domenica 10 maggio 2009

Dieci domande per il vostro sacerdote

Ebonmuse, dal sito Daylight Atheism, ha compilato una lista di "dieci domande per il vosto pastore". La ripropongo perché contiene alcuni punti da meditare sulle credenze cristiane che sono date per scontate, per i quali normalmente si sospende la propria vena critica.

1. Perché Dio è chiamato amoroso o pietoso quando, nelle storie dell'Antico Testamento sulla conquista israelita della Terra promessa, ordina esplicitamente al suo popolo prescelto di massacrare i suoi nemici, senza mostrare pietà per uomini, donne, bambini o animali?

2. Che senso ha affermare che si possono rimettere i peccati trasferendoli da coloro che hanno peccato ad un innocente e poi punendo quell'innocente?

3. Perché nella Bibbia Dio si manifesta continuamente attraverso miracoli e apparizioni drammatiche, e oggi tutto questo non avviene più?

4. Perché molti cristiani credono nell'imminente fine del mondo quando nel Nuovo Testamento si dice chiaramente che l'apocalisse sarebbe dovuta accadere 2000 anni fa, durante la vita dei contemporanei di Gesù?

5. Perché si crede nell'esistenza dell'anima, quando i neurologi hanno trovato prove che il senso di identità e la personalità di un individuo possono essere mutati da cambiamenti fisici del cervello?

6. Se l'intenzione di Dio era quella di salvare gli uomini attraverso Gesù, perché non l'ha mandato sulla Terra sin dall'inizio, invece di confondere e deviare intere generazioni fondando una religione, quella ebraica, che sapeva in anticipo sarebbe stata inadeguata per la salvezza?

7. Poiché la Bibbia afferma che Dio vuole salvare tutti, ma anche che la maggior parte delll'umanità andrà all'inferno, il piano di salvezza di Dio è un fallimento? In caso contrario, cosa dovrebbe accadere affinché lo si consideri un fallimento?

8. Perché Dio non ha creato gli esseri umani in maniera tale che desiderino liberamente di fare il bene, evitando così di dover creare l'inferno? (Se credete che sia impossibile, non è questo lo stato nel quale si trovano le persone in paradiso?)

9. E' giusto o razionale che Dio si nasconda in maniera tale che possa essere conosciuto solo attraverso la fede, e poi insista che ciascun essere umano lo trovi scegliendo la religione giusta tra migliaia di altre, tutte incompatibili e in conflitto tra loro?

10. Se aveste il potere di aiutare tutte le persone sofferenti o bisognose, senza alcuno sforzo, non lo fareste? Allora perché Dio non l'ha ancora fatto?

19 commenti:

  1. perchè due non fa tre?

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  2. leggi il vangelo forse capirai

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  3. Forse potevate entrambi rispondere alle domande, ma il fatto che abbiate preferito queste non-risposte non mi permette di saperlo.

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  4. Premessa: perché chiedersi il perché, se non si crede nel perché, cioè nel fatto che nel mondo ci sia un fine supremo (così l'ateo)?
    1) Verso chi è amoroso e pietoso Dio? Questo l'ateo dovrebbe chiarirlo. Come dovrebbe anche chiarire in cosa consista tale pietà e tale amore. Forse nell'accettare il male? Dubito. Quindi?
    2) Che senso ha chiedere il senso di qualcosa, se non si crede che la realtà che ci circonda ha un senso? (Il profeta della pace più grande di tutti i tempi avrebbe comunque detto: si difende la verità non facendo soffrire l'avversario, ma prendendo la sofferenza su di sé. Mahatma Gandhi. Vallo a capire!)
    3) I miracoli avvengono tutti i giorni di continuo. Il tutto dipende ovviamente da cosa si intende per miracolo.
    È comunque risaputo che chi non crede nei miracoli, difficilmente ne vedrà qualcuno (N.B.: di fenomeni inspegabili ne succedono ancora parecchi anche al giorno d'oggi, anche nel campo della medicina).
    4) Non c'è un consenso accademico sul Gesù apocalittico.
    5) La scienza non è di certo fondata su certezze assolute. Il dubbio metodico è da praticare anche sulle teorie che si ritengono vere e giuste. Non è un caso se nella scienza l'unica variabile costante è il cambiamento di ciò in cui si crede. Insomma: la scienza non è un dogma, e può variare (anzi varia di sicuro). Perché dovrei dunque accettare come dato sicuro e indiscutibile un'opinione (dei neurologi) che potrebbe cambiare nell'arco di 100 anni?
    6) Ripeto: perché chiedere un senso se la realtà che ci circonda non ha un senso e nemmeno un fine (per un ateo)? Che strana pretesa è mai questa?
    7) Non si conosce il destino di ogni singolo individuo.
    8) e 10) Il problema del male è un discorso che rimmarrà aperto per sempre (senza nulla togliere a Giobbe, Agostino, Leibniz, ecc.). Sicuro è una cosa: l'ateismo non ha di certo trovato un senso al riguardo, quindi non è che si ritrova in una situazione migliore rispetto al Cristianesimo (il quale confida nonostante tutto in Dio).
    9) Cosa si intende con giusto e sbagliato? Cos'è razionale o irrazionale? Se l'ateo non dà delle risposte in tal senso, non ha senso rispondere al quesito. Di sicuro non è comunque vero che tutti i credenti sono fideisti. I neotomisti avrebbero ad esempio sicuramente qualcosa da ridire.

    La risposta più adeguata trovo comunque che sia la seguente: ha molto più valore una goccia d'amore che un oceano di conoscenza.
    Perché sprecare del tempo con queste seghe mentali, al posto di amare come ci ha detto di fare Gesù?
    La religione è una questione di cuore, piuttosto che di ragione (troppo limitata e insufficiente per spiegare e comprendere la realtà nel suo insieme).

    Queste domande sono in ogni caso una farsa, visto che l'ateo fa finta di accettare qualcosa in cui non crede, cioè Dio.
    Perché mai dovrebbe fare qualcosa del genere?

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  5. Risposte:
    * (premessa) si intende chiedere conto della coerenza del comportamento cristiano a dei cristiani, non è necessario condividere quella posizione per metterla alla prova;
    * (1) i cristiani (e gli ebrei e i musulmani) definiscono Dio "pietoso" (Esodo 34:6, Salmi 86:15, Salmi 116:5, Gioele 2:13, Giona 4:2) e pieno di "bontà" (passim), eppure ordina di uccidere e sterminare i nemici di Israele senza avere pietà per nessuno, la domanda è rivolta a chi non considera questa incongruenza.
    * (2, Che senso ha chiedere il senso di qualcosa, se non si crede che la realtà che ci circonda ha un senso?) Chi ha detto che non c'è senso in quello che ci circonda? ho chiesto ragione di una incongruenza in un certo ragionamento, posso farlo anche, e soprattutto, se non lo condivido;
    * (3, i miracoli) io parlavo del genere di miracoli che sono descritti nell'Antico Testamento, come l'apparizione dell'arbusto ardente che non arde, le piaghe d'Egitto, eccetera
    * (4, apocalissi rimandata) forse, ma cionondimeno chi la pensa diversamente deve trovare un senso allegorico ad una dichiarazione esplicita di Gesù che prevedeva la parousia entro una generazione
    * (5, ipotesi e scienza) immagino che lei non accetti neppure l'evoluzione, i fossili, l'eliocentrismo, l'esistenza dei microbi, eccetera, dato che sono scoperte scientifiche che potrebbero essere confutate nei prossimi 100 anni;
    * (6, perché chiedere un senso se la realtà che ci circonda non ha un senso e nemmeno un fine (per un ateo)? Che strana pretesa è mai questa?) è la pretesa di verificare la logicità di una posizione anche se non la si condivide. Posso non condividere una teoria, ma al tempo stesso considerarla logica;
    * (7, piano salvifico) esiste comunque una incongruenza statistica tra "tutti" e "pochi"
    * (8 e 10, teodicea) "Il problema del male è un discorso che rimmarrà aperto per sempre", cosa che dimostra il fatto che la Bibbia non dà soluzioni e che o non è ispirata o neanche Dio ha soluzioni a tale problema
    * (9, giusto e sbagliato) qui ci si riferisce alla morale cristiana.

    "ha molto più valore una goccia d'amore che un oceano di conoscenza."

    Giusto, sottoscrivo. Ma è molto meglio la stessa goccia d'amore con un po' di conoscenza

    "Perché sprecare del tempo con queste seghe mentali, al posto di amare come ci ha detto di fare Gesù?"

    Perché si può amare anche senza che te lo debba dire un dio.

    "La religione è una questione di cuore, piuttosto che di ragione (troppo limitata e insufficiente per spiegare e comprendere la realtà nel suo insieme)."

    Purtroppo ciò che tu senti non può essere una giustificazione per costringere me a credere in quel che vuoi.

    "Queste domande sono in ogni caso una farsa, visto che l'ateo fa finta di accettare qualcosa in cui non crede, cioè Dio."

    Perché si sta mettendo sotto indagine la coerenza e la logicità della dottrina cristiana.

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  6. Le domande sono un ottimo approccio per una discussione. Diceva S. Tommaso che non si può "convincere" nessuno dell'esistenza di Dio con argomentazioni dirette, ma si può solo sperare di rispondere ragionevolmente alle sue domande, sempre che queste siano davvero orientate a una ricerca sincera, che è tale solo se - anche se alimentata dal dubbio- comprende almeno la "possibilità" dell'esistenza di Dio.
    Non sono sacerdote ma posso rispondere ugualmente come battezzato: "Siate sempre pronti a render conto della speranza che è in voi a tutti quelli che vi chiedono spiegazioni." (1 Pt 3,15).

    Mi propongo nei prossimi giorni di rispondere a ognuna delle questioni.

    Prima però ti faccio una domanda, cui ti chiedo la massima attenzione:
    queste domande sono per te un argomento di seria ricerca personale, e di possibile apertura verso cose nuove, oppure sono solo un modo per argomentare contro le questioni di fede? Vedo che le domande non sono tue, ma prese da un sito "altro". Quali sono invece le tue domande? Perchè riporti domande e questioni fatte da altri? Cosa c'è di personale in questa ricerca? Mi viene in mente la risposta di Gesù a Pilato: Dici questo da te oppure altri te l`hanno detto? (Gv 18,34).

    comunque.... ecco la mia risposta alle prime due.

    1. Per rispondere a questa domanda bisognerebbe contestualizzare il singolo passo biblico e analizzarlo in dettaglio: non si può rispondere in modo generico. Bisogna tener presente che la Rivelazione di Dio, per il cristiano (ma anche per gli ebrei), è un processo "progressivo" nella Storia. Il rivelarsi di Dio non è un processo astorico, ma storico e metastorico. Ad esempio nell' AT non esiste la distinzione fra peccato e peccatore, perchè questa sarà rivelata solo da Gesù Cristo: quindi quando il cristiano legge certi passi dell' AT o ad esempio prega certi Salmi che in certi punti appaiono "controversi", lo fa alla luce di Cristo perchè sa che è Cristo (=che è La Parola) la chiave per interpretare tutta la Scrittura (cfr. Emmaus; Lc 24,27). Non bisogna prendere il testo biblico "letterlamente", ma è necessaria la chiave di interpretazione, che è "globale". Questa chiave è la persona di Cristo e lo Spirito Santo che ha ispirato quelle Scritture. Diversamente non si va da nessuna parte.

    2. Immagino che ti riferisci al sacrificio di Cristo. Attenzione però: Cristo non viene "punito". Egli si carica liberamente dei peccati dell'umanità e sceglie liberamente di offrire se stesso: il senso può essere trovato nelle due parole libertà e amore. Su questo aspetto consiglio di approfondire il pensiero dell' antropologo francese René Girard a proposito del pensiero mimetico e del senso del sacrifciio: c'è un'ottima sintesi su wikipedia alla voce Renè Girard, in cui viene spiegata l'originalità del Vangelo in questo senso (la sua è una tesi scientifica seria e non va confusa con il fideismo).

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  7. 4. "Fine del mondo" è una espressione oscura e poco chiara. Meglio parlare di "Giudizio Finale" cui segue immediatamente la "Nuova Creazione" e di "Resurrezione dei Morti" che è la cosa più importante, ed infatti è di questo che si parla nel Credo: "credo nel mondo che verrà" e non dice "credo alla fine del mondo". A me non risulta che sia così popolare la visione della "fine del mondo" come imminente: dove l'hai presa esattamente? nella messa non ho mai sentito parlare ne di "fine del mondo" ne di "date"; nel catechismo neanche l'ombra. Si parla se mai della (seconda) venuta di Cristo, che è ben altra cosa. Ma di "date" neanche l'ombra, anzi Cristo ammonisce: Ma quanto a quel giorno e a quell'ora nessuno li sa, neppure gli angeli del cielo, neppure il Figlio, ma il Padre solo (Mt 24,36). Se neanche il Figlio (cioè lui stesso) conosce questa "data", ma solo il Padre lo sa, figuriamoci se qualcun altro può saperlo.

    A quale passo dell'Apocalisse ti rifersci esattamente? Ancora una volta bisognerebbe contestualizzare il singolo passo e analizzarlo in dettaglio, soprattutto nel significato spirituale. Bisogna poi tener presente che la profezia non è semplicemente un "prevedre il futuro" ma un concetto molto più complesso. Il genere apocalittico poi (nella Bibbia canonica libri di Daniele a Apocalisse) è un genere letterario particolare, molto simbolico. Bisogna fare attenzione a non prenderlo alla lettera. La chiave di lettura è sempre Cristo. Se non si conosce Cristo, ogni interpretazione va per conto suo, e in un testo problematico come il genere apocalittico, la confusione rischia di regnare sovrana. Personalmente mi accosto alla lettura dell'Apocalisse con molta prudenza perché è davvero molto difficile.

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  8. "queste domande sono per te un argomento di seria ricerca personale,[...] oppure sono solo un modo per argomentare contro le questioni di fede?"

    Un po' dell'una e dell'altra. Non sono argomenti centrali della mia non-fede, ma certo le considero delle conferme della scarsa coerenza della religione cristiana (o, se preferisci, della necessità di fare contorsioni logiche per poter accettare queste contraddizioni). In questo senso toccano me, ma anche gli altri.

    "Non bisogna prendere il testo biblico "letterlamente", ma è necessaria la chiave di interpretazione, che è "globale". Questa chiave è la persona di Cristo e lo Spirito Santo che ha ispirato quelle Scritture. Diversamente non si va da nessuna parte."

    Da nessuna parte dell'AT si dice che il messaggio è incompleto e che va interpretato alla luce di un personaggio che deve ancora giungere. E infatti generazioni di ebrei hanno creduto a quanto stava scritto in quel libro senza che venisse loro alcun dubbio che fosse tutta un'allegoria.

    Inoltre non vedo come l'incompletezza del messaggio divino, la rivelazione parziale di Dio, implichi la moralità delle stragi ordinate da Dio.

    Infine, anche assumendo per vera la parziale rivelazione, non comprendo (e questo era il senso della domanda) per quale motivo un Dio che ordina genocidi sia chiamato "pietoso" dalle persone che hanno avuto quella rivelazione parziale. Se i dati (parziali, per ipotesi) sono i genocidi, perché chiamarlo "pietoso"?

    "Egli si carica liberamente dei peccati dell'umanità e sceglie liberamente di offrire se stesso"

    Non vedo la differenza. L'"offrire sé stesso" significa "offrirsi in sacrificio"; al di là del bel gesto di Gesù, in base a quale principio la morte di un innocente dovrebbe riparare i peccati di persone colpevoli?

    Immagina un processo in cui i dieci imputati sono colpevoli del loro reato. Una undicesima persona, liberamente e per amore, si assume davanti al giudice la colpa dei reati degli imputati. Un giudice che assolva gli imputati e dia l'ergastolo all'innocente sarebbe per te "giusto"?

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  9. "4. "Fine del mondo" è una espressione oscura e poco chiara. Meglio parlare di "Giudizio Finale" cui segue immediatamente la "Nuova Creazione" e di "Resurrezione dei Morti" che è la cosa più importante, ed infatti è di questo che si parla nel Credo: "credo nel mondo che verrà" e non dice "credo alla fine del mondo". A me non risulta che sia così popolare la visione della "fine del mondo" come imminente: dove l'hai presa esattamente"

    La fonte, come hai visto, è americana, e lì ci sono molti più "finemondisti" che tra i cattolici.

    Comunque questo punto si riferisce (secondo me), al Vangelo secondo Luca, 21,32: "In verità vi dico: non passerà questa generazione finché tutto ciò sia avvenuto". E quella generazione è passata da un po'.

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  10. 5. Attenzione a quando si parla di anima, perchè in alcuni contesti la si confonde con "spirito" e in altri invece è sinonimo di "psiché" (come ad esempio in S. Paolo), che sarebbe l'equivalende del termine moderno "mente". In questa domanda mi pare che si intenda anima come sinonimo di Spirito (pneuma in greco, e in S. Paolo). Ora se lo Spirito per definizione non riguarda l'immanente (immanente= qualunque "cosa" definibile in termini di spazio,tempo,energia,materia) come si può sperare di trovare argomentazioni di carattere scientifico che lo negano? Sarebbe una ipotesi scientificamente insostenibile (non Popperiana). Nell' 800 ci fu un biologo che mise sotto al microscopio delle ostie consacrate: non vedendo alcuna differenza con quelle non consacrate concluse che quello non poteva essere il Corpo di Cristo: se avesse letto e compreso la definizione esatta dell'eucarestia e delle specie eucaristiche, non avrebbe neanche avuto bisogno di un controllo del genere, perchè era chiaro che non poteva vedere nessuna differenza. Altra osservazione importante: l'antropologia cristiana assume l'unità di corpo,anima e spirito: il che vuol dire che ogni manifestazione di una di queste "dimensioni" è legata alle altre. Ad esempio se si viene a scoprire che certe manifestazioni mistiche hanno dei fenomeni corrispettivi in certe aree celebrali (ci sono studi interessanti di teo-neurologia che lo mostrano) significa questo che non esiste lo Spirito? Se si ammette il dualismo platonico o cartesiano fra corpo-anima-spirito allora certo è problematico, ma se si ammette la visione unitaria, che è quella cristiana da sempre, è chiaro allora che ogni manifestazione dello spirito avrà anche, corrispettivamente, una manifestazione nel corpo e nella mente, quindi nulla di strano se certe esperienze spirtuali hanno anche delle manifestazioni "corporee" e "materiali", che è certamente interessante studiare. E' ancora un mistero se la "mente" (psichè) riguarti totalmente l'immanente o se sia l'anello di congiunzione fra corpo e spirito: le neuroscenze stanno facendo passi da gigante e non escluderei che la "mente" sia un fenomeno tutto sommanto riducibile all'immanente: è una questione molto interessante e affascinante di cui vedremo l'evoluzione nei prossimi anni. Questo però non può avvenire con lo Spirito e non esclude certo l'unità fra questi tre "attributi". Teniamo presente che queste argomentazioni finiscono per andare oltre il campo della scienza e devono per forza essere analizzati in termini filosofici.

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  11. 7. Che "la maggior parte dell'umanità andrà all'infermo" a me non risulta affatto. A me risulta che ci sono indizi del contrario (la misericordia di Dio è un dato biblico generale). Se c'è una cosa che proprio non possiamo sapere (Gesù stesso si è rifiutato di rispondere a questa domanda) è proprio "quante persone si salveranno e quante si danneranno?". Il piano di salvezza non è un fallimento: è vero che Dio ci vuole salvare; ma non a tutti i costi: vuole lasciare intatta la nostra libertà. Poichè lui è libero, ci ha fatto liberi come lui è libero. Non vuole solo salvarci: vuole che ci salviamo scegliendo liberamente. Se così non fosse non saremmo liberi di commettere il male. Dio ci tiene così tanto alla nostra libertà, che ci permette perfino di fare il male. Per porre rimedio ha sacrificato lui stesso (=Il figlio) per salvarci, mostrandoci al contempo quanto lui ci tiene a noi e contemporaneamente alla nostra libertà. Ma allora, per un senso di giustizia, dovrà anche "rifiutare" chi l'ha "definitivamente" rifiutato (ovvero chi non ha praticato il bene), proprio per rispettare la libertà dell'uomo: questo è ciò che comunemente viene chiamato "inferno". Non è un luogo: è sbagliato dire "andare" all'inferno, perchè non è un luogo dove "si va". Piuttosto è uno stato. Dio non ha "creato" l'inferno: esso è la conseguenza di una libertà male esercitata. La teologia giudaica rabbinica e successivamente cristiana con lo sviluppo dell'angeologia (anche ebraica) per "tamponare" questo mistero fosco ha elaborato nella Tradizione orale la storia di lucifero come un angelo decaduto che avrebbe disubbidito a Dio "prima" della Creazione dell'uomo... "originando" così il male (e per i cristiani anche l'inferno). Non si tratta di dogmi di fede ma di espedienti di ricerca teologica per superare e penetrare questo mistero, che rimane comunque poco sondabile. E infatti la Chiesa è sempre stata cauta nel pronunciarsi dogmaticamente sulla natura del "male". E infatti la chiesa proclama solo chi è Santo e chi è Beato, non chi è dannato: il cristiano può poter sempre sperare che anche l'anima più perduta si possa salvare.
    Il mistero dell'esistenza del male è in assoluto il più grande. Nessuno, proprio nessuno è riuscito a scalfire più di tanto questo mistero; Lo stesso Gesù ha parlato poco del male; Ma ci ha mostrato un mare di bene; I mistici non contemplano il male, contemplano il bene, cioè Dio. Possiamo dire molto su Dio e sul bene (per via della Rivelazione), ma poco o nulla sul male direttamente. Il male è difficile perchè è oscuro, è caos, imbroglio, menzogna. S. Agostino diceva che il male "di per se" non esiste: è piuttosto la conseguenza della mancanza di bene, proprio come il freddo non è altro che temperatura "bassa" ovvero bassa energia. Il bene invece possiamo capirlo, perché si è Rivelato. Non sappiamo cosa sia esattamente il male e perché esista, ma sappiamo come vincerlo, e Gesù Cristo non solo ci ha mostrato la via, ma ha dato lui stesso come esempio, accettando il male e la morte e vincendoli con la Resurrezione. Anche noi possiamo farlo nella speranza della Nuova Creazione e della Resurrezione Finale: infondo la chiave di tutto è proprio la Resurrezione.

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  12. 8. Vedi risposta precedente. Aggiungo che invece Dio ha creato gli esseri umani proprio in maniera che desiderano nel profondo del proprio cuore il bene. Prova ne è il fatto che la percezione del bene e del male nell'uomo non è simmetrica. Tuttavia a causa del peccato originale (che non è un "vero" peccato in quanto portatore di colpa, ma piuttosto l'inclinazione a commettere il male) questo desiderio di bene è inquinato; e spesso negli atti che commettiamo, facciamo il male. Prova ne è il fatto che il male comunemente compiuto non viene fatto perché le persone desiderano il male, ma anzi lo si compie con l'intenzione di compiere il bene (dice S. Paolo: "perchè desidero il bene e compio il male?"). Perchè c'è questa asimmetria fra male e bene? Il male viene compiuto perchè si esclude la legge di Dio nel proprio cuore. La Rivelazione non è altro che un rimedio (non l'unico, ma sicuramente il più potente) che Dio pone nella storia dell'uomo per venire incontro all'uomo, ma sempre rispettando la sua libertà.

    9. Dio non si nasconde affatto (anzi è il primo che si fa avanti: infatti subito dopo il peccato le prime parole pronunziate da Dio sono «Dove sei?» [Gn 3,9]) se mai è l'uomo peccatore che si nasconde a lui («Ho udito la tua voce nel giardino e ho avuto paura, perché ero nudo, e mi sono nascosto» Gn 3,10). Il concetto di Rivelazione è antitetico a quello di Dio che si nasconde. Al livello personale si rivela, ma solo a quelli che desiderano e hanno sete di Lui, con spirito di verità, con senso di povertà spirituale, con umiltà intellettuale. Io per esempio avevo molta difficoltà a pregare: pensavo che prima di farlo "dovevo" trovare prima la fede...e mi arrovellavo il cevello in ragionamentismi che non portavano da nessuna parte. E invece è stata la preghiera che mi ha aiutato a trovare la fede. Tuttavia iniziare a pregare senza avere la fede è stato un passo duro, che mi ha "costretto" a mettere da parte quell'orgoglio e "pienezza di me stesso" che mi impediva di conoscerlo veramente. Mi sentivo a disagio: pregare senza fede mi sembrava una contraddittorio, una pagliacciata, una presa in giro a me stesso, e anche a Lui (se c'era!). Il saper accettare che la logica di Dio supera e va oltre la nostra logica e affidarsi liberamente a questo, è un atto che non tutti sono disposti a fare. A questo bisogna aggiungere che Dio non si rivela quando vogliamo noi: non possiamo dare l' ultimatum, anche se abbiamo un giusto "orientamento del cuore": dobbiamo essere disposti ad aspettare, disposti alla pazienza: altra sfida difficile. Io ho aspettato almeo un anno e mezzo-due; Questo non vuol dire affatto che è pregiudicata la salvezza di chi non lo fa, perché ricordiamo sempre che alla fine saremo giudicati non per quanto avremo creduto, ma per quanto avremo vissuto la legge dell'Amore. Tuttavia la fede rimane importante per la salvezza perché essa è la strada maestra che Dio ci ha dato per andare a Lui (strada comunque piena di problemi) ma pur sempre quella che Lui preferisce e che ci ha donato.

    10. Perchè Dio non è un mago che interviene con la bacchetta magica a risolvere i problemi. Rispetta la Sua creazione e rispetta la libertà dell'uomo, anche a costo di permettere il male. Dio ci vuole si buoni, ma nella libertà. Non ci vuole buoni nella schiavitù di impecirdi di scegliere fra il male e il bene.

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  13. 8

    La risposta sposta il problema sull'origine del peccato originale. Perché Dio non ha creato gli esseri umani in modo che desiderassero di non commettere il peccato originale?

    "Il male viene compiuto perchè si esclude la legge di Dio nel proprio cuore."

    E per quale motivo Dio, che ha creato l'essere umano a propria immagine e somiglianza, non l'ha creato col desiderio di non escludere la "legge di Dio" dal proprio cuore?

    9

    "Dio non si nasconde affatto [...] Al livello personale si rivela, ma solo a quelli che desiderano e hanno sete di Lui, con spirito di verità, con senso di povertà spirituale, con umiltà intellettuale."

    Miliardi di persone desiderano e cercano Dio, con spirito di verità e con povertà spirituale, lo cercano attraverso la preghiera e la carità, attraverso la fede. Eppure questi miliardi di persone non giungono tutti alla stessa conclusione, e infatti ci sono migliaia di religioni differenti, miliardi di esperienze di fede personali e uniche. La fede, dunque, si dimostra un sistema poco efficace per "conoscere" Dio.

    Allora perché rivelarsi solo a livello personale, attraverso lo strumento poco efficace della fede?

    "A questo bisogna aggiungere che Dio non si rivela quando vogliamo noi: non possiamo dare l'ultimatum, anche se abbiamo un giusto "orientamento del cuore""

    Allora confermi che Dio si nasconde, che non si manifesta palesemente, altrimenti dovrebbe essere semplice conoscerlo per chiunque lo cerchi con spirito di verità.

    10

    Non ho capito.

    Esattamente in che modo permettere che un terremoto faccia vittime e senzatetto sarebbe rispettare la libertà dell'uomo?

    Di contro, in che modo impedire lo tsunami dell'Oceano Indiano avrebbe impedito anche l'esercizio del bene e del male?

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  14. (risp. 25 febbraio 2010 14.05)

    sugli "americani": bene, allora chiedi a loro.

    La profezia di Luca 21,32 non si riferisce alla seconda venuta (così detta fine del mondo), ma alla distruzione del Tempio e con esso la fine della religione templare e dei sacrifici ad esso collegati e la conseguente edificazione del Regno di Dio annunciato da Cristo in quanto Egli è l'ultimo e definitivo sacrificio. Con il dono dello Spirito Santo inizia la vita della Chiesa, il che avviene proprio in "quella generazione", cioè agli Apostoli. E poi "generazione" non sarei certo che significhi necessariamente in senso letterale: potrebbe significare semplicemente "in questo tempo" o "molto presto", non so.

    Il vv. 32 non si sta affatto riferendo a quanto detto fino al versetto 28. Infatti le parole "E disse loro una parabola:" (v. 29) servono a "staccare" il testo: far capire che si sta parlando d'altro e inizia un nuovo argomento; esse non significano che il Signore abbia raccontato quella cosa proprio un attimo dopo, come sembra dire il racconto. Quindi le parole "tutto ciò" del verso 32 si riferiscono a ciò che segue il verso 29 e non ciò che lo precede. Quindi si riferisce alla distruzione del Tempio (non solo fisica a opera dei romani, ma anche e soprattutto in senso funzionale e religioso).

    Infatti gli antichi non avevano segni di punteggiatura e neanche gli spazi fra le parole! Sia in greco che in ebraico, e quindi i testi più antichi della Bibbia sono rotoli scritti tutti di seguito: è una delle ragioni per cui spesso è difficile se non impossibile capire dove inizia una frase e dove finisce; e quindi per "tradurre" spesso si deve per forza interpretare: e di solito per queste interpretazioni, ci si rifà alla Tradizione. Questa è la funzione delle parole "E disse loro una parabola:". Ad esempio in tutto il testo di Geremia si trova un espressione ricorrente "Oracolo del Signore": serviva semplicemente per far capire il punto nel testo in cui finiva un oracolo e ne iniziava un altro: è l'equivalente moderno del "punto e a capo". Niente di misterioso.

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  15. (risp. 25 febbraio 2010 13.55)

    Da nessuna parte dell'AT si dice che il messaggio è incompleto....

    1. non mi pare dica neanche il contrario
    2. il messia è preannunciato da tutto l' AT e in particolare dai profeti.

    Ci sono tantissime cose non dette esplicitamente nella bibbia, ma che sono di fatto dei punti fermi della fede. Questo, per qualche ragione che non capisco, scandalizza tanto il non credente: forse perchè pensa che la Bibbia debba essere come un codice giuridico da consultare per un giudice che deve rigorosamente applicare la legge, come fossa la legge degli uomini. Non è così. Non è questa la legge di Dio.

    Un esempio? Eccone uno: da nessuna parte nella bibbia si dice quali sono i libri della Bibbia: chi quindi stabilisce se un testo è apocrifo o rivelato? Non è forse la comunità dei credenti nel quale vive lo Spirito? La formazione dei libri della Bibbia attaversa i secoli, non nasce tutto insieme.

    Nasce, viene scritta in una comunità di credenti e da essi stessi viene successivamente "riconosciuto". Spesso libri della bibbia anche del AT sono "entrati" a far parte del canone secoli dopo che erano stati redatti e trasmessi. Spesso hanno ricevuto molte aggiunte e modifiche prima di "entrare" nel canone. Anche chi ha scritto il NT non aveva come intento quello di "integrare" i libri della Bibbia, ma lo sono diventati dopo: esattamente lo stesso processo di formazione dell' AT. La Bibbia non cade dal cielo tutta insieme, portata dagli angeli (come invece dicono grosso modo essere andate le cose con il Corano).

    riguardo le "stragi ordinate da Dio" non mi dai nessun riferimento preciso, quindi mi spiace, ma non posso aiutarti.

    sul processo dei dieci imputati: carino l'esempio, anche se risponde troppo a una logica umana. Non ho capito chi simboleggerebbe questo giudice nella metafora. Comunque una cosa è certa: i dieci avranno riconoscenza verso l'undicesimo per quel gesto d'amore.

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  16. (risp 28 febbraio 2010 23.55)

    8: il motivo è che lo avesse creato così, l'uomo non sarebbe stato libero; un uomo che è creato per fare solo il bene, non può scegliere fra bene e male, quindi non è libero.

    9: non giungono tutti alla stessa conclusione perchè non basta "andare incontro a Dio" ma bisogna "lasciarsi venire in contro". Non è l'uomo che va incontro alla Verità, ma è "prima" la Verità che va incontro all'uomo e l'uomo si lascia venire incontro: questo è il senso della rivelazione giudaico-cristiana; nelle altre religioni non è così. La fede non è un sistema poco efficacie: è semplicemente l'unico. Se ne conosci altri, fammi un fischio, che sono molto interessanto.
    No: non confermo che dio si nasconde: leggi attentamente le mie parole; ho detto che se "prentendiamo" di conoscerlo secondo i nostri canoni e i nostri preconcetti, sarà molto difficile (ma non impossibile) trovare la fede.

    10: ci sono due tipi di "male": quello direttamente causa dell'uomo e quello "al di sopra" dell'uomo di cui il terremoto, che tu citi, è un esempio classico. il secondo è certamente il più oscuro (il mistero del male come ho già spiegato è il più grande e impenetrabile). Molti miti antichi spendevano molte parole a "spiegare" il problema del male con dei balordi che si divertono a causare male agli uomini. Non così la Bibbia, che invece è un messaggio di amore e di bene: non spiega cosa sia il male, ma ci mostra il bene (vedi ad es.libro di Giobbe). E infine Cristo ci ha detto e mostrato come vincere il male. Ed è a questo che noi crediamo.
    Posso comunque provare a dare qualche risposta al "problema terremoto" (ma ne sarai deluso, perchè parziali):
    1) quali sono le responsabilità umane indirette? non attenzione per la prevenzione? povertà? case-catapecchie? etc...
    2) se l'uomo fosse in piena comunione con Dio, accetterebbe la morte senza sofferenza,quindi anche una tragedia come il terremoto sarebbe "vista" in modo completamente diverso:ecco la causa del peccato. S. Francesco ad esempio è morto cantando a Dio, non bestemmiandolo per avergli "mandato" una malattia. Il problema è sempre l'uomo.

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  17. "La profezia di Luca 21,32 non si riferisce alla seconda venuta (così detta fine del mondo), ma alla distruzione del Tempio e con esso la fine della religione templare e dei sacrifici ad esso collegati e la conseguente edificazione del Regno di Dio annunciato da Cristo in quanto Egli è l'ultimo e definitivo sacrificio."

    La profezia dice "25 Vi saranno segni nel sole, nella luna e nelle stelle; sulla terra, angoscia delle nazioni, spaventate dal rimbombo del mare e delle onde; 26 gli uomini verranno meno per la paurosa attesa di quello che starà per accadere al mondo; poiché le potenze dei cieli saranno scrollate. 27 Allora vedranno il Figlio dell'uomo venire sulle nuvole con potenza e gloria grande. [...] 31 Così anche voi, quando vedrete accadere queste cose, sappiate che il regno di Dio è vicino. 32 In verità vi dico che questa generazione non passerà prima che tutte queste cose siano avvenute."

    "E poi "generazione" non sarei certo che significhi necessariamente in senso letterale: potrebbe significare semplicemente "in questo tempo" o "molto presto", non so."

    A parte il fatto che se intendeva dire "in questo tempo", avrebbe potuto tranquillamente dirlo, senza riferirsi alla "generazione", in ogni caso il Regno di Dio e gli eventi correlati non sono ancora avvenuti, né tantomeno si sono verificati prima di "questa generazione".

    "Quindi le parole "tutto ciò" del verso 32 si riferiscono a ciò che segue il verso 29 e non ciò che lo precede."

    I versetti cui fai riferimento dicono "29 Disse loro una parabola: «Guardate il fico e tutti gli alberi; 30 quando cominciano a germogliare, voi, guardando, riconoscete da voi stessi che l'estate è ormai vicina. 31 Così anche voi, quando vedrete accadere queste cose, sappiate che il regno di Dio è vicino. 32 In verità vi dico che questa generazione non passerà prima che tutte queste cose siano avvenute."

    Quindi, secondo la tua interpretazione, a cosa si riferisce Gesù quando dice "queste cose"? Alla germinazione degli alberi? :-)

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  18. "Da nessuna parte dell'AT si dice che il messaggio è incompleto.... 1. non mi pare dica neanche il contrario"

    L'onere della prova è a carico di chi afferma che il messaggio è incompleto.

    "2. il messia è preannunciato da tutto l' AT e in particolare dai profeti."

    Ma da nessuna parte si dice che dovrà completare il messaggio.

    "Ci sono tantissime cose non dette esplicitamente nella bibbia, ma che sono di fatto dei punti fermi della fede. Questo, per qualche ragione che non capisco, scandalizza tanto il non credente: forse perchè pensa che la Bibbia debba essere come un codice giuridico da consultare per un giudice che deve rigorosamente applicare la legge, come fossa la legge degli uomini. Non è così. Non è questa la legge di Dio."

    Ma se la Bibbia non contiene tutta l'informazione necessaria, come puoi essere certo che quella che aggiungi sia corretta, sia ispirata da Dio? A me pare strano "scandalizzarsi"!

    "Eccone uno: da nessuna parte nella bibbia si dice quali sono i libri della Bibbia: chi quindi stabilisce se un testo è apocrifo o rivelato? Non è forse la comunità dei credenti nel quale vive lo Spirito? La formazione dei libri della Bibbia attaversa i secoli, non nasce tutto insieme."

    E infatti ci sono canoni della Bibbia per gli Ebrei, per i Cattolici, per i Protestanti, per gli Ortodossi (e non sto menzionando tutti i cristiani il cui pensiero è stato soppresso).

    Ora che mi ci fai pensare, effettivamente la Bibbia è incompleta. Manca il "Libro di Jasher" o "del Giusto" (Giosuè 10,13; 2Samuele 1,18); manca il "Libro delle guerre del Signore" (Numeri 21,14-15) e altri ancora (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Non-canonical_books_referenced_in_the_Bible&oldid=347539062 "Non-canonical books referenced in the Bible", Wikipedia)

    "La Bibbia non cade dal cielo tutta insieme, portata dagli angeli"

    Vuoi dire che allora potrebbe essere sbagliata? Insomma, o il suo contenuto (canone e testo dei libri) è ispirato e corretto, e allora devi dimostrare che l'AT contiene un messaggio incompleto, o non è ispirato e corretto (e allora è inutile discutere).

    Riguardo alle stragi ordinate da Dio, ti dò un link che ne elenca diverse: http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2009/01/how-many-has-god-killed-revised_04.html

    "carino l'esempio, anche se risponde troppo a una logica umana."

    E' l'unica di cui io e te possiamo far uso. Una eventuale logica divina è per noi insondabile.

    "Non ho capito chi simboleggerebbe questo giudice nella metafora."

    Il giudice è Dio, che ha bisogno che Gesù si carichi dei peccati dell'umanità e gli si offra in sacrificio, come dici tu in libertà e per amore.

    "Comunque una cosa è certa: i dieci avranno riconoscenza verso l'undicesimo per quel gesto d'amore."

    Probabile, così come Berlusconi ha avuto riconoscenza verso Mills. Ma questo non rende il giudizio giusto, non credi? (Sto parlando del giudizio divino, non di quello su Mills)

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  19. "8 il motivo è che lo avesse creato così, l'uomo non sarebbe stato libero; un uomo che è creato per fare solo il bene, non può scegliere fra bene e male, quindi non è libero."

    Non mi pare convincente. Dio ha dato molte limitazioni all'essere umano, perché quella di fare il male dovrebbe essere l'unica che caratterizza la libertà?

    "non giungono tutti alla stessa conclusione perchè non basta "andare incontro a Dio" ma bisogna "lasciarsi venire in contro". Non è l'uomo che va incontro alla Verità, ma è "prima" la Verità che va incontro all'uomo e l'uomo si lascia venire incontro: questo è il senso della rivelazione giudaico-cristiana; nelle altre religioni non è così."

    Che significa "lasciarsi venire incontro"? Voglio dire, è possibile che una persona che cerca sinceramente Dio, con spirito di verità e con povertà spirituale, attraverso la preghiera e la carità, non si "lasci venire incontro" da Dio?

    "La fede non è un sistema poco efficacie: è semplicemente l'unico. Se ne conosci altri, fammi un fischio, che sono molto interessanto."

    Tu e io "sappiamo" tante cose per esperienza sensoriale. Dio sarebbe capace di farsi conoscere nello stesso modo, ma non lo fa, sceglie la rivelazione personale attraverso la fede, ed esclusivamente a persone disposte a "lasciarsi venire incontro".

    "A questo bisogna aggiungere che Dio non si rivela quando vogliamo noi: non possiamo dare l'ultimatum, anche se abbiamo un giusto "orientamento del cuore""

    Allora confermi che Dio si nasconde, che non si manifesta palesemente, altrimenti dovrebbe essere semplice conoscerlo per chiunque lo cerchi con spirito di verità.

    "No: non confermo che dio si nasconde: leggi attentamente le mie parole; ho detto che se "prentendiamo" di conoscerlo secondo i nostri canoni e i nostri preconcetti, sarà molto difficile (ma non impossibile) trovare la fede."

    Rivelarsi solo dietro serie di condizioni non banali è equivalente a nascondersi.

    "Cristo ci ha detto e mostrato come vincere il male"

    Questa mi incuriosisce. In che modo l'esempio di Gesù (Cristo?) sarebbe utile a vince il male di "secondo tipo", quello dei terremoti?

    "se l'uomo fosse in piena comunione con Dio, accetterebbe la morte senza sofferenza,quindi anche una tragedia come il terremoto sarebbe "vista" in modo completamente diverso:ecco la causa del peccato."

    Quindi la "causa del peccato" sarebbe il vedere in negativo le tragedie? Credo di non aver capito bene. Riguardo a san Francesco, stoici ed epicurei facevano lo stesso, senza il bisogno di postulare l'esistenza di un dio.

    Comunque, mi permetto di insistere, non hai risposto alle mie domande. Hai detto che il mancato intervento di Dio serve a rispettare la libertà degli uomini, ma non mi hai detto in che senso permettere un terremoto che ha colpito indiscriminatamente buoni e cattivi, catapecchie ed edifici nuovi sarebbe rispettare la libertà degli esseri umani. Mi piacerebbe avere la tua opinione a riguardo.

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