensione più ampia del libro di Ehrman, intitolata «Ehrman on Jesus: A Failure of Facts and Logic» (più o meno traducibile in: «Ehrman su Gesù: un fallimento di fatti e logica»), in cui afferma che il libro di Ehrman «è pieno di errori fattuali, fallacie logiche e argomentazioni mal formulate; per di più fallisce completamente nel suo scopo esplicito, quello di criticare efficacemente le argomentazioni a favore dell'ipotesi che Gesù sia una persona mitologica».

La risposta definitiva di Ehrman è arrivata, nell'articolo «Fuller Reply to Richard Carrier» sul nuovo blog di Ehrman (Christianity in Antiquity). È «definitiva» nel senso che Ehrman dichiara che non ci saranno risposte alle eventuali contro-argomentazioni di Carrier, in quanto lo scopo di questa risposta è quello di difendere Ehrman dalle accuse di essere uno studioso fasullo e incompetente; malgrado ciò, anzi proprio per questo, Ehrman tocca diverse argomentazioni di Carrier dimostrandone l'infondatezza.

Data la notevole lunghezza dell'articolo di Ehrman, e la non indifferente densità informativa della sua prosa, mi astengo dal riassumerlo qui, invitando chi fosse interessato a dare un'occhiata all'originale.

32 commenti:

  1. ciao Censore,

    penso che Carrier stia facendo solo rumore di fondo.

    Dai un'occhiata

    http://www.infidels.org/library/modern/eric_laupot/bio.html

    http://www.infidels.org/library/modern/eric_laupot/re-carrier.html

    gli articoli e il libro in pdf di tal Eric Laupot sono tutti posteriori al 2000, e solo ora la comunità accademica si sta risvegliando...

    incredibile: se fosse vero, l'ipotesi zelota troverebbe nuova linfa nell'Accademia!!!!!

    saluti da Ditocorto

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  2. Bravo censore, meglio tardi che mai. Immagino non vorrai neppure perderti il recente articolo di un altro eccelso studioso *non cristiano* (come Ehrman, ma meno chiacchierone), Maurice Casey:
    http://rjosephhoffmann.wordpress.com/2012/05/22/the-jesus-process-maurice-casey/

    Questo proliferare di articoli di studiosi non cristiani *contro* le tesi miticiste di pseudo-studiosi internettiani, sono un chiaro segnale che la misura è colma - e le persone di buon senso possono capirlo al volo.

    Ciao

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  3. «Bravo censore, meglio tardi che mai. »
    Rivolgi i ttuoi complimenti ad Ehrman.

    «Immagino non vorrai neppure perderti il recente articolo di un altro eccelso studioso *non cristiano*»
    Gli studiosi sono "eccelsi" quando dicono ciò che piace a te, noto.

    Significativo il fatto che a difendere la storicità di Gesù siano principalmente coloro che basano la propria carriera sulla storicità di Gesù...

    «Questo proliferare di articoli di studiosi non cristiani *contro* le tesi miticiste di pseudo-studiosi internettiani, sono un chiaro segnale che la misura è colma - e le persone di buon senso possono capirlo al volo.»

    Dunque liquidiamo chi la pensa differentemente come pseudo-studiosi internettiani senza buon senso.

    Probabilmente hai ragione su tutta la linea, per quanto riguarda il Gesù storico (la posizione di Ehrman è quella accettata all'unanimità in ambiente accademico), ma come persona ti disprezzo per la tua spocchia e la tua incapacità di mettere in discussione i dogmi.

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  4. Bart rulez, proprio Maurice Casey ha affermato:

    The most notorious feature of this saying is that it indicates that the kingdom of God would come very soon, and this not happen. This is a natural mistake by a first-century Jew, but any mistake at all by Jesus is inconsistent with orthodox Christian Christology.

    Ditocorto

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  5. Il censore dice che ho (probabilmente) ragione, ma che gli sto sulle palle :-)
    Il che non mi crea alcun problema, mi spiace solo di essere accusato di non saper “mettere in discussione i dogmi”. Quali dogmi? Siamo nell’ambito della ricerca scientifica, mica nell’ambito della teologia o dell’ortodossia religiosa. Se affermo qualcosa nel nome della scienza, e lo faccio in maniera (probabilmente) corretta, sono sicuro di appartenere alla massa raziocinante, per quanto forse non eccessivamente simpatica. Nessun dogma da mettere in discussione, quindi. Perché la scienza non procede per dogmi, ma per analisi critica. E liquidare pseudo-storici internettiani non significa mettere il bavaglio a voci scomode, ma semplicemente affermare che (1) tali personaggi non sono accreditati nel mondo accademico e (2) i loro argomenti sono fiacchi e inconsistenti, se non del tutto pretestuosi.

    Non capisco invece il messaggio di ditocorto.. ho scritto subito che Casey non è cristiano, anzi, è proprio il punto di forza della mia affermazione.

    Ciao

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  6. Non sono d'accordo con Casey perchè non può trarre conclusioni teologiche dalla sua ricerca storica, un vero storico non può trarre simili conclusioni e si mantiene entro la rigorosa ricerca storica. Quindi Casey nella frase sopra riportata non sembra molto dissimile dal più ignorante miticista del net. Ergo questa presunta superiorità degli accademici tout court va a farsi benedire. Uno studioso indipendente come Eric Laupot si astiene dal fare giudizi sulla religione, come spiega nell'introduzione del suo libro online (www.christiani-nazorean.info) e riceve complimenti da N. T.Wright, Fredriksen, Nodet ed altri accademici.

    Assumi autentico il frammento 2 di Tacito presente in Sulpicio Severo, caro bart, e dimmi quali impicazioni ne deduci sui christiani di Tacito e sul loro fondatore.

    ciao

    ditocorto

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  7. Ditocorto:
    nella frase sopra riportata non sembra molto dissimile dal più ignorante miticista del net

    Il miticista del web ha la pretesa di essere un specialista in scienze storiche e fa affermazioni *storiche* (illegittime ed errate) sull’esistenza di Gesù, mentre Casey è uno storico professionista e fa affermazioni *storiche* (legittime e corrette) sull’esistenza di Gesù.
    Il fatto che Casey faccia affermazioni *teologiche* illegittime ed errate, significa solo che non è un buon teologo – ed in ogni caso non pretende di esserlo. Sarà per questo che non è credente? Ih, ih.

    Eric Laupot si astiene dal fare giudizi sulla religione, come spiega nell'introduzione del suo libro online (www.christiani-nazorean.info) e riceve complimenti da N. T.Wright, Fredriksen, Nodet ed altri accademici.

    Ah sì? Li riceve? E dove? Sarebbe interessante verificare l’effettiva esistenza dei complimenti di NT Wright, Frediksen, Metzger, Kloppenborg, etc. Così, tanto per chiarezza. Perché sono capaci tutti a publicare un pdf sul web ed a inventarsi incredibili recensioni.

    E in ogni caso, i *presunti* complimenti non possono essere in risposta alle cialtronerie del libro on-line del 2010 (come minimo Metzger ci ha lasciato nel 2007) bensì ad un articolo pubblicato in precedenza da qualche parte – e che sicuramente non conteneva tali castronerie.

    RispondiElimina
  8. nella frase sopra riportata non sembra molto dissimile dal più ignorante miticista del net

    Il miticista del web ha la pretesa di essere un specialista in scienze storiche e fa affermazioni *storiche* (illegittime ed errate) sull’esistenza di Gesù, mentre Casey è uno storico professionista e fa affermazioni *storiche* (legittime e corrette) sull’esistenza di Gesù.
    Il fatto che Casey faccia affermazioni *teologiche* illegittime ed errate, significa solo che non è un buon teologo – ed in ogni caso non pretende di esserlo. Sarà per questo che non è credente? Ih, ih.

    Eric Laupot si astiene dal fare giudizi sulla religione, come spiega nell'introduzione del suo libro online (www.christiani-nazorean.info) e riceve complimenti da N. T.Wright, Fredriksen, Nodet ed altri accademici.

    Sarebbe interessante verificare l’effettiva esistenza dei complimenti di NT Wright, Frediksen, Metzger, Kloppenborg, etc. Così, tanto per chiarezza. Perché sono capaci tutti a publicare un pdf sul web ed a inventarsi incredibili recensioni.

    E in ogni caso, i *presunti* complimenti non possono essere in risposta alle cialtronerie del libro on-line, in quanto Metzger ci ha lasciato nel 2007, bensì ad un articolo pubblicato in precedenza da qualche parte – e che sicuramente non conteneva tali castronerie.

    RispondiElimina
  9. E difatti Laupot è stato apprezzato da studiosi quali la Fredriksen e da Nodet (''It's correct'') per il suo primo articolo, unicamente sul Frammento 2.
    Trova su Google su infidels per leggerlo, non mi va neppure di darti il link: Laupot è l'esperto mondiale del frammento 2 di Tacito.
    IL suo merito non è dimostrare la provenienza da Tacito, dato che c'è già CONSENSUS totale su questo e nessun bisogno di reinventare la ruota, dunque. Il suo merito è UNICAMENTE di aver dimostrato che non c'è stata nessuna interpolazione da parte cristiana del frammento 2 di Tacito (a parte la ovvia sostituzione di superstitio con religio). Ne deriva che i christiani di Tacito non erano i protagonisti di Quo Vadis, caro il mio Bart, ma combattenti giudei antiromani.
    Come mi ha detto Laupot personalmente, si tratta, come dicono dalle sue parti, di un bel ''chiodo piantato nella testa'' di chi continua a credere che le vittime di Nerone furono Cristiani-paolini e non nazareni-zeloti.
    Ora che tu lo sai, dovresti fare un grande sforzo per dimenticare il frammento 2 e continuare a credere (ma questo lo dico solo io).
    Ditocorto

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  10. ...Continua

    Guarda, te lo dò il link

    http://www.infidels.org/library/modern/eric_laupot/nazoreans.html


    e questi i giudizi positivi:

    http://www.infidels.org/library/modern/eric_laupot/re-carrier.html

    ma guarda c'è pure Wright a fare i complimenti! Non era il tuo nikname da Weiss, Wright rulez (e non Bart)?
    Che ridicolo Wright a ritenere gli zeloti i nemici stessi di Gesù? Vuoi vedere che non sapeva nemmeno del frammento 2? Altrimenti perchè avrebbe scritto:

    "Thank you very much! I am delighted and interested. I wish I'd known about this before."

    ?

    Finora solo Carrier ha criticato l'articolo, per giungere alle stesse conclusioni di Laupot: i christiani di Tacito nel frammento 2 sembrano e sono zeloti.

    Dei cristiani-paolini nessuna traccia.
    Ditocorto

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  11. A che pro un apologeta cristianocdel c... avrebbe sostituito zeloti con christiani? Per dipingere i cristiani-paolini come zeloti? Non ti sembra assurdo?

    Per ricordare Isaia 1.1? Improbabile al massimo, perchè altrimenti avrebbe usato le metafore del c... di Orosio sullo stesso tema del Tempio distrutto da Tito.

    I romani non avrebbero peraltro distrutto il Tempio per distruggere la Cristianità, operazione troppo nazistoide per i pragmatici romani. Fino al 250 d.C. non ci furono persecuzioni dei paolini da parte del governo centrale, e Traiano a Plinio il Giovane raccomandò di non infierire sui cristiani-paolini.E poi non mi sembra che i cristiani di Giacomo il Giusto erano così numerosi da scomodare una seduta militare da parte di Tito e del suo staff (addirittura definendoli il ''grosso ramo'' della resistenza giudaica!).
    Da ultimo, in guerra, la prima regola è CONOSCI IL TUO NEMICO, quindi sarebbe troppo fantastico immaginare che Tito non sapeva nulla del pacifismo dei suoi avversari, se questi ultimi erano davvero i cristiani-paolini.
    Quindi ora Nerone ha un motivo per bruciare i christiani: erano zeloti ebrei e non cristiani-paolini.

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  12. Su un frammento perduto (finito nel gorgo storico) del libro V delle Historiae di Tacito conservato nella Chronica di Sulpicio Severo (2.30.6-7) cronografo cristiano vissuto a cavallo tra il IV e V secolo.
    A proposito della distruzione del Tempio di Gerusalemme ad opera di Tito.

    Fertur Titus adhibito consilio prius deliberasse, an templum tanti operis everteret. etenim nonnullis videbatur, aedem sacratam ultra omnia mortalia illustrem non oportere deleri, quae servata modestiae Romanae testimonium, diruta perennem crudelitatis notam praeberet. at contra alii et Titus ipse evertendum in primis templum censebant, quo plenius Iudaeorum et Christianorum religio tolleretur; quippe has religiones, licet contrarias sibi, isdem tamen ab auctoribus profectas; Christianos ex Iudaeis exstitisse; radice sublata stirpem facile perituram.

    Si dice che Tito prima di tutto considerò, convocando un consiglio di guerra, se fosse necessario distruggere un Tempio di tale fattura. Poiché sembrava giusto a qualcuno che un Tempio consacrato, distinto dalle cose umane, non dovesse essere distrutto, poiché esso sarebbe dovuto servire come testimonianza alla moderazione romana, mentre la sua distruzione avrebbe rappresentato un marchio perpetuo di crudeltà.
    Ma altri, al contrario, tra i quali lo stesso Tito discordavano. Essi argomentavano che la distruzione del Tempio era una priorità al fine di distruggere completamente la religione dei Giudei e dei Cristiani, poiché, sebbene tra loro in conflitto, esse nondimeno si sono sviluppate dagli stessi autori. I Cristiani hanno origine dai Giudei: con la radice rimossa, il germoglio viene ucciso facilmente.


    Tito, nel frammento di Tacito preservato da Sulpicio Severo, considera i cristiani come i principali promotori della guerra giudaica. Una setta giudaica da estirpare (radice sublata stirpem facile perituram) una definizione che ben si addice all’exitiabilis superstitio che troviamo altrove. La radice (i Giudei ed il Tempio) va rimossa al fine di uccidere il germoglio (i Cristiani).
    Sappiamo che Giuseppe Flavio al contrario attribuisce tutte le colpe della distruzione di Gerusalemme alla setta dei fondamentalisti zeloti che ebbe come fondatore Giuda di Gamala, morto, come i suoi figli, per la causa indipendentista palestinese.
    Chi ha ragione, Tacito o Giuseppe Flavio? Zeloti o Cristiani?
    La risposta a questo terribile dilemma secondo la mia opinione è che hanno ragione entrambi, poiché nel primo secolo Cristiani e Zeloti costituiscono un’unica identica entità.

    Per chi desidera approfondire la questione consiglio:

    L’articolo di Laupot : Tacitus' Fragment 2: The Anti-Roman Movement of the Christiani and the Nazoreans

    http://www.infidels.org/library/modern/eri.../nazoreans.html



    Ditocorto

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  13. ...Continua


    Bart Rulez non ti stupisci del fatto che Tacito possa avere attribuito ai Cristiani gli exploit che Giuseppe Flavio aveva invece attribuito alla setta Zelota. Non ti stupisci del fatto che Tacito possa avere considerato i Cristiani come la setta Giudaica istigatrice della rivolta anti-romana culminata nella distruzione di Gerusalemme. Che Tacito dica insomma che Tito con la distruzione del Tempio non aveva voluto estirpare la setta Zelota che da quella giudea aveva tratto la sua origine, bensì l’exitiabilitis superstitio cristiana.
    Nemmeno io in verità mi stupisco, stante la validità dell’equazione: Christiani = Zeloti.

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  14. Mentre Tito assediava Gerusalemme e decideva di distruggere il Tempio, per estirpare in maniera definitiva la radice del movimento di rivolta giudaico (la setta cristiano-zelota), a Roma l’imperatore Vespasiano tentava di completare l’opera perseguitando i seguaci dell’exitiabilis superstitio come risulta dalla Cronographia (Libro X) dello storico bizantino Iohannes Malalas (VI secolo).

    Belli autem Judaici cura Tito filio commissa, ipse Romam profectus est: ubi imperavit annos IX et Menses X. Hujus sub imperio, Christiani persecutionem gravem perpessi sunt.

    Affidata la cura della guerra giudaica al figlio Tito, egli (Vespasiano) si recò a Roma dove regnò per nove anni e dieci mesi. Sotto il suo impero, i Cristiani sopportarono una grave persecuzione.


    In effetti lo stesso Vespasiano secondo Eusebio (H.E., III, 12)

    dopo la presa di Gerusalemme, ordinò di perseguitare tutti coloro che discendevano dalla stirpe di Davide affinché tra i Giudei non restasse nessuno di discendenza regale; per questo motivo una grandissima persecuzione colpì nuovamente i Giudei.

    Come rispondi allora Bart rulez? Diffamando solo chi ha avuto il torto di far notare al grande pubblico l'autenticità del frammento 2 di Tacito? Davvero infantile da parte tua. Puoi criticare Laupot quanto vuoi sul 2 capitolo del suo libro online, ma sul primo no, non puoi proprio.
    Coraggio! Buona lettura!

    Ditocorto

    RispondiElimina
  15. questi i giudizi positivi:

    http://www.infidels.org/library/modern/eric_laupot/re-carrier.html


    Scherzi? Chiedo una conferma delle esaltanti recensioni da parte di accademici di primo livello, e tu mi mandi il link ad un sito web dal nome “infidels” dove tal Laupot riporta le recensioni in maniera del tutto autoreferenziale. Questo conferma semplicemente il fatto che tali recensioni, con tutta probabilità, esistono solo nella testa di qualcuno. E in questo caso si potrebbe solo provare compassione per il personaggio.

    In ogni caso, sembra che la proposta di Laupot non abbia incontrato molto successo dal 2000 ad oggi. Nonostante le esaltanti recensioni (!) infatti, gli studiosi sembrano essersi guardati bene dall’includere tali scenari nelle proprie ricostruzioni storiche del primo cristianesimo, lasciando Laupot da solo, con le sue lusinghiere recensioni e i suoi articoli sul sito web “infidels” (ehilà, nessuno ha più il coraggio di pubblicarlo nonostante il successo di critica!).

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  16. Attacco ad hominem abbastanza infruttuoso non credi?

    Stai dicendo che non credi nella verità delle recensioni? Laupot avrebbe mentito?

    Ti ricordo che l'articolo (mi riferisco al primo, l'unico degno di nota) è stato pubblicato su una rivista Vigiliae Christiane, se non ricordo male, abbastanza prestigiosa.
    Non capisco perchè avrebbe mentito Laupot. Lui ha citato la recensione positiva dei vari Nodet, Fredriksen, etc. per rispondere alle critiche di Carrier, notoriamente solo contro tutti (gli accademici).
    L'anno 2000 non è mica l'anno 1990.
    E la critica ai vecchi metodi, a cui Carrier ha solo dato un piccolo colpo di piccone alla sua solita maniera, sta già continuando di suo da allora: dai un'occhiata al libro di prossima pubblicazione:

    jesus criteria and the demise of authenticity

    L'alta accademia, pur di non riconoscere l'importanza del frammento 2 di Tacito come PRIMARIA SORGENTE STORICA, preferisce dubitare di tutto, perfino dei buoni vecchi criteri di autenticità.

    E poi, caro Bart, l'articolo nel suo contenuto è assolutamente convincente. Laupot non sta affatto reinventando la ruota. Ha solo fatto notare CHE E' ESTREMAMENTE IMPROBABILE che un interpolatore cristiano avrebbe inserito ''christiani'' al posto di ''zeloti'' per ben due volte nel frammento di Tacito.
    Se la tua critica si limita unicamente a dare del bugiardo a Laupot laddove scrive delle recensioni, mi sembra un pò poverina come critica non trovi?

    Tanto più che infidels si è solo prestato, come sito alla Censore, di raccogliere gli articoli più scomodi alla fede. Infatti vedi dove compare Laupot, in quale sito (e in quale rivista è stato ri-pubblicato):

    http://ntweblog.blogspot.it/2003/11/laupot-follow-up.html

    Leggo di costui,
    Mark Goodacre

    che si tratta di un:
    Associate Professor of Religion at Duke University, teaching and writing about the New Testament and Christian origins.

    L'articolo compare nella bibliografia del libro
    Jewish Martyrs In The Pagan And Christian Worlds
    Di Shmuel Shepkaru

    e del libro
    Border Lines: The Partition of Judaeo-Christianity
    Di Daniel Boyarin

    e del libro
    Flavius Josephus And Flavian Rome
    Di J. C. Edmondson,Steve Mason,J. B. Rives
    (quest'ultimo della prestigiosa university press:
    http://www.oxfordscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/9780199262120.001.0001/acprof-9780199262120-chapter-7?rskey=UzrrxG&result=2&q=historiography

    )


    il buon Hard Rain lo cita altrettanto:

    http://digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/Tacito.htm

    Addirittura pure in questo pdf (sempre di sicura fonte universitaria):

    http://www.preteristarchive.com/Books/pdf/Josephus/2002_leoni_josephus-temple-titus.pdf

    E come se non bastasse, vedi cosa è consigliato tra gli external links to helpful, technical articles on matters related to the study of the New Testament nella pagina web di questo professore universitario pescato a caso nel web:

    http://faculty.bbc.edu/rdecker/nt_gen.htm

    ormai il nome di Laupot è d'obbligo negli studi critici su Tacito:
    http://what-when-how.com/literature/tacitus-literature/

    http://www.rhe.eu.com/material/Pagesdefaivre.pdf



    A poco a poco l'articolo sta risalendo la china. Ma c'è ne davvero bisogno?

    continua...

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  17. ...segue

    Vedi la Pagels, la sua nuova interpretazione dell'Apocalisse.
    La sinagoga di Satana come Chiesa di Roma...


    leggi qui:
    http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2012/04/01/apocalisse.html

    da cui traggo:

    L' aspetto più originale del libro di Pagels è costituito dal fatto che esprime l' opinione secondo la quale l' Apocalisse in sostanza è una disputa anticristiana.

    L' odio di Giovanni di Patmos per il mondo pagano era profuso a inglobare tutto, dalle sue crudeltà alle sue magnificenze.


    Elaine Pagels dimostra in modo convincente che la controversia concernente il futuro ebraico o non ebraico del movimento creato da Gesù, vero argomento trattato dall' Apocalisse, fu di gran lunga più accesa di quello che in seguito la cristianità è stata disposta ad ammettere.


    Insomma, la Pagels è una grande studiosa che non porta prove, ma solo il suo intuito, mentre Laupot è uno studioso di serie B che ha messo in luce una fonte storica primaria prima sottovalutata, e che assurge a PROVA del fatto che i primi christiani erano conosciutissimi dai romani, e non come persone abituate a porgere l'altra guancia, bensì come difensori fino allo stremo del Tempio di Gerusalemme nel 70 d.C.

    Se non ti va bene Laupot, allora ho dalla mia TACITO contro tutti i tuoi accademici del passato.

    E dimenticavo che ho con me pure SVETONIO (col suo impulsore Chresto, ricordi?).

    Ditocorto

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  18. Caso strano, non vi è traccia degli studiosi che lo incensano di complimenti nelle recensioni :-)

    Il fatto che un blogger ed uno stimato studioso come Goodacre 10 anni fa abbia pubblicato due righe sul suo blog in merito ad una richiesta ricevuta dallo stesso Laupot (!), non fa del lavoro di Laupot qualcosa di buono, né in continuo guadagno di consensi.

    E il fatto che finisca in qualche bibliografia, non significa che sia per buoni motivi. In almeno uno dei casi che hai citato (l'unico a cui ho dato un'occhiata) la tesi sostenuta dall'autore è infatti opposta a quella di Laupot :-)

    Se poi vuoi verificare di persona caso per caso, mi sembra che "hard rain" sia anche reperibile in internet su qualche forum (per quanto non sia sicuro che si tratti di un accademico): puoi sempre chiedergli se è d'accordo con le tesi di Laupot.

    In buona sostanza, il consenso degli storici sta altrove e le recensioni favorevoli hanno l'aspetto di una bufala.

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  19. Eppure già comparire in queto libro

    Flavius Josephus And Flavian Rome
    Di J. C. Edmondson,Steve Mason,J. B. Rives

    rende Laupot un passaggio obbligato (per chi studia a fondo Tacito), qualunque siano le recensioni dell'autore del libro sullo stesso.

    Si può citare Laupot per riferire sull'autenticità del frammento 2 o meno, quando l'attenzione è posta su Tacito.
    Ma quando l'attenzione verte su Gesù e i christiani cosa mi impedisce di pensare che la ritrosia degli studiosi a citare Laupot sia dovuta al ''politicamente corretto'', nonostante l'OVVIA implicazione dell'autenticità tacitiana del termine christiani affermata da Laupot?
    Dovei avere proprio le banane agli occhi per accorgermi così tanto, sulla scia di Laupot, del carattere esplosivo di tale implicazione. Come si fa a sospendere il giudizio sull'implicazione suddetta non appena si ha anche solo l'audacia di citare Laupot nella propria opera? Possibile che solo Carrier si sia profuso in una recensione più ampia?
    Non voglio dallo studioso di turno un'ammissione della fallacia intrinseca del cristianesimo (sarebbe ingenuo aspettarmi una cosa simile), ma almeno un giudizio sulla correttezza generale dell'implicazione... e invece nulla.

    cito Bart rulez:
    In almeno uno dei casi che hai citato (l'unico a cui ho dato un'occhiata) la tesi sostenuta dall'autore è infatti opposta a quella di Laupot :-)
    A questo punto sono curioso di sapere quale autore afferma l'opposto: ci vuole davvero del coraggio per respingere la logica espressa nell'articolo.

    RispondiElimina
  20. Il motivo principale per il quale l'ultima parte del frammento 2 di Tacito (dove si citano i christiani) viene da molti considerata un’interpolazione cristiana è dovuto al significato politico che essa sottende. E qui entrano in gioco le importantissime considerazioni di Richard Carrier che ipotizza che un interpolatore cristiano avrebbe semplicemente sostituito la parola Zeloti originariamente contenuta nel testo con la parola Cristiani. Carrier dimostra in maniera brillante come quanto riportato da Sulpicio Severo (che naturalmente aveva a sua disposizione un Tacito integro) si adatti molto meglio alla setta Zelota piuttosto che a quella Cristiana (intesa ovviamente nel senso di cristiano-paolina). Ma perché inferire un’interpolazione nel passaggio di Sulpicio? I motivi sono ovvi. Inferire una interpolazione è assolutamente necessario. Se così non fosse bisognerebbe riconsiderare sotto un punto di vista totalmente diverso la storia del cristianesimo primitivo. E’ questo il punto fondamentale dell’intera questione. Questo passaggio delle Historiae di Tacito sarebbe dovuto finire nel buco storico e dobbiamo solo all’imprudenza di Severo (inconsapevole naturalmente poiché ai suoi tempi Tacito circolava ancora) la sua conservazione. Quello che dice Carrier è molto giusto:

    Laupot potrebbe insistere sul fatto che la struttura della teologia Cristiana (che ad ogni livello, ha utilizzato Gesù per soppiantare il culto del Tempio considerato come obsoleto) costituisca uno sviluppo più tardo, ma egli sarebbe poi costretto a sostenere che tutte le epistole sono dei falsi fabbricati dopo la guerra giudaica, la qual cosa è sicuramente una tesi incredibile. Egli sarebbe inoltre costretto ad affermare che gli Atti costituiscono quasi interamente una fiction. Questo è l'unico modo attraverso il quale la sua teoria potrebbe sperare di ottenere anche solo un minimo di probabilità.


    Praticamente, andrebbe riscritta, a onor della logica, l'intera storia del cristianesimo! Per questo Laupot si sforza, nella seconda parte - più dilettantesca -del suo lavoro, di dimostare in modo quasi grottesco che la chiesa paolina fu inventata dai romani come vaccino per il morbo zelota-christiano. Ad essere davvero coerenti fino in fondo con la sua implicazione - se davvero lo zampino di Roma è escluso dal principio - si è costretti a spostare la nascita del cristianesimo-paolino (come evoluzione dei primi christiani/zeloti) addirittura nel II secolo! Paolo non sarebbe esistito dunque!

    Questo il pensiero di Carrier, e il suo tentativo di usare Laupot per dimostrare ulteriormente il miticismo.
    In ogni caso il dubbio rimane, e la tesi della Pagels sull'Apocalisse sembra consistente con entrambe le due visioni (su dove collocare la nascita della teologia ''paolina'').

    ciao

    RispondiElimina
  21. ps. quando dico ''il dubbio rimane'' è sulla visione tradizionale della storia cristiana, non sulla dimostrazione di Laupot dell'autenticità del termine ''christiani''.
    Ad esempio, perchè quasi nessun apologeta del II secolo in poi si sofferma poco sulla persecuzione di Nerone?
    E soprattutto, perchè un cristiano avrebbe sostituito il presunto termine originario ''zeloti'' con christiani?
    Per dimostrare che le persecuzioni subite dai cristiani erano in realtà colpa degli ebrei?
    Questa motivazione non ha alcun senso.
    Tito punisce tutti i Giudei (distruggendo il Tempio e Gerusalemme) per colpire i Cristiani. Questo dice il testo. Radice sublata stirpem facile perituram.
    Con questa frase, l’obiettivo di un ipotetico interpolatore (tuttavia ebreo su un testo cristiano) potrebbe essere quello di dimostrare che le persecuzioni dei Giudei erano in realtà colpa dei Cristiani (esattamente il contrario quindi), una mano giudaica avrebbe dunque inserito nel testo di Sulpicio Severo la parola ‘cristiani’ al posto di ‘zeloti’. Un’ipotesi totalmente inverosimile!

    Partendo dall’assunto che, tanto Sulpicio Severo quanto Paolo Orosio, cronografi cristiani, disponevano delle opere (o di porzioni di opere) di autori romani a noi non pervenute, quello che è davvero interessante da rilevare è che attraverso le loro Historiae possiamo ricavare informazioni storiche preziosissime concernenti le origini del cristianesimo che altrimenti sarebbero andate irrimediabilmente perdute. Sotto la patina apologetica si nasconde la verità storica che seppure parzialmente talvolta siamo in grado di recuperare.

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  22. Molto istruttivo al riguardo Paolus Orosius, praticamente contemporaneo di Sulpicio Severo, che nel libro VII, delle Historiarum Adversum Paganos, (un libro che nel Medioevo faceva autorità in un’epoca in cui gli storici romani annegavano nell’oblio) ci dice:

    Sed ad expugnandam interiorem templi munitionem, quam reclusa multitudo sacerdotum ac principum tuebatur, maiore ui et mora opus fuit. quod tamen postquam in potestatem redactum opere atque antiquitate suspexit, diu deliberauit utrum tamquam incitamentum hostium incenderet an in testimonium uictoriae reseruaret. sed Ecclesia Dei iam per totum orbem uberrime germinante, hoc tam quam effetum ac uacuum nullique usui bono commodum arbitrio Dei auferendum fuit.

    Ma gli occorse molta forza e molto più tempo per conquistare la fortificazione interna del Tempio. Un certo numero di sacerdoti e i principali capi si erano chiusi dentro e mantenevano la sua difesa. Quando Tito finalmente ebbe il controllo su di esso, la costruzione e l’antichità del Tempio conquistarono la sua ammirazione. Egli rimase per qualche tempo indeciso se bruciarlo poiché la sua sopravvivenza avrebbe incoraggiato il nemico o se preservarlo in memoria della sua vittoria. Ma ora che la Chiesa di Dio era già riccamente sbocciata in tutto il mondo, fu la volontà di Dio a decidere che questo edificio dovesse essere rimosso come un guscio vuoto sopravvissuto alla propria utilità.


    Il passaggio di Orosio deriva chiaramente dalla stessa ‘source’ di Sulpicio Severo, tuttavia Orosio è stato molto più cauto del collega aquitano e nella recita di Orosio non è più questione di Cristiani.

    Quindi, caro Bart rulez, il tuo studioso accademico preferito dovrebbe dire che Laupot ha sbagliato. PUOI DIRMI DOVE? nel ritenere autentico l'intero frammento 2? Si pone contro il CONSENSUS e il grande latinista Bernays.
    Laupot avrebbe sbagliato a sospettare la mano diretta di Tacito dietro il termine christiani? E chi avrebbe inserito quel termine? Un cristiano? E perchè? Per riferirsi a Isaia 1.1 e amenità simili? Impossibile, perchè la probabilità di tale connessione tra la ''radice sublata'' e il ramo di Jesse della profezia sarebbe sfuggita a Sulpicio Severo o a chi per lui. E poi Sulpicio si rivolge (per convertirli) ad un pubblico pagano che difficilmente avrebbe digerito di vedere falsificata una fonte ad esso cara come Tacito.
    Quale vantaggio ha un cristiano del II secolo di falsificare Tacito in quel punto per descrivere i cristiani DE FACTO come zeloti?
    Se questo tuo studioso critica Laupot su uno dei punti citati, allora ha dei buoni motivi per non farsi sentire, soprattutto in rete. Spara il suo nome, se hai coraggio, Bart rulez. Ti sfido ;)

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  23. HA HA HA HA! HO CAPITO QUALE STUDIOSO SEMBRA -per ora - IL TUO SUPPORTER CARO Bart!
    E' l'unico pdf linkato sopra.
    Ecco cosa dice:


    Here the Jews are cited only as a pretext to mention the Christians, who seem to be the
    real problem of the moment, even more than the former: this, in all evidence, cannot
    have any historical plausibility. It is unthinkable that in the final stage of the siege, on
    the eve of the decisive assault on the Sanctuary, the dominant worry of Titus and of a large part of his staff was that of “uprooting” the “plant” of Christianity, as referred by the Aquitanian chronographer.

    LA STESSA IDENTICISSIMA COSA SOSTENUTA DA LAUPOT!!! E CIOE': NON SI TRATTAVA DI CRISTIANI-PAOLINI, quelli che porgono l'altra guancia. Si trattava di ZELOTI. Laupot ha avito l'audacia di gridare ''al re nudo'' semplicemente osservando che non si trattava di innocui cristiani-paolini ma di zeloti chiamati a loro volta christiani!
    Questo spiega perchè Tacito dice che i christiani hanno ''odio del genere umano''.

    Ditocorto

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  24. Non ho capito un'acca di quello che hai scritto.
    Delle recensioni che Laupot afferma di aver ricevuto da eminenti studiosi, continua a non esserci traccia se non nelle affermazioni di Laupot stesso.
    Così come non vi è traccia delle tesi di Laupot nei lavori di questi eminenti studiosi, che evidentemente non le ritengono rilevanti.
    Ti poni quindi un problema che non esiste. Non devi infatti cercare qualcuno che contesti la proposta di Laupot, oppure la tua o la mia, devi puttosto cercare qualcuno che la sostenga (oltre a Laupot, ovviamente!)

    buon fine settimana

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  25. Ma il tizio dell'articolo persiste nell'errore:

    Equally anachronistic is the subtle disquisition on the
    reciprocal relations between Christianity and Judaism, religions that – licet contrariae
    sibi – had nevertheless started isdem auctoribus. Such considerations belong to later
    times. These and other elements strengthen the suspicion that Sulpicius Severus
    intentionally twisted the news about Titus’ consilium in order to throw lustre – in rather
    summary fashion – on his first coreligionists, crediting them with having suffered one
    further “martyrdom”.


    Addirittura Sulpicio si sarebbe inventato la seduta militare di Tito per descrivere i cristiani-paolini martiri.... ...per la difesa del Tempio! Ma non erano in fuga a Pella in Perea (avvertiti in sogno da un angelo) come racconta un altro apologeta del c... tal Eusebio?

    La rivalità tra ebrei e christiani(non paolini) di cui si sta parlando nel frammento 2 è la stessa rivalità che passa tra i farisei e i seguaci della Quarta Filosofia di cui parla Giuseppe Flavio: ''in tutto simili ai farisei, tranne per il desiderio insopprimibile di libertà''.
    Tito non aveva alcun motivo di parlare dei cristiani-paolini, ma ne aveva tantissimi per odiare a morte ebrei e zeloti (alias christiani!)!!!!

    La logica sottesa al tuo ''accademico'' è degna di un internettiano sprovveduto, come quelli che dialogarono con lo stesso Laupot sul forum Theology Web (vedere per credere): le stesse argomentazioni fasulle che non reggono affatto!

    Ditocorto

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  26. Vabbene allora: contatterò Etienne Nodet per sapere se ha detto davvero ''It's correct''.

    E se non mi risponde, contatterò la Fredriksen!

    MA ti dico che se mi ripetono con monotonia quanto ha scritto il tizio del pdf, bé, è chiaro che non regge affatto come proposta!

    saluti

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  27. Ho dimenticato


    The Generations of AntiChrist: An Argument for the Sake of Heaven
    Di G. H. Eliason

    Qui Laupot viene citato ben 8 volte nel libro invocandone quasi l'auctoritas, e si accetta la sua tesi sostanzialmente.

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  28. Grazie comunque per l'inaspettato approccio costruttivo, caro Bart (davvero inaspettato per uno dalle idee certamente conservatrici intorno al Gesù storico). Peccato che non accontenti pure il Censore manifestando lo stesso grado di apertura verso Carrier :)

    Ditocorto

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  29. Ma io non ho niente né contro il Censore né contro Carrier, nè più né meno di quanto io possa avere contro di te o Laupot. Il mio approccio è sempre il medesimo.
    Il fatto che Laupot possa essersi inventato le critiche positive di Kloppenborg o NT Wright, lo porrebbe all’ultimo gradino della scala di valori che uno studioso serio dovrebbe possedere.
    Il fatto che un articolo di Laupot sia stato pubblicato su Vigiliae Christianae nell'anno 2000 va sicuramente a suo merito, benché questo non significhi che il contenuto dell’articolo sia stato giudicato convincente dagli storici.

    A questo proposito, ritengo (parere personale) che le uniche ipotesi sostenibili (benché non necessariamente accettabili) di Laupot potrebbero essere le seguenti: (1) autenticità della testimonianza di S. Severo e (2) esistenza di una setta di riottosi antiromani conosciuti come nazorei/cristiani che nulla avevano a che vedere con i seguaci di Gesù, ma che con essi furono confusi nelle testimonianze dell’epoca.

    E’ fantascienza, ma potrebbe essere una proposta accettabile per chi avesse voglia di approfondirla (vale a dire ancora nessuno a 12 anni di distanza).

    Ciao

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  30. IL tuo ''parere personale'' sembra decisamente inconsistente: si dà il caso che i nazorei/cristiani di cui ammetteresti l'esistenza (se accetti la plausibilità del tuo punto 2) sono proprio quelli che, secondo Tacito (a cui tu potresti riconoscere la paternità del frammento 2 in Sulpicio Severo, per il tuo punto 1) prendevano il loro nome da un tizio suppliziato da un certo Pilato: ti ricorda qualcuno?

    Senza il frammento 2 (riconosciuto autentico PER INTERO) io come te credevo che Nerone se la prendesse coi cristiani-paolini, eppure, una volta messo insieme frammento 2 + testimonianza di Tacito su Christus e sui cristiani perseguiti da Nerone, LA CONSEGUENZA E' UNA SOLA e mi son stancato di ripeterla.

    L'unica possibilità che hai per difendere la tua fede, caro Bart, è ripudiare sia il punto 1 sia il punto 2, e accettare la versione della distruzione del Tempio data da Giuseppe Flavio, ossia ''contro la volontà di Tito''.

    Che a sentirla, fa solo ridere!


    PS. Ora spiegato perchè i primi cristiani erano restii ad esaltare il martirio dei loro ''omonimi'' sotto Nerone.

    con stima per l'approccio costruttivo, che ti differenzia da altri di mia conoscenza
    Ciao
    Ditocorto

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  31. nazorei/cristiani che nulla avevano a che vedere con i seguaci di Gesù, ma che con essi furono confusi nelle testimonianze dell’epoca.
    Se a confonderli fosse stato il Celso di turno ti avrei creduto, ma qui stiamo parlando di Tacito (e di Svetonio, sebbene quest'ultimo si riferisca ad un altro Christus, combattuto sotto Claudio, probabilmente un discendente del Christus di Pilato), lo storico più importante e credibile dell'Antichità.
    Senza il riferimento di TACITO a PILATO brancoleremo nel buio, come vuoi tu.

    Contro Carrier, eri però convinto della storicità delle fonti a disposizione su Gesù, ergo pure sul Christus di Tacito soppresso da Pilato. Se ammetti la plausibilità dell'origine tacitiana del frammento 2, dovresti quindi ammettere che Tacito SAPEVA benissimo a chi si stava riferendo col termine christiani. E ancor più di lui sapeva a chi si stava riferendo lo stesso Tito durante la seduta militare sulle sorti del Tempio.

    Nella prima lettera di Clemente, inoltre, l'autore mostra preoccupazione perchè dei terroristi stanno disonorando il nome della setta a cui appartiene Clemente, ossia il nome di christiani. Questo dimostra l'esistenza di due movimenti che si danno il nome di christiani/nazorei, e per Tacito quello che si rifà direttamente al Gesù storico era un movimento antiromano.

    saluti

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  32. il suo libro è stato postato solo quest'anno, ed aiuta meglio a comprendere il suo primo articolo.
    Occorrerebbero altri due anni per acquistare il prestigio che si merita, anche se si tratta di un tutorial: per gli studiosi sta già facendo circolare un libro meno divulgativo e comprensivo dei suoi 3 articoli (pubblicati su riviste scientifiche, ce li ho tutti e tre :) ).


    And since this book will not help their careers[degli studiosi seri e accademici], I would not expect a mad rush to support it.



    Per esempio, il tipo di risposta che ricevetti da studiosi che lessero il mio articolo era un pò misterioso. Per esempio, 12 anni fa James Charlesworth mi disse per e-mail che il mio articolo era "very important." Yet he went no further.


    Tu hai ragione naturalmente, nessuno studioso ha preso le mie idee molto più in là. That is too bad.

    Questo lo dico io:

    Mi domando perchè Eisenman e Tabor insegnano in California, nell'estremo ovest, lontani da Roma.
    ciao

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