giovedì 17 dicembre 2009

La Sindone di Torino è un falso, ma molti ci vogliono credere lo stesso

Hai voglia a dire che la fede non dipende da prove concrete, ma che è un dono di Dio. Hai voglia ad affermare che non sono i miracoli a dimostrare che i cristiani venerano il vero Dio. Stringi stringi, molti "fedeli" hanno bisogno di attaccarsi a prove "concrete" dell'esistenza di Gesù; il loro problema è che di tali prove ce ne sono ben poche.

Una presunta "prova", addirittura testimonianza della risurrezione, dovrebbe essere la famigerata Sindone di Torino (dire "sindone" e basta non è sufficiente, dato che ne esistono diverse): secondo i credenti, recherebbe i segni del corpo di Gesù morto, essendo il lenzuolo funebre con cui fu avvolto. La posizione ufficiale della Chiesa sull'autenticità del reperto è cauta, ma intanto programma ostensioni, come quella del 2010, che permetteranno, tra le altre cose, alla pingue cassa vaticana di introitare il denaro dei fedeli, e pure quello di chi non crede (si veda lo stanziamento di quasi due milioni di euro del Comune e della Provincia di Torino): intanto si tengono il denaro e gli altri benefici legati a questa "reliquia", se poi dovesse rivelarsi falsa...

Il problema di tale punto di vista è che la Sindone di Torino è un falso, di epoca medioevale, e la Chiesa lo sa: un esame col metodo del carbonio-14, effettuato nel 1988, ha datato il telo all'intervallo 1260-1390. Ma - guarda il caso! - si tratta proprio dell'epoca in cui è "comparsa" la Sindone, la cui prima testimonianza storica risale al 1357.

Malgrado ciò, proprio per quel bisogno di sentire la propria fede più salda grazie a prove concrete, molti cristiani continuano a sostenere che la Sindone di Torino sia vera, e difendono a spada tratta questa loro convinzione anche di fronte alle prove del contrario. Il buffo è che nel far ciò, spesso usano due pesi e due misure. Vorrei analizzare allora due momenti, recenti ed importanti, nel dibattito (posticcio) sull'autenticità della Sindone di Torino (falso medioevale).

Nell'ottobre 2009, Luigi Garlaschelli, ricercatore del Dipartimento di Chimica organica all'Università di Pavia, afferma di aver riprodotto delle copie della Sindone di Torino. La notizia consiste proprio nella riproduzione di un telo simile a quello sindonico: i "credenti" hanno sempre affermato che l'impossibilità ad ottenere qualcosa di simile all'originale fosse una prova dell'autenticità della Sindone (posizione alquanto illogica, dato che l'onere della prova è a carico di chi afferma l'autenticità, ma lasciamo perdere). Garlaschelli riproduce non una, ma tre sindoni, le cui caratteristiche sono simili a quelle della Sindone di Torino, ma i "credenti" non cedono, affermando che questo non dimostra nulla, che la riproduzione deve essere identica all'originale.

Due mesi dopo, a metà dicembre, si diffonde la notizia del ritrovamento di una sindone palestinese del I secolo (incidentalmente, la sindone autentica è stata trovata ad Akeldamà, il campo che fu acquistato da Giuda con i soldi del tradimento di Gesù). La notizia è vecchia, dato che il ritrovamento è del 1998, ma ancor più categorica di quella precedente nel sancire che la Sindone di Torino è un falso. La sindone di Akeldamà, infatti, è completamente differente dalla Sindone di Torino: è composta da un fazzoletto che ricopre il volto e da più pezzi usati per avvolgere strettamente il cadavere, oltre ad essere intessuta con un filo ed una tecnica di filatura completamente differenti da quelli della sindone torinese, che invece è un telo unico, di filatura simile solo ad un altro telo del XIV secolo.


Purtroppo, molti hanno un bisogno istintivo di essere rassicurati nella propria fede, e credono in reliquie medioevali spacciate come autentiche; il problema è quando questo bisogno è la molla che influenza le vite degli altri, compresi coloro che non credono.

Lo stimolo a scrivere questo post mi è venuto dopo aver letto in siti cattolici due posts che si arrampicano sugli specchi per difendere la Sindone di Torino: ho trovato deprimente lo spettacolo di due menti che si contorcono pur di non accorgersi che ciò in cui credono è falso. La conoscenza della sindone di Akeldamà l'ho invece fatta tempo fa, leggendo il prezioso blog di Antonio Lombatti.

Quella che segue è un'aggiunta al post dovuta ad uno scambio di pareri con un blogger cristiano difensore dell'autenticità della Sindone di Torino.


Purtroppo ci sono molti finti «dialogatori», che sono più interessati a convertire che a capire, e che dinanzi al dubbio fuggono a gambe levate. Tra questi ci sono anche dei sostenitori dell'autenticità della Sindone di Torino, che preferiscono chiudere gli occhi e tapparsi le orecchie purché il dubbio non penetri nelle loro menti.

Quelle che seguono sono le risposte (vado a memoria) che avevo dato a un certo commento e che sono state censurate.

Avevo fatto notare come il Vangelo secondo Giovanni testimoni per ben due volte che il corredo funebre ebraico del I secolo fosse composto da più bende avvolte strettamente attorno al corpo e da un sudario per il volto; in Giovanni 11:43-44 si afferma che Lazzaro uscì dalla tomba «con i piedi e le mani avvolti in bende, e il volto coperto da un sudario», mentre in 19:40 si afferma che portato il cadavere di Gesù nella tomba «lo avvolsero in bende insieme con oli aromatici, com'è usanza seppellire per i Giudei». Ora, queste pratiche sono incompatibili con la tipologia della Sindone di Torino, in quanto questa è un unico telo, posto sotto il cadavere e ripiegatovi sopra, mentre l'usanza ebraica, confermata sia da Giovanni che dalla sindone di Akeldamà, prevedeva l'uso di più bende strette attorno al corpo e di un sudario per coprire il volto.

A questa annotazione, il gentile signor H. risponde affermando che i vangeli sinottici (Marco, Matteo e Luca) parlano di un solo telo. Ma non si accorge che:
  1. questo dimostra che i sinottici e Giovanni si contraddicono sulla questione della modalità di sepoltura e
  2. i reperti archeologici danno ragione a Giovanni (e torto alla Sindone di Torino e ai vangeli sinottici).
Naturalmente non sapremo mai cosa avrebbe argomentato il comprensivo signor H., dato che ha preferito cancellare il mio commento anziché rispondervi... ma forse la censura del mio commento è l'unica risposta che poteva dare.

Altra questione era quella della tipologia del tessuto. Il tessuto della Sindone di Torino è in lino a torcitura 'Z', con trama a spina di pesce in rapporto 3:1, tratti che si discostano dalla sindone di Akeldamà e dagli altri resti di sindoni palestinesi coeve (torcitura 'S' e spina di pesce più semplice, in rapporto 1:1 o 2:2), ma che si adattano ai tessuti occidentali medioevali.

A questa annotazione il pacato signor H. risponde che si, in fin dei conti quei tessuti non erano tipici palestinesi, ma che comunque è «troppo facile e quasi scontato» che fossero importati dalla Grecia (lo smemorato signor H. «dimentica» che la tipologia di spina di pesce non è attestata, ma evidentemente è una dimenticanza funzionale al suo ragionamento). Quello che il sommesso H. dimentica di dire, e che gli facevo notare nella mia risposta, è che questa posizione è difficile da sostenere in quanto:
  1. prevede che degli Ebrei abbiano impiegato un telo "straniero" e dunque non puro in un rituale così delicato come la sepoltura, e che
  2. si tratterebbe di un'ulteriore eccezione alle pratiche normali di sepoltura, cosa che renderebbe sempre meno probabile l'autenticità della Sindone di Torino.
Anche in questo caso non conosceremo mai le risposte dell'accogliente signor H., dato che di fronte a tali confutazioni, si è difeso censurando il mio commento.

Terzo e ultimo argomento del contendere, o meglio terzo e ultimo baluardo di difesa dell'illusione-sindone, la presunta inaffidabilità della datazione col metodo del carbonio 14, che ha immancabilmente indicato che il telo è di epoca medioevale. Dopo avermi apostrofato con un «mister ignorantello», il simpatico signor H. afferma che la datazione è stata falsata dall'aggiunta di materiale organico (che secondo lui sarebbe provenuto «dall'olio [...] da incendi (tipico in un incendio che si disperdano ceneri e fumi carbonici) e dai funghi presenti sulle mani di chi ha toccato il telo»). Bontà sua, almeno non ha affermato che le misurazioni sono state manipolate dai perfidi laicisti (lo spauracchio del tremebondo signor H.), ma, purtroppo per lui, non ha comunque ragione, dato che, se avesse cercato nel solito posto, avrebbe scoperto che: «A.J.T. Jull, dell'Università di Tucson, uno degli studiosi che fece gli esami al C14 sui campioni di tessuto prelevati dalla Sindone, sostenne tuttavia che il loro campione era "molto pulito e su di esso non c'era alcuna patina" e che la quantità di fungo necessaria per falsare di ben 1300 anni la datazione avrebbe dovuto essere tale da essere visibile a occhio nudo. Nel 1996 il fisico Thomas J. Pickett provò a stimare la quantità di contaminazione necessaria a ringiovanire il telo di tredici secoli e risultò che la quantità di materiale organico contaminante avrebbe dovuto essere tale da pesare il doppio del peso del telo».

Chissà quali fantasmagoriche invenzioni avrebbe usato l'ingegnoso signor H. per arrampicarsi sugli specchi questa volta! Non lo sapremo mai, dato che ha pensato bene di rimuovere ciò che lo metteva in difficoltà...

La seconda immagine del post è uno schema raffigurante il modo in cui il cadavere avvolto strettamente nella sindone di Akeldamà fu disposto nella tomba in cui è stato poi trovato; il diritto d'autore dell'immagine appartiene a Shimon Gibson, lo scopritore della tomba.

32 commenti:

  1. Buongiorno,

    Giusto per presentare chi scrive: sono cattolico, ingegnere ambientale, interessato da un po' di tempo alla sindone di Torino. Ho fatto tempo fa qualche intervento su UAAR Ultimissime circa l'argomento.

    Trovo il suo post "allineato" sulle posizioni Lombatti, CICAP ecc., che ritengo un po' faziose, come d'altra parte quelle di molti di quelli che essi chiamano sindonologi.

    Il mio commento (parziare):

    1. L'esame del C14 sulla sindone andrebbe rifatto, in quanto vi sono parecchi irregolarità, dalla procedura utilizzata, ai calcoli, al campione raccolto. Non sto parlando ovviamente del clamoroso caso Kouznetsov ma degli ultimi sviluppi (2008).

    2. Le sindoni sponsorizzate UAAR non possono dirsi simili a quella di Torini essenzialmente per via delle tracce di sangue non correttamente riprodotte. Se uno (Garlaschelli) sa dove vuole arrivare, prima o poi ci arriva. A me è parso un esperimento approssimativo usato a fini propagandistici.

    Se le interessa continuare il confronto, posso argomentare (premetto che, eventualmente, non impiegherei poco tempo tra un messaggio e l'altro... sono uno slow-blogger/lurker).

    Saluti

    piccolo-uomo sloggato

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  2. Proprio perché mi ritiene "allineato" su posizioni che conosce, avrebbe potuto rispondere direttamente ad esse. Come sa, infatti, i vari Lombatti e UAAR affermano che:

    * le critiche sorte l'anno scorso sull'esame del carbonio 14 sono artefatte;

    * le sindoni realizzate da Garlaschelli, sebbene non siano copie perfette, riproducono caratteristiche che erano considerate irriproducibili e dunque segno di autenticità.

    Inoltre, dato che ha letto il mio post, io cui assegno grosso peso alla prova archeologica, sarebbe stato interessante conoscere la sua opinione in materia.

    Se poi volesse concedermi una considerazione più personale, mi piacerebbe capire per quale motivo un cristiano ha così bisogno di credere in una reliquia verosimilmente falsa.

    Saluti,
    IlCensore

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  3. Penso che la scienza faccia bene a proseguire nello studio di questo singolare reperto archeologico che offre a diecine di branche scientifiche motivo di misurarsi per scoprire come si sia formata l'immagine in esso impresso, e che mi pare tutt'altro che risolto dopo le prove parziali del CICAP, delle radiodatazioni del C14 che contrastano con una serie di altri dati che invece fanno propondere per una datazione diversa.
    Andrebbe approfondita ad esempio la tesi dei ricercatori che hanno individuato la presenza di fili di rammendi proprio nei pezzi di telo analizzati per la radiodatazione
    e che ne inficiano la correttezza.
    Inoltre il fatto che sia stato trovato un lenzuolo di 2000 anni fa, con una trama diversa da quella della Sindone, non prova che quest'ultima sia di epoca medievale. Vi sono diverse sindoni di 2000 anni fa, che presentano trame tutte differenti tra loro. Affermare che per tale motivo la Sindone sia di epoca medioevale, è una tesi infondata.

    Il termine Otonia usato da Giovanni per indicare i teli che avvolgevano Cristo può ben indicare l'insieme delle FASCIATURE, mentre il termine "sindon" usato dai sinottici si riferisce al solo lenzuolo lungo. Le due cose possono essere compatibili fra loro.
    Cordialmente

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  4. Proprio perché mi ritiene "allineato" su posizioni che conosce, avrebbe potuto rispondere direttamente ad esse.

    Come ho detto, su UAAR Ultimissime ho già dato la mia opinione. Non sul sito di Lombatti, che ho consultato solo superficialmente.

    * le sindoni realizzate da Garlaschelli, sebbene non siano copie perfette, riproducono caratteristiche che erano considerate irriproducibili e dunque segno di autenticità.


    Di quali caratteristiche sta parlando? Chi sono gli autori del ragionamento che riporta?
    A me pare che chi studia seriamente la sindone (che sia pro o contro non importa) non abbia mai parlato in questi termini. Semmai ho sentito parlare di caratteristiche irriprodotte, non definitivamente "irriproducibili", e necessarie per rendere effettivamente simile qualsiasi tentativo di riproduzione.
    Ad esempio un documento serio è questo:
    http://www.shroud.com/pdfs/doclist.pdf

    Ovvero una lista di caratteristiche scientificamente codificate. La sindone di Garlaschelli non soddisfa neanche quelle di tipo A... Lo dice lui stesso: "Del sangue non mi sono (ancora) occupato, e l’ho detto."
    (http://www.uaar.it/news/2009/10/25/la-seconda-sindone-al-tg2/)

    La presenza del sangue pre-immagine è accertata, vedi i documenti citati a sostegno delle affermazioni di tipo "A". In base a ciò il metodo "Garlaschelli 2009" (tra l'altro una variazione di Nickel 1997) non è compatibile con la sindone.

    (continua)

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  5. (continua da sopra)

    Inoltre, dato che ha letto il mio post, io cui assegno grosso peso alla prova archeologica, sarebbe stato interessante conoscere la sua opinione in materia.

    Se si riferisce all'incongruenza col Vangelo sui metodi di sepoltura (ma bisogna dire parimenti che vi sono congruenze tra immagine della sindone e passione / crocifissione), dipende da cosa si vuole affermare. Sulla buonafede degli evangelisti o sulla malafede del falsario si può dire tutto e il contrario di tutto. Ad esempio un sindonologo potrebbe dire: perché il falsario avrebbe voluto essere coerente con la passione descritta dai Vangeli ma non con la sepoltura?
    L'esegesi neotestamentaria non mi pare da sola un buon terreno di indagine per portare certezze: semmai dai Vangeli si possono estrapolare indicazioni o prendere spunto per dirigere l'investigazione scientifica sul telo sindonico. Ciò è stato circa il sangue, la cui presenza mi pare oramai assodata.
    Si dice spesso sulla sindone che ci sono due gradi di affermazione: è autentica (non è un artefatto) ed è il sudario di Cristo.
    Mi pare che in ogni caso siamo ben lontani da poter confermare con quello che effettivamente abbiamo anche solo la prima delle ipotesi.
    Certo possiamo elucubrare su entrambe, ma il rischio è di generare confusione.
    Attenzione: siamo altresì lontani dal dire con certezza che sia stato un imbroglio.

    L'oggetto sindone mi appassiona dal punto di vista scientifico e mi da molto fastidio chiunque cerchi di arrivare con i suoi studi e ricerche dove in realtà vuole già a priori, siano essi pro o contro l'autenticità, oppure chiamandoli come essi fanno l'un l'altro a volte con malcelato disprezzo, sindonologi o scettici.
    Io non sono autenticista ad oltranza, nè filosoficamente scettico. Ad esempio non credo molto a monetine e altre immagini varie che a forza di fissare la sindone a molti sembra di vedere (come diceva tra l'altro un sindonologo), ma ho qualche dubbio anche sui risultati del C14, poiché mi paiono convincenti gli argomenti recentemente addotti da Benford e Marino (non esperti) e Rogers (esperto!), con buona pace di Lombatti.
    Circa CICAP, Garlaschelli & dintorni: a volte mi pare che lo scetticismo giovi a molti argomenti, tuttavia c'è il rischio di cadere nell'anti-complottismo.

    (continua)

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  6. (continua da sopra)

    Se poi volesse concedermi una considerazione più personale, mi piacerebbe capire per quale motivo un cristiano ha così bisogno di credere in una reliquia verosimilmente falsa.

    Mi pare che anche qui lei generalizzi troppo. Penso che per la maggior parte dei cristiani non sia come lei ha detto. Forse per qualcuno sì.

    La sindone mi interessa dal punto di vista scientifico, e mi emoziona dal punto di vista spirituale. Ma povero me se la mia fede dipendesse da quel telo! Per spiegarmi faccio un parallelo: anche The Passion di Mel Gibson mi emoziona tanto, ma mica credo che ci sia stata 2000 anni fa una telecamera a riprendere tutto.
    Diciamo così: la sindone, insieme con la possibilità, rimasta per me ancora in piedi, che sia autenticamente il sudario di Cristo, è un tramite per riflettere e meditare sulla cosa che primariamente credo, ovvero la Passione e Risurrezione di Cristo e il suo significato per noi uomini. Se domani si ripetesse definitivamente il C14 su im campione veramente rappresentativo della sindone, prelevato da varie parti compresa l'immagine corporea, e si scoprisse che è davvero un falso, non smetterei di credere alla Risurrezione, semplicemente saprei che la sindone è un falso. Se viceversa il nuovo esame dicesse che il telo è di 2000 anni fa, sarei contento del risultato perché rafforzerebbe l'habitat della mia fede, ma non basterebbe per dire che è quello che avvolse il corpo di Cristo, e se anche lo fosse non basterebbe per confermare la Resurrezione. A questa per fortuna e, credo, per Sua volontà (libero arbitrio), si potrà soltanto credere: mai si potrà sapere la verità.

    Cordiali saluti

    piccolo-uomo

    PS: causa gravi impegni personali temo dovrò chiudere qui la conversazione. Può darsi che tra qualche mese ricapiti su queste pagine. Non mi resta quindi che invitarla a rimanere più aperto alle ricerche sulla sindone rispetto a quanto traspare dal titolo del post e dal resto, per curiosità sci

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  7. PS: chiedo scusa di eventuali errori grammaticali, ma vado di fretta.

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  8. @Marco
    "Andrebbe approfondita ad esempio la tesi dei ricercatori che hanno individuato la presenza di fili di rammendi proprio nei pezzi di telo analizzati per la radiodatazione
    e che ne inficiano la correttezza.
    "

    Esattamente chi avanza questa tesi? Mi pare davvero strano che al momento della scelta del luogo ove prelevare i campioni non si siano accorti che si trattava di un filo differente da quello della sindone.

    "Inoltre il fatto che sia stato trovato un lenzuolo di 2000 anni fa, con una trama diversa da quella della Sindone, non prova che quest'ultima sia di epoca medievale. Vi sono diverse sindoni di 2000 anni fa, che presentano trame tutte differenti tra loro. Affermare che per tale motivo la Sindone sia di epoca medioevale, è una tesi infondata."

    Mi dispiace, ma a questa confutazione ho già risposto nel testo del post. Devo dunque citarmi:
    "Il tessuto della Sindone di Torino è in lino a torcitura 'Z', con trama a spina di pesce in rapporto 3:1, tratti che si discostano dalla sindone di Akeldamà e dagli altri resti di sindoni palestinesi coeve (torcitura 'S' e spina di pesce più semplice, in rapporto 1:1 o 2:2), ma che si adattano ai tessuti occidentali medioevali.[...] [L'autenticità della Sindone di Torino] è difficile da sostenere in quanto:

    1. prevede che degli Ebrei abbiano impiegato un telo "straniero" e dunque non puro in un rituale così delicato come la sepoltura, e che
    2. si tratterebbe di un'ulteriore eccezione alle pratiche normali di sepoltura, cosa che renderebbe sempre meno probabile l'autenticità della Sindone di Torino.
    "

    Come vede, le varie sindoni autentiche hanno caratteristiche differenti, ma tratti comuni che la Sindone di Torino non ha, e che condivide invece con i teli medioevali.

    "Il termine Otonia usato da Giovanni per indicare i teli che avvolgevano Cristo può ben indicare l'insieme delle FASCIATURE, mentre il termine "sindon" usato dai sinottici si riferisce al solo lenzuolo lungo. Le due cose possono essere compatibili fra loro."

    A parte la solita critica a chi vuole rendere compatibili racconti che non lo sono (se c'erano sia bende che lenzuolo, perché una fonte vede solo le bende e l'altra solo il lenzuolo?), resta il fatto che le pratiche di sepoltura prevedevano le fasciature e il fazzoletto separato, non il lenzuolo lungo separato (anche di questo ho scritto nel post).

    Saluti

    RispondiElimina
  9. Io dicevo
    "Andrebbe approfondita ad esempio la tesi dei ricercatori che hanno individuato la presenza di fili di rammendi proprio nei pezzi di telo analizzati per la radiodatazione
    e che ne inficiano la correttezza."

    Tu chiedevi:
    Esattamente chi avanza questa tesi? Mi pare davvero strano che al momento della scelta del luogo ove prelevare i campioni non si siano accorti che si trattava di un filo differente da quello della sindone.
    Rispondo:
    Lo hanno individuato con strumenti di laboratorio alcuni ricercatori come mostrano le immagini di questo interessante video:
    http://www.youtube.com/watch?v=TKJZgTB2RCU
    Quindi oltre alle esposizioni a lume di candele fatte per innumerevoli volte, oltre a due incendi, oltre ai batteri ed altre eventuali contaminazioni, si aggiunge anche un rammendo fatto proprio nel punto di prelievo dei campioni forniti per la radiodatazione. Legittimamente uno si chiede: ma può essere attendibile un sistema di datazione in tali condizioni? E ancora ci si dovrebbe chiedere se vale la pena perfino ripeterlo in simili condizioni! La radiodatazione ha dato risultati inattendibili anche in altre occasioni dove sono emersi dati assurdi. Come si può essere tanto sicuri che in questo caso della Sindone sia corretto il risultato?

    Tu dicevi ancora:
    "Il tessuto della Sindone di Torino è in lino a torcitura 'Z', con trama a spina di pesce in rapporto 3:1, tratti che si discostano dalla sindone di Akeldamà e dagli altri resti di sindoni palestinesi coeve (torcitura 'S' e spina di pesce più semplice, in rapporto 1:1 o 2:2), ma che si adattano ai tessuti occidentali medioevali.[...] [L'autenticità della Sindone di Torino] è difficile da sostenere in quanto:

    1. prevede che degli Ebrei abbiano impiegato un telo "straniero" e dunque non puro in un rituale così delicato come la sepoltura, e che
    2. si tratterebbe di un'ulteriore eccezione alle pratiche normali di sepoltura, cosa che renderebbe sempre meno probabile l'autenticità della Sindone di Torino."

    Come vede, le varie sindoni autentiche hanno caratteristiche differenti, ma tratti comuni che la Sindone di Torino non ha, e che condivide invece con i teli medioevali.
    Rispondo:
    Le sindoni rinvenute sono assai poche per dimostrare che non ne esistessero di altri tipi. Può essere benissimo che il ricco Giuseppe di Arimatea abbia provvisto un telo costoso e non comune di particolare pregio e ugualmente tessuto da Ebrei. Nulla vieta che gli stessi Ebrei abbiano potuto avere modi diversi e materiali diversi per fare le loro tessiture. Non si può escludere a priori che questo sia avvenuto nel nostro caso.

    Tu dicevi:
    A parte la solita critica a chi vuole rendere compatibili racconti che non lo sono (se c'erano sia bende che lenzuolo, perché una fonte vede solo le bende e l'altra solo il lenzuolo?), resta il fatto che le pratiche di sepoltura prevedevano le fasciature e il fazzoletto separato, non il lenzuolo lungo separato (anche di questo ho scritto nel post).
    Rispondo
    Vi è anche una critica che invece vuol rendere incompatibili racconti che invece possono essere tranquillamente compatibili. Otonia si può tradurre oltre che “bende”, anche lini, teli, fasciature... e nulla vieta che tali panni includessero, secondo il racconto di Giovanni, sia le fasce laterali che il lenzuolo descritto dai sinottici. Quindi nessuno può affermare con certezza che la fonte giovannea abbia riferito solo dei legacci di avvolgimento.

    Saluti

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  10. Non ho ancora visto il "documentario", ma sono certo che tali dubbi siano stati presentati su pubblicazioni scientifiche; se così non fosse, avrebbero lo stesso peso di un pettegolezzo, ne convieni?

    "Quindi oltre alle esposizioni a lume di candele fatte per innumerevoli volte, oltre a due incendi, oltre ai batteri ed altre eventuali contaminazioni, si aggiunge anche un rammendo fatto proprio nel punto di prelievo dei campioni forniti per la radiodatazione."

    Mah, continuo a dubitare che con tutte le persone coinvolte nell'esame, con posizioni contrastanti, solo ora si siano accorti che lì dove tagliavano stavano prendendo rammendi medioevali. Quanto alla storia delle contaminazioni, non reggono: per sbagliare di tredici secoli la datazione, ci sarebbero dovuti essere contaminanti dello stesso peso del telo!

    "La radiodatazione ha dato risultati inattendibili anche in altre occasioni dove sono emersi dati assurdi. Come si può essere tanto sicuri che in questo caso della Sindone sia corretto il risultato?"

    Mah, ho sentito di un paio di casi di errori di datazioni (la mummia di Manchester, mi pare), ma a delle verifiche si sono rivelati dei falsi o comunque degli errori. Hai notizia di altri errori?

    "Le sindoni rinvenute sono assai poche per dimostrare che non ne esistessero di altri tipi."

    Mai detto una cosa del genere. Resta il fatto che allo stato attuale somiglia più ad un telo medioevale che ad una sindone ebraica del I secolo.

    "Può essere benissimo che il ricco Giuseppe di Arimatea abbia provvisto un telo costoso e non comune di particolare pregio e ugualmente tessuto da Ebrei."

    Forse, forse, forse e forse, ma, ancora una volta, quante eccezioni bisogna accettare pur di non giungere alla conclusione che sia un falso? (1) Chi dice che Giuseppe di Arimatea avesse intenzione di usare un telo costoso, (2) perché avrebbe dovuto utilizzare una pratica di sepoltura differente da quella solita (fazzoletto più bende), (3) chi dice che quel genere di tessuto "lino a torcitura 'Z', con trama a spina di pesce in rapporto 3:1" fosse disponibile sul "mercato", (4) perché avrebbe dovuto acquistare un telo di "stile" straniero; sono tutti ostacoli seri da affrontare, da parte dei sostenitori dell'autenticità della Sindone di Torino. Non è forse più semplice (nel senso del rasoio di Occam) giungere alla conclusione che si tratti di un falso?

    "Otonia si può tradurre oltre che “bende”, anche lini, teli, fasciature... e nulla vieta che tali panni includessero, secondo il racconto di Giovanni, sia le fasce laterali che il lenzuolo descritto dai sinottici."

    Uno dice che c'erano "otonia", l'altro parla di un solo sudario: le due versioni non sono compatibili.

    RispondiElimina
  11. Caro Censore,
    tu dicevi
    Non ho ancora visto il "documentario", ma sono certo che tali dubbi siano stati presentati su pubblicazioni scientifiche; se così non fosse, avrebbero lo stesso peso di un pettegolezzo, ne convieni?
    ..Mah, continuo a dubitare che con tutte le persone coinvolte nell'esame, con posizioni contrastanti, solo ora si siano accorti che lì dove tagliavano stavano prendendo rammendi medioevali. Quanto alla storia delle contaminazioni, non reggono: per sbagliare di tredici secoli la datazione, ci sarebbero dovuti essere contaminanti dello stesso peso del telo!.
    Rispondo
    Per poter fare un confronto è necessario verificare le cose che vengono affermate, quindi nel caso nostro, consiglierei la visione del video. In ogni caso vi si documenta che sono state pubblicate sulla rivista Termochimica Acta, accreditata presso la comunità scientifica, le risultanze della ricerca di Raimond Rogers : proprio la sola zona da cui sono stati prelevati i campioni vi sono tracce di colorante per coprire i fili di rammendo in cotone trovato anche nei pezzetti analizzati per la radiodatazione. Mentre la Sindone è tutta di lino, il punto analizzato era proprio quello meno adatto. Ma all'epoca dell'esame non lo si sapeva. La dimostrazione di questo è avvenuto nel 2002 e la conferma è avvenuta nel 2005 presso un laboratorio di Los Alamos.
    Quindi in quel pezzo di telo analizzato vi sono coloranti e fili estranei aggiunti per rammendo. Inoltre per poter conservare meglio il tutto, è stato usato un agente chimico contaminante chiamato Timoto, che inficierebbe ulteriori futuri esami al radiocarbonio.

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  12. Sono cattolico x tradizione ma da qualche anno mi sto appassionando a tali argomenti.Or ora ho iniziato a leggere il libro di Tabor, uno degli scopritori della tomba di Akeldama',ecco come ho conosciuto questo interessantissimo blog.
    Parlando della Sindone e fugare ogni dubbio cosa costerebbe ripetere il C14? Saluti Fabrizio.

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  13. Segnalo una discussione sulla validità dello studio di Rogers:

    "Indagine critica degli studi recenti sulla Sindone di Torino", di Antonio Lombatti (10 gennaio 2006).

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  14. Il documentario linkato attesta di analisi su campioni reali e non su immagini jpeg come ironizza l'articolo che contesta l'analisi di Rogers. A me non è possibile verificare le reali posizioni, tuttavia ho anche letto quest'altro articolo del sito propostomi:
    http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273768

    La radiodatazione presenta i seguenti elementi di dubbio:
    Le variazioni della concentrazione di 14C nell'atmosfera del passato sono state studiate principalmente tramite la dendrocronologia: misurando la concentrazione di 14C in resti di alberi di età nota si è ottenuta una curva di calibrazione, usando la quale l'età radiocarbonica di un campione (cioè l'età calcolata in base al suo contenuto di 14C) viene corretta per ottenere la presunta età effettiva. L'applicazione di questa calibrazione comporta generalmente la determinazione di più età differenti, ciascuna con una diversa probabilità ed un differente margine di errore. Organismi che assumono carbonio di diversa provenienza, per esempio fossile (nel qual caso si ottiene una datazione più antica) restituiscono datazioni completamente sbagliate.
    Anche le già citate variazioni di breve e lungo periodo della concentrazione di 14C nell'atmosfera influenzano la datazione, che richiede quindi di essere calibrata tramite il confronto con la dendrocronologia.
    Può accadere in archeologia, che la radiodatazione di un campione dia un risultato in disaccordo con la stratigrafia del sito nel quale esso è stato dissotterrato, o con la sua datazione determinata con metodi differenti.
    In genere vanno considerate le condizioni ambientali e le caratteristiche del sito da cui si preleva il campione. Tuttavia a volte anche campioni trattati con la massima cautela danno datazioni anomale a causa di variazioni del 14C le cui cause spesso rimangono ignote non potendo ricostruire in modo assoluto le "vicissitudini biologiche" del reperto.
    Willi Wölfli, direttore del laboratorio AMS del Politecnico di Zurigo uno dei massimi specialisti mondiali del campo, ha riportato che per 64 campioni prelevati in siti archeologici egiziani, l'età radiocarbonica differiva da quella determinata in base alla cronologia comunemente accettata della storia egizia in media di 400 anni, e per alcuni campioni fino a 800-1200 anni sia in eccesso che in difetto .

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  15. Premetto che non sono un "tifoso" della Sindone e delle relique in genere.

    Provo a dire una cosa "bella" sulla quale penso che credenti e non possono essere d'accordo sulla questione della Sindone (e di molte altre reliquie).

    Una volta su un autobus un signore discuteva animatamente con un altro della questione del C14 della Sindone, e di come questo "provasse" la sua falsità. Mi avvicino e gli chiedo: "mi dica, signore, se invece l'esame del C14 e di tutti gli esami fatti dicessero che risale al I secolo, lei crederebbe?". Rimane in silenzio per qualche secondo. Al che aggiungo: "vede? il suo lungo silenzio mi dice che il problema allora non è il C14, ma è che lei ha già deciso che non vuole credere". Rimase ancora in silenzio, e mi abbozzò un sorriso.

    La cosa bella è proprio questa: c'è spazio per credere come c'è spazio per non credere. In questo modo possiamo meglio esercitare la nostra libertà. Se ogni studio confermasse inequivocabilmente l'autenticità, non ci sarebbe spazio sufficiente per il dubbio. Penso che siano un dono dello Spirito anche i vari dubbi che ci possono essere sull'origine del primo secolo (e questo indipendentemente dal fatto che sia veramente o no la sindone di Cristo Risorto). Vogliamo continuare credere a lui con il cuore e con la fede, non con le "prove scientifiche".

    Anche se ritengo stimolante e positivo continuare tutte le ricerche che si vuole, spero, francamente, che la Sindone rimanga una vera reliquia: un oggetto che si "mostra" ma che non si "dimostra", proprio come la fede si può solo "mostrare" e non "dimostrare".

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  16. "Una volta su un autobus un signore discuteva animatamente con un altro della questione del C14 della Sindone, e di come questo "provasse" la sua falsità. Mi avvicino e gli chiedo: "mi dica, signore, se invece l'esame del C14 e di tutti gli esami fatti dicessero che risale al I secolo, lei crederebbe?". Rimane in silenzio per qualche secondo. Al che aggiungo: "vede? il suo lungo silenzio mi dice che il problema allora non è il C14, ma è che lei ha già deciso che non vuole credere". Rimase ancora in silenzio, e mi abbozzò un sorriso."

    Uhm... anche io avrei abbozzato un sorriso come quel signore, dato che nel tuo ragionamento non hai considerato tutte le ipotesi. Se quello fosse un telo sindonico palestinese del I secolo, dovresti ancora dimostrare che è quel telo sindonico palestinese del I secolo che ha avvolto il corpo di Gesù; se quello fosse un telo medioevale, la questione sarebbe chiusa.

    "La cosa bella è proprio questa: c'è spazio per credere come c'è spazio per non credere. In questo modo possiamo meglio esercitare la nostra libertà."

    Non concordo. Se accetti il verdetto del metodo del carbonio 14, non c'è spazio per credere nella Sindone di Torino, per nulla.

    "Vogliamo continuare credere a lui con il cuore e con la fede, non con le "prove scientifiche"."

    Purtroppo il tuo approccio non è condiviso da tutti i cristiani, altrimenti non vi sarebbe il bisogno di conservare reliquie, sia quelle fasulle come le teste di Giovanni Battista, sia quelle vere come il cadavere di Padre Pio, sia quelle mooolto dubbie come la Sindone di Torino, il Sudario di Oviedo, il Volto Santo di Manoppello (per tacere del sangue di san Gennaro...).

    ciao

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  17. Quello che ci tengo a dire è che il titolo usato nel blog e cioè: "la sindone è un falso", è del tutto fuorviante in quanto nè le prove del radiocarbonio nè l'altra sindone trovata, nè le osservazioni sul testo di Giovanni, possono escludere che la Sindone di Torino sia autentica.
    Anzi considerate tutte le caratteristiche della Sindone, si può dire che vi è una sola possibilità su 200 miliardi, che la sindone non sia quella che ha avvolto Gesù.

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  18. "nè le prove del radiocarbonio nè l'altra sindone trovata, nè le osservazioni sul testo di Giovanni, possono escludere che la Sindone di Torino sia autentica. [...] tutte le caratteristiche della Sindone, si può dire che vi è una sola possibilità su 200 miliardi, che la sindone non sia quella che ha avvolto Gesù."

    Non riesco a capire il senso di questo commento: la datazione al XIII-XIV secolo esclude che questo sia il sudario di Gesù, dunque il titolo del post è corretto.

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  19. Anonimo ha ragione in quanto, come sopra evidenziato, con il riferimento anche ad ammissioni di scenziati es esperti del campo, il test al radiocarbonio non ha attendibilità assoluta, anzi si sono evidenziati scostamenti di secoli in diversi casi.

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  20. Gli errori sono stati dovuti a prelievi errati, non ad errori macroscopici nella datazione

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  21. Mi inserisco nella discussione perchè mi sto interessando in questo periodo alla sindone e, pur non pretendendo di conoscere la verità assoluta, vorrei cercare di capire chi conferma e chi smentisce le ipotesi. Come da mia abitudine, in questi casi, preferisco leggere le argomentazioni di chi vuole smentire per capire quanto siano forti o deboli tali argomentazioni e, di conseguenza, quanto siano facili le obiezioni. E così eccomi qui.
    Devo dire subito che ho trovato alcune argomentazioni contro l'autenticità della sindone estremamente deboli. Mi riferisco principalmente alla datazione del carbonio 14.
    Mi spiace, ma hanno ragione coloro che dicono che il titolo è fuorviante (la sindone è un falso) perchè, effettivamente , se non vi è certezza sull'esame del C14 allora non possiamo affermare che è sicuramente falsa. "il censore", autore dell'articolo argomenta che il C14 ha decretato che la sindone è del '300 circa e quindi questo dimostra che è un falso. Argomento chiuso. Qualcuno, però, ribadisce che l'esame può essere stato alterato da tutta una serie di concause e spiega anche quali sono (incendi, oli, e via dicendo). A questo punto il censore, in un modo che mi è parso una sorta di "porta sbattuta in faccia" replica che, sostanzialmente, non gli importa che qualcuno dica che l'esame non è attendibile, altri dicono che è attendibile e quindi quest'ultimi hanno ragione. Punto. Argomento chiuso.

    Questo atteggiamento non mi pare per nulla corretto e, anzi, qui sarebbero da fare dei discorsi tecnico/scientifici per capire se l'esame C14 possa effettivamente dare risultati sbagliati. Attenzione, non risultati sbagliati sulla sindone ma in generale. Cioè, facciamo un passo indietro, non parliamo di un oggetto specifico ma dell'esame in generale: è vero o no che un incendio può alterare i risultati? E' vero o no che particolari condizioni atmosferiche possono alterare i risultati? E' vero o no che sostanze chimiche, tipo oli, possono alterare i risultati? Se tutto questo non è vero, bene, allora possiamo affermare che i test sono assolutamente certi che la sindone è un falso. Ma se non è vero che i test del C14 possono essere sballati, allora non possiamo avere alcuna certezza matematica. Certo, non è la prova che sia autentica ma nemmeno che sia falsa.
    Mi fa francamente sorridere, devo dire, che chi non ha alcuna fede della sindone tanto da volerne dimostrare la falsità abbia poi tutta questa fede nell'esame del carbonio quattordici da non prendere nemmeno in considerazione l'errore.

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  22. Detto questo, invece, trovo più forti argomentazioni riguardo alle differenze tra la sindone e il metodo di sepoltura descritto dai vangeli. Questo è già un argomento più interessante. Però qualcuno prima di me ha argomentato, e devo dire in modo molto arguto, che se allora da questo desumiamo che è falsa, dovremmo anche affermare che il famigerato falsario medievale, che avrebbe avuto una così maniacale cura per i dettagli, ha però ciccato in modo clamoroso i metodi di sepoltura.

    Un'altra argomentazione forte riguardo alla falsità dell'opera è quella del tipo di trama che, stando a quanto afferma "il censore", non corrisponderebbe ai tessuti palestinesi dell'epoca. Tuttavia altrove ho letto (e quindi chiedo lumi perchè non lo so) che il tipo di tessitura è analogo a quello egizio della stessa epoca e che, tra l'altro, nelle trame siano stati ritrovati pollini di piante mediorientali. Questo è confermato oppure no? Perchè se ciò è vero, anche in questo caso, dobbiamo considerare che un ipotetico falsario avrebbe dovuto esporre il tessuto a tali pollini per ingannarci, ma questo implicherebbe che il falsario sarebbe stato in grado di prevedere future tecnologie di ricerca come l'uso del microscopio.

    Infine, riguardo alla sindone riprodotta da Garlaschelli trovo che porti più interrogativi di quelli che vuole risolvere. Tanto per cominciare da quel che ho capito, Garlaschelli ha riprodotto la sindone solo nella forma e non nei contenuti. Cioè è riuscito a realizzare la riproduzione del corpo umano analoga a quello della sindone, ma la sindone non è solo il volto (vero o presunto) di Cristo. Sulla sindone ci sono anche tracce di sangue, presenza di oli o di agenti chimici, presenza di pollini... insomma, tanti altri aspetti che un uomo del medioevo, anche ammesso che avesse gli strumenti tecnici per imprimere le fattezze di un corpo su un telo, poteva non conoscere o non essere in grado di realizzare. Ad esempio ho letto alcuni articoli che parlano del sangue e del siero colato sul tessuto. Un uomo del medioevo aveva queste conoscenze? Ed era in grado di realizzarle?
    Perchè, a mio avviso, Garlaschelli potrà aver sì dimostrato che un uomo del medioevo aveva gli strumenti per realizzare la sindone, ma perde di vista un altro concetto e, cioè, che l'avere a disposizione i mezzi non significa avere anche le conoscenze per farlo. Mi spiego meglio con un esempio: la pila di Volta non è altro che un serie di dischi metallici (zinco e rame o argento e stagno) divisi da un liquido salato o acidulo (potrebbe andar bene un panno imbevuto di acqua salata o succo di limone). Detta così la pila di Volta risulta facilissima da realizzare e, probabilmente, moltissimi popoli dell'antichità avrebbero avuto gli strumenti per realizzarla. Ciò non di meno, la pila di volta risale all'800, non al '300, non al V secolo dopo Cristo. Insomma, non conta solo avere lo strumento, contra anche la conoscenza scientifica per sapere che un dato strumento utilizzato in un certo modo porta ad uno specifico risultato. Quindi trovo che tutta la ricerca di Garlaschelli sia davvero povera e non dimostra di fatto nulla. Un conto è che noi, oggi, sappiamo che con una determinata procedura un uomo medievale poteva realizzare la sindone, ma un altro è affermare che nel medioevo si conoscesse questa procedura, pur disponendo degli strumenti. Quindi cosa dimostra? A mio avviso niente, nè in un senso nè nell'altro.

    Queste sono solo alcune delle considerazioni che ho fatto leggendo questi argomenti. Spero di non avere offeso nessuno e che, magari, si possa avere una discussione aperta e ragionevole.

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  23. Gentile Daniele, ho letto i suoi interessanti commenti, ma al momento non ho il tempo di risponderle per esteso.

    Tre risposte rapide, quindi.

    (1) Si, incendi e olii possono alterare il risultato. Il problema è che non l'hanno fatto in questo caso.

    (2) La torcitura dei fili della Sindone sono compatibili con quelli egiziani e quelli siriani, non con quelli palestinesi (come credo di aver detto).

    (3) La sindone di Garlaschelli non c'entra con l'autenticità della Sindone di Torino. Inoltre non sta lì a dimostrare come il falsario medioevale fabbricò la Sindone, ma solo a dimostrare il fatto che era possibile, con le tecniche medioevali, fabbricarla.

    A presto,
    IlCensore

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  24. I vessilli, anticamente, identificavano l'appartenenza a un gruppo.
    I vessilli sacri l'appartenenza religiosa.
    I vessilli (anche oggi) erano fissi o mobili e venivano sostenuti da una struttura lignea a croce.
    La cosa più normale è che la sindone fosse un vessillo dipinto.
    Ogni pittore sa che se non si usano leganti appropriati il colore tende a cedere nel tempo...se poi a qualcuno viene in mente di lavare un telo dipinto con le terre colorate, il risultato sarà quello che si vede a Torino.
    Che cosa ci sarebbe di miracoloso in tutto questo?

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    1. Perché questo vessillo non assomiglia in nulla ad un dipinto? Perché l'immagine è comprensibile solo al negativo?

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    2. Ho già anticipato la risposta:
      Quando si vuole riutilizzare un telo per convertirlo o per adibirlo ad altra funzione, normalmente lo si lava ben bene. Il legante usato per il colore (colla di pesce o bianco d’uovo) difficilmente si può asportare totalmente, sopratutto se è lì da molto tempo, e questi lascerà sul telo una traccia monocromatica (chiamiamola di “grasso”) che a noi sembrerà un negativo (o almeno così ci piace chiamarlo in questo caso).

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  25. Abbandono la conversazione. Grazie per l'ospitalità.

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  26. Augusto Andreoli21 maggio 2013 18:40

    Qualcuno dei sostenitori del falso mi spiega come mai l'uomo della Sindone mostra chiaramente di essere stato crocifisso dai polsi mentre tutta l'iconografia medievale e successiva mostrano sempre un'inchiodatura dal palmo della mano (che non poteva certo reggere il peso di un corpo) ?

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    1. Se fosse davvero impossibile reggere un corpo tramite chiodi nelle mani, perché i cristiani medioevali sarebbero stati così stupidi da raffigurare tale tipo di inchiodatura?

      La sua domanda, inoltre, lascia intendere che lo scopo dell'inchiodatura alle mani era quello di reggere il peso del corpo. Mi fornisce qualche riferimento per questa funzione?

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  27. Post davvero molto interessante,soprattutto la contraddizione delle scritture con la Sindone di Torino, mi sembra determinante l'esito della questione sindonica. É chiaramente un falso medievale. Il nostro paese invece è medievale davvero !

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