lunedì 6 settembre 2010

Reazioni alla posizione di Hawking sull'origine dell'universo e su Dio

Quelli che seguono sono alcuni appunti sulle reazioni negative alla posizione di Hawking sulla nascita dell'universo e sull'inutilità del Dio creatore. Premesso che tutti questi commenti sono delle impressioni fornite in base alle anticipazioni dei media, e compresi tutti i limiti dell'intervista come mezzo di comunicazione, credo che si possano fare alcuni commenti, specie perché molte reazioni sembrano totalmente fuori luogo.

Giulio Giorello: Dio parla all'anima

Giorello è professore di Filosofia della Scienza all'Università di Milano. In un'intervista pubblicata sul sito dell'Istituto Nazionale di Astrofisica, Giorello ha affermato:
Si può fare a meno di Dio come agente creatore, ma questo non è in contraddizione con la fede in Dio. Il banco di prova dell’esistenza di un Creatore, non è se mette o meno ordine nelle leggi della fisica, ma se parla o tace alla nostra coscienza. Dio è una partita che si gioca nell’anima.
Giorello non ha tutti i torti, ma qualcuno sì: se «si può fare a meno di Dio come agente creatore», vuol dire che come Creatore ha fallito, che parli o taccia alla nostra anima. Come spiegato da Sean Carroll nel suo video, la posizione di Hawking non esclude Dio, ma il Dio che ne esce non ha creato il mondo né vi interviene, dunque è molto differente dal Dio personale in cui crede la maggior parte delle persone.

Stefano Zecchi: il materialismo è stato già confutato

Zecchi, professore di Estetica all'Università di Milano, scrive nell'articolo «Stephen Hawking ci dice com'è nato l'universo Ma non affronta il perchè» (Il Giornale, 3 settembre 2010 - è troppo pretendere da un giornale di usare correttamente gli accenti? Si scrive "perché", non "perchè"... che poi nel testo lo scrivono correttamente):
La storia del materialismo senza Dio è tanto vecchia quanto la sua confutazione. Ma Hawking intende offrirci una teoria scientifica incontrovertibile, di fronte alla quale si devono genuflettere coloro che credono ancora nella storiella di Dio che ha creato il mondo e l’uomo. Se il grande astrofisico Hawking ricordasse un po’ di filosofia classica, capirebbe che il problema non è la spiegazione dell’origine del mondo, ma il suo significato. [...] Ma gli uomini, che possiedono il lume della ragione, si chiedono qual è il significato del mondo, perché c’è il Tutto e non il Nulla, perché ci sono la vita e la morte.
Zecchi fa notare che la posizione di Hawking non è nuova, ma che risale addirittura a Democrito, e che è stata confutata in "tre millenni di filosofia".

Ma Hawking non sta facendo filosofia: sta spiegando che le leggi della fisica spiegano in che modo l'universo sia nato, anzi, dicono che l'universo doveva necessariamente nascere dal nulla. Quindi Hawking fornisce una risposta alla domanda di Zecchi, «perché c'è il Tutto e non il Nulla», affermando che non è possibile che ci fosse il Nulla.

Massimo Cacciari: la pretesa di Hawking è comica

Cacciari, noto per essere l'ex-sindaco di Venezia ed un ateo devoto, è professore di Estetica e forme del fare all'Università Vita-Salute San Raffaele. Secondo Cacciari la tesi di Hawking è illogica:
Nulla è più assurdo e antiscientifico di pretendere che un linguaggio specialistico fornisca risposte universali. È una contraddizione logica, quella di Hawking, che ha qualcosa di comico e non va nemmeno presa in considerazione.
Non credo ci sia molto da dire su questo commento, perché questo commento dice poco. Se, come dice Hawking in "linguaggio specialistico", l'universo è nato spontaneamente, la risposta universale è che non sia stato Dio a crearlo: più logico di così...

Denis Alexander: Hawking non confuta il dio cristiano ma il "god-of-the-gaps"

Alexander è un biologo molecolare cristiano, direttore del Faraday Istitute for Science and Religion al St Edmund’s College di Cambridge, dunque un collega di Hawking. Alexander afferma:
Il "dio" che Stephen Hawking sta cercando di confutare non è il Dio creatore delle fedi abramitiche che è davvero la spiegazione ultima del perché vi sia qualcosa piuttosto che nulla. Il dio di Hawking è un dio usato per riempire i vuoti attuali nella nostra conoscenza scientifica.
La critica di Alexander è più sensata di quella degli altri (strano come gli scienziati dimostrino di aver capito la questione meglio dei filosofi, no?). Afferma che Hawking stia confutando il god-of-the-gaps, il dio cui sono attribuiti tutti i fenomeni attualmente inspiegabili dalla scienza, il cui dominio si restringe man mano che la conoscenza scientifica avanza. Naturalmente Alexander ha ragione, ma quello che non sembra notare è che quello di Hawking è un colpo anche al dio abramitico: sapevamo già, per esempio, che Dio non aveva creato l'uomo né il sole né le stelle; ora sappiamo che non ha creato neppure l'universo. Certo è possibile continuare a credere in un dio compatibile con queste scoperte, come fa di lavoro Alexander, ma questo Dio somiglia sempre meno al dio abramitico, dato che il suo dominio è esterno all'universo stesso. Una diminuzione non da poco, direi.

Giovanni Reale: Hawking usa le categorie sbagliate

Reale, filosofo cattolico, è professore di Filosofia all'Università Vita-Salute San Raffaele. Secondo lui («Sbaglia perché applica categorie finite all'infinito», Corriere della Sera, 3 settembre 2010):
È un errore tipico di certi scienziati giudicare l’universo infinito secondo categorie finite, senza rendersi conto della enorme sproporzione che ne deriva.
Trovo interessante il fatto che Reale non si pronunci né sulla teoria scientifica di Hawking (non ne avrebbe la competenza, probabilmente) né sulle conseguenze filosofiche della stessa (e qui la competenza ce l'avrebbe), ma si limiti a parlare di "categorie finite" e "universo infinito". Non si rende conto che sono gli scienziati come Hawking che lavorano quotidianamente con l'infinità dell'universo e tutte le conseguenze, anche contro-intuitive, che da essa derivano, e che è stata la scienza a costringere la filosofia a venire a patti con l'infinità dell'universo, e non il contrario. Infine, e questo mi stupisce di più, non sembra rendersi conto che Hawking non tratta di dimensioni dell'universo ma della sua creazione...

John Lennox: c'è bisogno di un essere agente

Lennox è professore di Matematica e di Scienza e Religione ad Oxford, oltre ad essere un fervente cristiano. Riguardo la posizione di Hawking afferma:
Come scienziato e cristiano, dico che l'affermazione di Hawking è mal strutturata. Ci chiede di scegliere tra Dio e le leggi della fisica, come se fossero necessariamente in conflitto tra loro.

Ma contrariamente a quello che Hawing afferma, le leggi della fisica non possono fornire una spiegazione completa dell'universo. Le leggi di per sé non creano nulla, sono solo una descrizione di cosa accade sotto certe condizioni.

Ciò che Hawking sembra aver fatto è confondere legge con l'ente agente. [...] Allo stesso modo, le leggi della fisica non potrebbero mai costruire effettivamente l'universo. Un essere agente deve essere coinvolto.
Lennox afferma che oltre alla legge è necessaria la presenza di un ente agente, che operi seguendo le leggi. Ma questo approccio è sbagliato, come è possibile vedere con esempio banale. La legge di gravità, che descrive ciò che accade in certe condizioni, impone che una palla lasciata senza supporto cada verso terra; non credo che Lennox postuli l'esistenza di un ente agente che spinga la palla verso terra in accordo con la legge di gravità!

Telmo Pievani: impossibile dimostrare l'inesistenza di Dio con la scienza

Pievani è professore di Filosofia della Scienza presso l'Università degli Studi di Milano-Bicocca. Pievani afferma:
Sulla teoria fisica delle stringhe, invocata da Hawking non c’è affatto consenso. Se invece parliamo di evoluzionismo, certo, il processo della vita non sembra procedere secondo un progetto. Ma da qui a dimostrare che un’entità sovrannaturale non esiste ce ne corre. E se anche riuscissimo a conoscere i pensieri di Dio, questo non proverebbe che Lui non esiste.
Anche in questo caso i filosofi sembrano non capire il problema. Ovviamente quella di Hawking è una formulazione teorica, dunque è soggetta a modifiche, verifiche e confutazioni. Ma ciò che Pievani non sembra chiedersi è se, nel caso la teoria fosse corretta, ne deriverebbe la conseguenza proposta da Hawking o no. Come detto, Hawking non esclude l'esistenza di Dio, ma ne dimostra l'inutilità come creatore.

Ezio Bussoletti: Hawking sposta il problema dalla creazione alla formulazione delle leggi fisiche

Bussoletti, professore di Fisica e Tecnologie Spaziali all’Università Parthenope di Napoli, avanza la critica migliore ad Hawking, affermando che:
Da fisico mi permetto di obiettare che il fatto stesso di accettare “a priori” l’esistenza di queste leggi, se l’Universo fosse stato creato dal nulla, richiederebbe comunque di giustificare “perché” e “come” sono nate. Hawking salta il problema dando per assioma la loro esistenza e da questo deduce la creazione dal nulla per loro mezzo. La contraddizione appare evidente. E per lo stesso motivo potremmo affermare che siccome gli aeroplani volano grazie alle leggi della fisica, sono stati creati dal nulla senza il bisogno di un inventore.
Grazie, Bussoletti.

Giuseppe Tanzanella-Nitti: Dio non è un fattore empirico

Tanzanella-Nitti è un astrofisico e un teologo, professore della Pontificia Università della Santa Croce di Roma. Secondo lui:
Quando si cerca nelle equazioni matematiche una conferma o una smentita del ruolo di Dio nella creazione dell’universo, vuol dire che si sta considerando Dio al pari di un fattore empirico, un parametro da trovare o da rimuovere. Per la teologia della creazione, l’azione di Dio creatore sul cosmo è un’azione trascendente, fuori del tempo e dello spazio, non limitata al momento dell’origine (se mai ve ne è stato uno), ma finalizzata a volere da sempre l’universo e a sostenerlo da sempre con le sue leggi e i loro sviluppi. Siamo quindi ben lontani dal dilemma di chi abbia compiuto la ‘prima mossa’.
La mia impressione è che si stia parlando di teologia, non di scienza. Un'azione che sia trascendente nel tempo e nello spazio non ha nessun influsso pratico sul tempo o sullo spazio, ma serve solo a gettare fumo negli occhi (ovvero la "teologia della creazione").

Massimo Robberto: la gente non capisce

Robberto lavora allo Space Telescope Science Institute, dove si occupa di cosmologia. A Tracce, rivista internazionale di Comunione e Liberazione, commenta>
Perché che l’“essere” scaturisca da se stesso, o dal nulla... Ma il nulla come può produrre qualcosa? Questo produce nell’opinione pubblica l’immagine di una scienza radicale, scientista. Ed è un male per la scienza stessa. Basta vedere i commenti sui blog riferiti alla notizia. Tantissimi sono di critica.
La critica di Robberto, astrofisico sperimentale, è che il messaggio passato da Hawking sia non verificabile e che non piaccia all'uomo comune. Solo un commento: triste sarebbe la scienza che si limitasse a dire ciò che ci piace!

Piero Benvenuti: il dio di Hawking non è il Logos o la Santissima Trinità

Benvenuti è è stato presidente dell'Istituto Nazionale di Astrofisica. La sua reazione è stata registrata dal quotidiano on-line di Comunione e Liberazione, ilSussidiario.net. Oltre ad accusare Hawking di aver cercato la polemica per vendere il suo libro, Benvenuti afferma:
Il secondo salto logico, che dimostra invece più semplicemente una notevole ignoranza della ricerca teologica, è quella di pensare al Creatore come un semplice demiurgo che accende un interruttore. Non è certo questo il concetto che i cristiani hanno di Dio Padre [...] non credo che il “Grand Design” di Hawking preveda una equazione matematica che dimostri l’esistenza dell’Amore incondizionato e forse si renderebbe conto allora che il “dio” che lui crede di aver eliminato non esiste per davvero, perché non è né il Logos incarnato né nessun’altra persona della Santissima Trinità.
Benvenuti sembra non rendersi conto che il dio che Hawking rende inutile è il dio creatore. Se il suo dio, il Dio Padre dei cristiani non ha creato il mondo, beh, allora Benvenuti e Hawking vanno d'accordo. Ma non credo che sia questo il caso, e parlare d'"Amore" per confutare la "creazione" "non-creazione" da parte di Dio non ha alcun senso se non gettare fumo negli occhi.

Antonino Zichichi: Hawking taccia

Zichichi, eminente fisico e anti-evoluzionista cattolico, è molto lapidario:
Se c'è una logica nell'universo c'è anche un creatore. Hawking riesca a dimostrare il teorema della negazione di Dio oppure stia zitto.
Un'affermazione apodittica e un invito ad una fallacia logica. Peccato, ha perso un'occasione per stare zitto lui.

L'articolo si basa sulle reazioni al libro di Hawking raccolte dal sito cattolicista UCCR (Unione Cristiani Cattolici Razionali) nel post «Creazione senza Dio? Gli scienziati rispondono a Stephen Hawking.». La foto di Giorello è opera di Qi124680, ed è rilasciata sotto licenza GFDL/CC-by-sa 3.0. La foto di Zichichi è di Antonio G. Colombo ed è rilasciata nel pubblico dominio.

27 commenti:

  1. mi somprende come tutta questa gente, tutti questi intellettuali, abbiano letto il libro di Hawking in così poco tempo visto che è uscito adesso, e neanche in italiano.

    Se lo saranno fatto spedire in tutta fretta via aerea e sono stati incredibilmente veloci nel leggerlo: davvero impressionante, avranno letto anche di notte. Ma non hanno proprio nulla da fare?

    O... forse non resistevano proprio alla tentazione di dire per forza la loro, visto che tutti ne parlano, devono farlo anche io: hai visto mai che uno si sente "superato" da un collega; devo "esserci" anche io avranno pensato tutti.

    Beati gli umilti,
    beati i pazienti...

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  2. Credo si tratti di impressioni sulla frase più "controversa" dell'anticipazione giornalistica.

    Non è certo molto professionale, ma dice molto sui preconcetti (in senso neutro) di ciascuno.

    Ciao

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  3. Sarò inguaribilmente sospettoso, ma credo che l’UCCR per trovare una dozzina di commenti negativi ne abbia cestinati almeno un centinaio di positivi.

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  4. Piero Benvenuti7 settembre 2010 23:24

    "Benvenuti è presidente dell'Istituto Nazionale di Astrofisica"

    Caro Censore, sono "stato" Presidente dell'INAF, ma, grazie a Dio (oops!) non lo sono più. Come giustamente sospetta, il Dio in cui credo è anche e soprattutto "Creatore", ma non nel senso pensato da Hawking. Quello che ho cercato di esprimere, e forse non ci sono riuscito, è che per gli stessi identici motivi per i quali ritengo impossibile "dimostrare" l'esistenza di Dio, è impossibile dimostrarne la non-esistenza come invece vuole convincerci Hawking. Credere in Dio è, per me, un atto di fede che proprio perchè è indimostrabile è un atto libero che, spero, nessuno mi può impedire di compiere. Non so poi come si possa interpretare il mio pensiero dicendo che utilizzo l'Amore per confutare la creazione! Tutta la creazione "è" (per me) un atto comunicativo d'amore e, come diceva il teologo svizzero von Balthasar, "solo l'Amore è credibile". Se poi lei considera l'Amore (per esempio l'amore per i suoi figli) come "fumo negli occhi", allora ogni ogni ulteriore discussione diviene difficile e, sinceramente, me ne dispiace. Le segnalo il mio editoriale apparso oggi su Avvenire dove cerco di spiegare meglio il mio pensiero e lancio un appello per una discussione aperta e seria con l'ateismo serio (quello di Hawking, con tutta la buona volontà, non lo è).
    Cordialmente, Piero Benvenuti

    P.S. in risposta a fab: tutta quella gente in genere legge Hawking in lingua originale e molti di noi lo conoscono personalmente e attraverso i suoi scritti scientifici (quelli che vengono pubblicati sulle riviste professionali dopo il giudizio positivo dei referees, non direttamente in libri divulgativi). Chi non ha resistito, per plausibili motivi, ad esternare ed anticipare il contenuto del libro è Hawking, non gli altri...

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  5. Carissimo Censore, sei riuscito a strappare un commento di Benvenuti !
    Complimenti davvero! Inutile aggiungere che condivido al 100% quello che scrive.

    Grazie anche a Benvenuti della precisazione alla mia provocazione: non sapevo fosse stato Hawking stesso ad esternare i contenuti del suo libro (eh si... si chiama pubblicità!);

    Quindi, se capisco bene, non trattandosi di opinioni e riporti di altri su libro ne una manovra dell'editore con compiacenti giornalisti, ma essendo stato l'autore stesso che ha fatto questa uscita, tutto questo ovviamente cambia radicalmente la questione (e il mio giudizio).

    A questo punto mi piacerebbe poter andare alla fonde: c'è una intervista originale di Hawking che annuncia il suo libro e fa delle anticipazioni? Un comunicato stampa? Dove? Qualche link?

    Grazie ancora.

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  6. «Come giustamente sospetta, il Dio in cui credo è anche e soprattutto "Creatore", ma non nel senso pensato da Hawking. Quello che ho cercato di esprimere, e forse non ci sono riuscito, è che per gli stessi identici motivi per i quali ritengo impossibile "dimostrare" l'esistenza di Dio, è impossibile dimostrarne la non-esistenza come invece vuole convincerci Hawking. Credere in Dio è, per me, un atto di fede che proprio perchè è indimostrabile è un atto libero che, spero, nessuno mi può impedire di compiere.»

    Gentile professore, la ringrazio per la risposta, ma continuo a non concordare con lei. Se, per ipotesi, quello che Hawking dice fosse giusto, allora non sarebbe stato Dio a creare l'universo; in questo caso, dunque, non sarebbe corretto dare a Dio l'attributo di "Creatore", almeno non nel senso comune del termine.

    Se poi uno volesse continuare a credere in Dio, potrebbe tranquillamente farlo, a patto che sappia che non ha creato l'universo. Tutto qui.

    «Non so poi come si possa interpretare il mio pensiero dicendo che utilizzo l'Amore per confutare la creazione! Tutta la creazione "è" (per me) un atto comunicativo d'amore e, come diceva il teologo svizzero von Balthasar, "solo l'Amore è credibile".»

    Mi sono espresso male (e ho corretto il testo). Intendevo dire che usare l'Amore per confutare la non-creazione da parte di Dio sostenuta da Hawking è gettare fumo negli occhi, in quanto Hawking non nega l'Amore (non potrebbe), nega la creazione; se non c'è creazione, non ci può essere Amore...

    La ringrazio e la saluto.

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  7. Caro Censore,

    premetto, per chiarezza, che non voglio convincere, né tantomeno voglio "convertire" alcuno. Mi preme solo essere chiaro e comprensibile.
    Lei scrive:"...in questo caso, dunque, non sarebbe corretto dare a Dio l'attributo di "Creatore", almeno non nel senso comune del termine."

    ..e ha messo esattamente il dito nella piaga: "il comune senso del termine" non ha più nulla a che vedere con il concetto di "creazione" che la teologia cristiana propone. Purtroppo, la maggioranza dei "credenti", magari istintivamente, pensa ancora alla creazione come una serie di eventi spazio-temporali con intervento diretto (nello spazio e nel tempo!) di Dio creatore, una specie di racconto della Genesi ammodernato. È questo "dio" cui fa riferimento Hawking, ma non è più questo il concetto attuale di creazione, dopo che da tempo l'interpretazione "letterale" della Sacra Scrittura è stata abbandonata. Basterebbe avere la pazienza di leggere il libro dell'allora Cardinal Ratzinger "Dio creò il cielo e la terra" per capire la profonda differenza tra un dio-demiurgo che, come dice Hawking, accende l'interruttore, (oppure interviene direttamente per separare l'Uomo dagli ominidi, etc.), e di cui effettivamente, dal punto di vista scientifico, non c'è alcun bisogno, e il Dio dei cristiani. Come ci dice la scienza moderna (in questo caso anche Hawking), lo spazio-tempo e la materia-energia non possono essere disgiunte: se c'è creazione dal nulla, anche lo spazio-tempo sono creati. Quindi non ha senso dire che la creazione "avviene", la creazione "è" ed è quindi a-temporale, sta al di fuori (non prima) dello spazio-tempo e dell'Universo. Come dico, purtroppo ci vorrà del tempo perchè la maggioranza dei "credenti", o meglio la catechesi, si aggiorni. Però l'ateo serio non dovrebbe confrontarsi con l'opinione dei credenti, ma andare alle fonti, per esempio Ratzinger. Bisogna però leggerlo tutto, non una frase qua ed una là estrapolando (naturalmente il suggerimento va anche ai "credenti"!!!). Per chiarezza finale su questo punto: credere in Dio è un atto libero e la sua "esistenza" non è per me dimostrabile in termini puramente razionali, ma se Dio e la creazione si defiscono correttamente (vedi sotto), questi concetti non sono in contrasto con la razionalità.

    ...continua...

    RispondiElimina
  8. Caro Censore,

    premetto, per chiarezza, che non voglio convincere, né tantomeno voglio "convertire" alcuno. Mi preme solo essere chiaro e comprensibile.
    Lei scrive:"...in questo caso, dunque, non sarebbe corretto dare a Dio l'attributo di "Creatore", almeno non nel senso comune del termine."

    ..e ha messo esattamente il dito nella piaga: "il comune senso del termine" non ha più nulla a che vedere con il concetto di "creazione" che la teologia cristiana propone. Purtroppo, la maggioranza dei "credenti", magari istintivamente, pensa ancora alla creazione come una serie di eventi spazio-temporali con intervento diretto (nello spazio e nel tempo!) di Dio creatore, una specie di racconto della Genesi ammodernato. È questo "dio" cui fa riferimento Hawking, ma non è più questo il concetto attuale di creazione, dopo che da tempo l'interpretazione "letterale" della Sacra Scrittura è stata abbandonata. Basterebbe avere la pazienza di leggere il libro dell'allora Cardinal Ratzinger "Dio creò il cielo e la terra" per capire la profonda differenza tra un dio-demiurgo che, come dice Hawking, accende l'interruttore, (oppure interviene direttamente per separare l'Uomo dagli ominidi, etc.), e di cui effettivamente, dal punto di vista scientifico, non c'è alcun bisogno, e il Dio dei cristiani. Come ci dice la scienza moderna (in questo caso anche Hawking), lo spazio-tempo e la materia-energia non possono essere disgiunte: se c'è creazione dal nulla, anche lo spazio-tempo sono creati. Quindi non ha senso dire che la creazione "avviene", la creazione "è" ed è quindi a-temporale, sta al di fuori (non prima) dello spazio-tempo e dell'Universo. Come dico, purtroppo ci vorrà del tempo perchè la maggioranza dei "credenti", o meglio la catechesi, si aggiorni. Però l'ateo serio non dovrebbe confrontarsi con l'opinione dei credenti, ma andare alle fonti, per esempio Ratzinger. Bisogna però leggerlo tutto, non una frase qua ed una là estrapolando (naturalmente il suggerimento va anche ai "credenti"!!!). Per chiarezza finale su questo punto: credere in Dio è un atto libero e la sua "esistenza" non è per me dimostrabile in termini puramente razionali, ma se Dio e la creazione si defiscono correttamente (vedi sotto), questi concetti non sono in contrasto con la razionalità.

    ...continua...

    RispondiElimina
  9. Salve Professore.

    Se ho compreso bene, quello che afferma è che l'attuale definizione di Dio, come formulata dalla Chiesa cattolica, è immune dalle critiche di Hawking.

    Ammetto la mia ignoranza in materia e mi fido del suo giudizio, e dunque assumo che quello che dice sia vero.

    Resta il fatto, però, che ciò sia vero soltanto se non si definisce Dio con quegli attributi di "demiurgo" che la scienza moderna gli nega: il prezzo della conservazione di Dio è la scelta di una definizione di Dio che escluda quegli attributi. Questo significa che chiunque concepisca "Dio" come "demiurgo" si sbaglia: lo dice la scienza e anche la Chiesa.

    Ora, si dà il caso che, come da lei confermato, il senso comune della parola "Dio" includa gli attributi di "demiurgo", che il Dio della stragrande maggioranza dei cristiani abbia effettivamente "creato" l'universo nel senso che Hawking ha confutato, e dunque è corretto dire che "Dio non è necessario come creatore", dato che con "Dio" Hawking e la maggior parte delle persone (me incluso) intendono il Dio "demiurgo" e non il Dio "di Ratzinger" (per intenderci).

    Mi consenta dunque un appunto: è la Chiesa che dovrebbe far comprendere meglio ai propri fedeli, e anche a chi fedele non è, ciò che veramente sostiene. E se la stragrande maggioranza delle persone crede in qualcosa di differente la colpa non è certamente degli atei...

    La saluto,
    IlCensore

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  10. @IlCensore

    è la Chiesa che dovrebbe [....] non è certamente degli atei...

    su questo punto dissento con forza.

    primo: chi nella Chiesa ha voglia di approfondire e di Studiare ha tutte le porte aperte: scuole di formazione, corsi serali di teologia per laici a 100 €/annue, formazione spirituali , ritiri, catechesi di ogni tipo, biblioteche facilmente accesibili... e chi più ne ha più ne metta. A proposito: per il prossimo decennio la CEI ha inaugurato la "formazione permanente", finalmente. A nessuno è fatto divieto di studiare e approfondire, anzi la formazione e l'approfondimento è sempre incoraggiata: per chi ha voglia ovviamente. D'altra parte la scuola e l'università l'ha inventate la Chiesa.

    secondo: essere istrutito è un diritto, non un dovere: altrimenti la fede sarebbe una dittatura. Bisogna tutelare anche il diritto dei semplici.
    Riguardo la "stragrande maggioranza" di cui parli, ricordo che accanto al diritto di essere istruito c'è anche il diritto di rimanere ignorante: la chiesa non obbliga a essere esperti di teologia, o di conoscere a menadito tutti i dogmi in cui si deve credere o di sapere a memoria il catechismo. Ti faccio un esempio: ho una zia molto semplice, non molto istruita e molto devota; le piace andare a medjugorje e nei vari santuari; sono certo che non solo ignora la distinzione fra demiurgo e Dio Creatore ma penso anche spiegandole la differenza, non la capirebbe. Sono certo che forse neanche Santa Chiara (che era analfabeta e non sapeva scrivere, non l'avrebbe capita, eppuera era Santa). Eppure quella mia zia è di grande esempio evangelico, di semplicità e di sapienza incarnata che davvero stupisce. Che facciamo con una cosi? La cacciamo dalla Chiesa oppure la obblighiamo a iscriversi alla Gregoriana? Mi pare non regga come discorso: la chiesa non vive di intellettuali, ma di Santi.

    Conclusione: l'istruzione è una bella cosa, ma sarebbe un grave errore spirituale pensare che sia necessaria per essere santi o per la fede. Perchè sennò nella chiesa non rimarebbe davvero nessuno. Forse neanche il Papa. No: non è questa la chiesa di Gesù Cristo.

    Concludo questa bellissima citazione:

    Non sono gli intellettuali a misurare i semplici, bensi’ i semplici misurano gli intellettuali. Il compito del magistero ecclesiale e’ difendere la fede dei semplici contro il potere degli intellettuali. Esso difende la fede dei semplici, di coloro che non scrivono libri, che non parlano in televisione e non possono scrivere editoriali sui giornali. Questo e’ il suo compito democratico. Esso deve dar voce a quelli che non hanno voce.

    - Joseph Ratzinger/Benedetto XVI

    detto proprio da un cardinale stimatissimo professore in Teologia nonchè grande intellettuale, non mi pare poco. Non è un caso che sia divenuto Papa.

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  11. (questa è la seconda parte del precedente commento)
    E veniamo al punto chiave, l'Amore. Quando parlo di amore, parlo di amore incondizionato, quello che non si aspetta nulla in cambio. Per esempio, quando una madre ha in braccio il suo piccolo, lo ama indipendentemente da ogni cosa, in quel momento non pensa che in futuro le darà soddisfazioni, sarà bello e ricco, etc., magari lo spera, ma il suo amore per la SUA creatura non dipende da quello. Potrebbe in futuro diventare un drogato o un assassino, ma la madre, il più delle volte nel prfondo continuerà ad amarlo perchè è la SUA creatura. Questa mi sembra l'analogia più vicina al concetto cristiano di "creazione": un libero atto di amore di Dio (se vuole dell'Essere) che comunica se stesso creando lo spazio-tempo-materia-energia che evolvendo diventa cosciente e capace, liberamente, di riconoscere l'atto primario e la sua essenza, di riconoscere cioè che l'Essere è Dio "padre" e ci ama. Quindi Dio è essenzialmente Amore e l'Amore (quello incondizionato per ogni cosa, ambiente, prossimo, amici e nemici,..) è la via per comprendere profondamente la natura dell'Essere e diventarne partecipi, superando quindi le barriere spazio-temporali, vincendo la morte fisica. L'Ateo (serio) nega esattamente questo legame con il Padre, anzi, per raggiungere la totale indipendenza in forma figurata commette il parricidio primario per affrancarsi da ogni dipendenza. È ciò che fa Nietsche quando dichiara "Dio è morto". Su questo piano, e sulle conseguenze che le due visioni contrapposte comportano, la discussione si fà interessante ed avvincente. Spero converrà con me che le esternazioni di Hawking (e di molti "atei" nostrani, Hack, Odifreddi, Veronesi) sono di una superficialità irritante, soprattutto quando vengono utilizzate per altri scopi (vendere libri o ottenere incarichi - vedi il caso allucinante di un oncologo che diventa garante per il nucleare, tanto è un "cultore appassionato" di fisica...).

    In conclusione: sempre aperto al dialogo e alla discussione, ma su argomenti seri e con persone serie.

    Un cordiale saluto,

    Piero Benvenuti

    RispondiElimina
  12. Dopo aver inviato la seconda parte del mio commento, ho letto quello di Fab con il quale sono assolutamente d'accordo. Infatti l'Amore non ha bisogno di intellettuali né di dimostrazioni matematiche, ma è l'unica verità credibile ed accessibile a tutti. Se l'esistenza di Dio fosse "dimostrabile" (come per esempio il teorema di Gödel), sarebbe un privilegio di pochi (come pochi sono quelli che sono riusciti a capire la dimostrazione di Gödel), invece Dio, compreso come Amore, è accessibile a tutti. Questo concetto è espresso per me nella maniera più profonda e con grande ispirazione poetica dall'Inno alla Carità di S. Paolo nella Ia Lettera ai Corinzi al capitolo 13. Curiosamente, alle medie, il mio professore di lettere, ateo o quantomeno agnostico, ci fece imparare a memoria quel passo in latino ("Si linguis hominum loquar et angelorum..."): solo per questo sono certo che quell'ateo si è guadagnato il Paradiso!

    Buona giornata a tutti,

    Piero Benvenuti

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  13. @fab
    «è la Chiesa che dovrebbe [....] non è certamente degli atei... su questo punto dissento con forza. chi nella Chiesa ha voglia di approfondire e di Studiare ha tutte le porte aperte: [...] A nessuno è fatto divieto di studiare e approfondire, anzi la formazione e l'approfondimento è sempre incoraggiata: per chi ha voglia ovviamente. [...] essere istrutito è un diritto, non un dovere: altrimenti la fede sarebbe una dittatura. Bisogna tutelare anche il diritto dei semplici.»

    Su questo non siamo per nulla d'accordo. Secondo Benvenuti, «la maggioranza dei "credenti"» crede ad un Dio "demiurgo" che non è lo stesso «Dio dei cristiani»; dunque qui non si tratta di "approfondire", si tratta di capire ciò in cui si dichiara di credere ma, a quanto pare, non si crede. In altre parole la maggioranza di coloro che si dicono cattolici credono in un Dio che non è quello dei cattolici, quanto meno per quanto riguarda la creazione. Di questa distanza tra ciò che si crede di credere e ciò in cui si crede veramente ho già parlato e perciò non mi ripeto, ma qui è il caso di dire che non è ammissibile liquidarla con una scrollata di spalle o con un riferimento alla possibilità di studiare, dato che il problema è che i cristiani dovrebbero sapere ciò in cui dicono di credere.

    «ho una zia molto semplice, non molto istruita e molto devota [...] Che facciamo con una cosi? La cacciamo dalla Chiesa oppure la obblighiamo a iscriversi alla Gregoriana? Mi pare non regga come discorso: la chiesa non vive di intellettuali, ma di Santi.»

    Se tua zia può essere tranquillamente cristiana senza sapere la differenza tra il "Dio dei cristiani" e il "Dio demiurgo", allora questa differenza non è importante. Tutto qui.

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  14. @Benvenuti

    «Se l'esistenza di Dio fosse "dimostrabile" [...], sarebbe un privilegio di pochi [...], invece Dio, compreso come Amore, è accessibile a tutti.»

    Vedo due problemi con questa affermazione. Il primo è che la dimostrabilità non implica la scarsa comprensibilità: esistono teoremi la cui dimostrazione è molto semplice e comprensibile; forse lei si riferisce alle complicate "dimostrazioni" dell'esistenza di Dio, ma queste dimostrazioni, nel senso matematico del termine, oltre a non essere facilmente comprensibili non esistono proprio. Il secondo, è che se anche quello che dice fosse vero, non darebbe comunque risalto ad una notevole differenza: la "dimostrazione" di Dio e la sua "comprensione" sono due cose differenti, e non sarebbe impossibile, anzi è frequente, comprendere bene cose false.

    «Questa mi sembra l'analogia più vicina al concetto cristiano di "creazione": un libero atto di amore di Dio (se vuole dell'Essere) che comunica se stesso creando lo spazio-tempo-materia-energia che evolvendo diventa cosciente e capace, liberamente, di riconoscere l'atto primario e la sua essenza, di riconoscere cioè che l'Essere è Dio "padre" e ci ama.»

    La mia impressione è che in questo passaggio da Dio all'uomo, la "comunicazione di sé stesso" attraverso la creazione dello «spazio-tempo-materia-energia» sia un passo cruciale, e vorrei brevemente analizzarlo.

    Noi osserviamo questo passaggio dalla sua estremità "inferiore": siamo coscienti della nostra esistenza e siamo giunti a definire, in qualche modo, la creazione dello «spazio-tempo-materia-energia», ma non abbiamo un accesso diretto, senza intermediari, a Dio (altrimenti non saremmo qui a discuterne).

    A me pare che quello che Hawking dica sia che la creazione dello «spazio-tempo-materia-energia» non sia un atto che necessita un essere agente; se questo corrispondesse a verità, non sarebbe corretto inferire la "comunicazione di sé stesso", né l'esistenza di Dio, dalla creazione. A questo punto, chi vuole credere deve farlo trovando un'altro modo per rendere necessaria l'esistenza di Dio, o appellarsi a modi di conoscenza differenti, che buttino a mare la logica.

    «Dio è essenzialmente Amore e l'Amore [...] è la via per comprendere profondamente la natura dell'Essere e diventarne partecipi, superando quindi le barriere spazio-temporali, vincendo la morte fisica. L'Ateo (serio) nega esattamente questo legame con il Padre, anzi, per raggiungere la totale indipendenza in forma figurata commette il parricidio primario per affrancarsi da ogni dipendenza. È ciò che fa Nietsche quando dichiara "Dio è morto". [...] Spero converrà con me che le esternazioni di Hawking (e di molti "atei" nostrani, Hack, Odifreddi, Veronesi) sono di una superficialità irritante [...] In conclusione: sempre aperto al dialogo e alla discussione, ma su argomenti seri e con persone serie.»

    Francamente, trovo irritante che mi si dica ciò in cui devo credere per poter ricevere la patente di «Ateo (serio)», tanto più che il modello di ateo al quale fa riferimento lei è palesemente un uomo di paglia, costruito apposta per poter essere facilmente abbattuto. E' infatti evidente che per poter negare il legame col Padre, per commettere il "parricidio primario", è necessario ammettere prima l'esistenza di Dio, ed è altrettanto evidente che ammettere questa esistenza confuta immediatamente la posizione dell'ateo.

    Secondo me, al contrario, un ateo è una persona che non è convinta dell'esistenza di Dio, perché nessuna delle prove e delle argomentazioni portate dai credenti è realmente valida; se per lei questa posizione non merita la qualifica di "seria", devo dedurre con dispiacere che non continuerà il dialogo con me.

    Cordiali saluti,
    IlCensore

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  15. Come vede il dialogo continua...

    ...non è ciò in cui una persona crede che definisce per me l'ateo "serio", quanto il suo atteggiamento nei confronti di chi la pensa diversamente. Se mi sento dire da Margherita Hack, come fa spesso, che credere in Dio è come credere alla befana e alle favole dell'infanzia, la cosa mi irrita un po'. Gliel'ho anche scritto in una lettera aperta che ha avuto a suo tempo una certa diffusione, ma non mi ha mai risposto...

    Riprendendo il nostro dialogo (con l'unico scopo di chiarirci le rispettive posizioni) mi sembra che un ulteriore punto di differenza sia il credere, da parte sua, che tutto ciò che esiste sia "materiale", cioè tutto ciò che è accessibile (e conoscibile) con il metodo scientifico che si fonda, appunto, sul risultato di esperimenti ripetibili che producano "misure". La tradizione giudaico-cristiana crede invece che "tutto ciò che esiste" trascenda l'Universo spazio-temporale. Nella tradizione ebraica ciò è espresso, con i simboli di allora, nel libro della Genesi, nella tradizione cristiana ciò è chiarito, utilizzando anche la tradizione filosofica greca, nel Prologo del Vangelo di Giovanni (cui i cristiani dovrebbero sempre riferirsi quando si parla di Creazione...). A quel punto, i dettagli spazio-temporali (l'evoluzione dell'universo descritta dai "modelli" cosmologici scientifici) passano in secondo piano, non sono più essenziali, per comprendere il significato ultimo dell'atto creativo, che, come dice molto chiaramente il Prologo citato, è un atto comunicativo d'amore. Per continuare l'esempio della madre e del figlio, io non penso che la madre durante la gestazione sia semplicemente una "macchina" biologica che assembla un nuovo essere, è molto di più. Per questo trovo "mostruoso" il fenomeno recente degli "uteri in affitto": funzionano scientificamente, ma degradano l'essenza del concetto di persona, riducendo la nadre ad una macchina inconsaevole e il figlio ad un "prodotto commerciabile".
    È chiaro quindi che in una visione puramente materialistica del mondo, non c'è posto per un dio, non servirebbe e non avrebbe scopo. In quest'ottica (che però non è la mia) Hawking e lei avete ragione.
    Ciò che invece contesto a Hawking dal punto di vista puramente scientifico e filosofico, è quello di ritenere di poter arrivare alla Teoria del Tutto, cioè ad una teoria che spieghi per sempre ogni dettaglio dell'evoluzione dell'Universo (è quello che afferma nel suo nuovo libro): la recente, inattesa da tutti, scoperta dell'energia oscura dovrebbe avergli insegnato che "ogni" teoria scientifica è passibile di essere "falsificata" dai dati sperimentali. Su questo punto spero sinceramente che io e lei siamo d'accordo. Se non lo fosse, trattandosi di scienza, allora sì cercherei di convincerla!

    Buona giornata, Piero Benvenuti

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  16. «Se mi sento dire da Margherita Hack, come fa spesso, che credere in Dio è come credere alla befana e alle favole dell'infanzia, la cosa mi irrita un po'.»

    A questo rispondo dopo, perché credo che la risposta sia in una sua affermazione successiva.

    «mi sembra che un ulteriore punto di differenza sia il credere, da parte sua, che tutto ciò che esiste sia "materiale" [...]. La tradizione giudaico-cristiana crede invece che "tutto ciò che esiste" trascenda l'Universo spazio-temporale.»

    La distinzione mi è chiara, e la reputo cruciale. Credo che entrambi siamo d'accordo che l'universo "sensibile" (chiedo venia nel caso usassi il termine in senso filosoficamente improprio) esista e che il metodo scientifico, con tutti i suoi limiti, sia un ottimo strumento per conoscerlo.

    La differenza tra le nostre visioni, dunque, è che lei aggiunge a ciò qualcosa che trascende «l'Universo spazio-temporale», di cui si parla nel prologo del Vangelo secondo Giovanni (brano interessantissimo). Credo che a questo punto le spetti l'onere di provare l'esistenza di questo "qualcosa" di trascendente; fino a quel momento lei ha tutto il diritto di credervi, ma non ha il diritto di pretendere che io lo prenda sul serio, non crede?

    La Hack e Odifreddi non sono i miei pensatori preferiti, ma comprendo il senso delle loro parole, e credo che questo senso emerga prepotentemente dalla mia riflessione sulla differenza tra le nostre visioni. Fintanto che l'esistenza dell'universo "trascendente" non è provata, la si può sostenere solo per un atto di fede, nel senso proprio della parola "fede".

    Mi rendo conto che paragonare una fede elaborata come la sua o quella di Ratzinger alla credenza in Babbo Natale suoni alquanto incongruente, ma tenendo presente in cosa consistono, hanno un tratto fondamentale in comune: sono credenze che non sono basate su alcuna prova.

    Certamente chi ha una fede più matura ha anche delle "prove" della sua validità, ma il problema è che quelle prove, per quanto ne so, non sono "prove" del genere che la Hack o io possiamo accettare.

    «È chiaro quindi che in una visione puramente materialistica del mondo, non c'è posto per un dio, non servirebbe e non avrebbe scopo. In quest'ottica (che però non è la mia) Hawking e lei avete ragione.»

    Ha perfettamente ragione. E mi pare allora importante capire perché sarebbe necessario postulare l'esistenza di un mondo trascendente, cosa che, mi pare, non sia stata ancora affrontata.

    «Ciò che invece contesto a Hawking dal punto di vista puramente scientifico e filosofico, è quello di ritenere di poter arrivare alla Teoria del Tutto [...] "ogni" teoria scientifica è passibile di essere "falsificata" dai dati sperimentali.»

    Ammetto la mia ignoranza nel campo. L'unico dubbio che mi viene è che la prospettiva che qualsiasi teoria scientifica, per quanto corroborata da prove, possa essere un giorno confutata da una qualche nuova scoperta non ha mai, e non dovrebbe mai, impedire lo sforzo per spiegare ciò che ci circonda.

    Ma, ripeto, in questo campo, scientifico e filosofico, ne so troppo poco per poter esprimere un parere di un qualche valore.

    La saluto e la ringrazio

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  17. "ma non ha il diritto di pretendere che io lo prenda sul serio, non crede?"

    Certamente. Nessuno mi pare abbia rivendicato questo diritto di pretesa. Se mai un diritto alla parola. Ma su questo il Benvenuti risponderà meglio di me...

    Io osservando empiricamente la realtà, e vedo invece che tu la prendi molto, molto sul serio: se così non fosse questo blog semplicemente non esisterebbe. Perchè allora non fai un blog, con la stessa energia e impegno di questo qui, per prendere di petto, invece, l'esistenza di Babbo Natale o i folletti di Sherwood?

    Con questo blog tu stesso sei testimonianza vivente del fatto che i due "tipi di credenze" non sono sullo stesso piano.

    Ti sei mai interrogato su questo fatto?

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  18. Piccola annotazione introduttiva per Fabrizio: non ho nessun problema a che tu intervenga in altri "filoni" di discussione, ma dato che stavamo discutendo anche noi due, potresti rispondermi a ciò che ti ho scritto? Mi riferisco al commento del 14 settembre 2010 11:13.

    «Perchè allora non fai un blog, con la stessa energia e impegno di questo qui, per prendere di petto, invece, l'esistenza di Babbo Natale o i folletti di Sherwood?»

    Perché nessuno motiva la propria opposizione ai legami tra omosessuali sulla base degli insegnamenti di Babbo Natale; perché non ci sono gruppi di "babbonatalisti" che si oppongono alla teoria dell'evoluzione in quanto incompatibile con la loro visione del mondo; perché i credenti nel discendente di san Nicola non pretendono che vi sia un ritratto del simpatico nonnetto in ogni aula scolastica e in ogni tribunale; perché chi crede che Babbo Natale viva in Finlandia pretende di educare i propri figli in modo che non si mescolino con quelli che credono che il villaggio del portatore di doni sia in Canada. E mi fermo qui solo perché non ho altri appellativi per Babbo Natale, non perché non vi siano altre differenze.

    In altre parole, chi crede in Babbo Natale non si organizza in un gruppo per influire sulla vita altrui, mentre chi crede in Gesù/Yahweh/Allah/Visnù lo fa: questo è il motivo per il quale parlo dei secondi e non dei primi.

    Ciao

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  19. @IlCensore (15 settembre 2010 14:48)

    Dunque se capisco bene non sopporti che altri che abbiano qualche cosa a che fare con un pensiero religioso, possano influenzare la tua vita o quella degli altri. Però non ti duole e non ti indigni allo stesso modo se altri centri di potere (economico, politico ....) fanno la stessa cosa. E così, invece di aprire un blog che so... come dici per esempio sugli omosessuali o in difesa della teoria dell’evoluzione o di altre idee specifiche che ti stanno a cuore, ti metti di traverso contro delle altre. E perché? Solo perché parlano di Gesù/Yahweh/Allah/Visnù? Ho difficoltà a seguirti. Se hai qualche idea specifica, sostienila e difendila, ma mi sembra assai debole il dire “contrasto tutti quelli che mi parlano in nome Gesù/Yahweh/Allah/Visnù perchè mi piace così e basta”.
    Anche se... de gustibus non est disputandum.

    E’ però ci sono tante altre cose che influiscono sulla vita di tutti noi: le idee di Nietche, ad esempio; le scelte economiche di molte multinazionali impattano sulla vita di tutti; queste sono fatte nei palazzi che non sappiamo; molti politici più o meno in vista influenzano la vita di tutti noi anche se certe loro idee sono minoritarie; le varie massonerie nazionali e internazionali fanno lo stesso; anche chi chiede il matrimonio degli omosessuali vuole trasformare la società e quella in cui vivranno i nostri figli, e se loro riescono a far passare le loro idee, io dovrò pagare le tasse anche per far adottare bambini a coppie omosessuali, che io considero violazione del diritto di ogni bambino ad avere un padre e una madre; anche chi propone l’eutanasia o chi vuole legittimare la produzione di essere umani come un prodotto commerciale fa la stessa cosa; tutte queste cose mirano a trasformare l’umanità in un qualcosa di diverso, perchè mirano a modificare il concetto di “bene sociale condiviso”. Vera questione non è se vogliamo trasformare o no: ma verso dove vogliamo andare?

    Come mai allora non ti rivolgi anche verso questi centri di pensiero/potere, che altrettanto vogliono “influisce sulla vita altrui”, cioè sulla nostra? O ammetti che tutti possono farlo, oppure non può farlo nessuno. Nel secondo caso è anarchia pura, un mondo che non esiste. Nel primo dovresti includerci anche coloro che parlano nella società in nome di Gesù/Yahweh/Allah/Visnù. Se hai un problema tutto personale con il secondo gruppo, ti invito a superare questo stato, e a confrontati ed entrare in dialogo anche con le idee di queste persone, senza pregiudizi.

    Personalmente, non nego a nessuno la possibilità o il principio di “influisce sulla vita altrui”, anzi. Cerco invece di dimostrare e convincere che certe idee sono sbagliate, per quello che posso. Per quanto riguarda i cristiani, dire loro: “pregate pure nelle vostre chiese, ma non dovete occuparvi di umanità.” è come chiedere a una mamma di non allattare il proprio figlio.

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  20. @IlCensore (14 settembre 2010 11:13)

    La faccenda “del demiurgo si / demiurgo no” è un tuo legittimo interesse personale, ed è oggi una discussione della scienza teologica, ma non fa parte della fede, (della dogmatica): in questo senso hai ragione a dire che non è così importante;

    Altro è ben più importante: che Dio è Amore, come Benvenuti ha più volte ripetuto. Per me, come per mia zia, come per il prof. Benvenuti, come per tutti quelli venuti prima, questa è la prima e assoltua cosa più importante: è una questione centrale nella fede (=se togli questo, crolla tutto). Che poi possiamo anche aprire un discorso sulla sua demiurgicità o meno, è una cosa relativamente recente nella storia: prima degli shock Galieo+Darwin ad esempio tutti pensavano che fosse effettivamente una specie di demiurgo, e ancora oggi molti lo pensano, o semplicemente ignorano la cosa: ma questo non intaccava più di tanto il cuore del cristianesimo del Dio-Amore e non intacca la loro fede, che è la cosa più importante, perchè non viola nessun dogma. Oggi quasi tutti i teologi rifiutano l’idea del demiurgo e possiamo dire che la scienza moderna ha contribuito moltissimo ad abbatterla, ma non è mai in discussione l’altro fattore: il Dio-Amore, il suo atto creativo come atto d’amore (Prologo di Giovanni). Può anche darsi che, nell’edificazione del Regno di Dio, un giorno si definisca in senso dogmatico la non demiurgicità di Dio: ma per ora accontentiamoci dei dogmi che abbiamo.

    Noi qui siamo arrivati a parlare di demiurgo perchè in questa discussione, nel tuo cammino di ricerca personale, se ne è parlato; se tu vedi che è così fondamentale sapere circa la faccenda del demiurgo, lo è certamente per te, fa parte del tuo cammino personale fatto di domande e di curiosità legittime, ed è certo anche questo un modo per avvicinarsi a Dio; ma non lo è in generale, e men che meno essenziale per tutti.

    Se si rifiuta il salto ontologico per cui la questione centrale è Dio-Amore, e non altro, non c’è nessun accesso al vero Padre di Gesù Cristo; non sarebbe difficile: basta ascoltare davvero chi è morto in croce per amore.

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  21. @IlCensore (14 settembre 2010 12:01)

    Concordo pienamente con il prof. Benvenuti riguardo “H/H/O/V vs Nietsche”

    l’ateismo alla Hawking / Hack / Odfffredi / Veronesi somiglia più a marketing per far parlare di se e vendere libri, che non a un profondo pensiero autentico: (la Chiesa stessa ha da tempo superato da più di un secolo quelle posizioni semplicistiche e non a caso si tiene lontana dalle polemiche USA sull’intelligent design) e siccome ormai parlano al vento, non hanno più nessuno con cui confrontarsi davvero (se non qualche pastore di qualche setta fondamentalista protestante nord americana); ma a loro basta vendere libri o essere invitati al talk show per alimentare la loro fama: questo non è dialogo, è autismo, perché parla solo con se stesso. E’ puro folklore: ma è proprio quello che serve per un buon business, per la massa. Con questo non voglio insinuare che non credono a quello che dicono o sparare a zero su tutti quelli che la pensano allo stesso modo: si possono fare ottimi affari essendo convintissimi e sinceri in quello che si dice, basta che faccia presa su molti (anzi, solo se si è convinti si è anche convincenti, quindi direi che le due cose vanno insieme) quindi non dubito della loro buona fede.

    E non voglio neanche dire che fare affari è “di per se” una brutta cosa: anche l’editoria cattolica in questi anni è in forte crescita (anche se non sempre con virtù) Lo accuso invece di essere un ateismo autistico, perché non ha veri interlocutori.

    Infatti, anche se vende molti libri, non incide ne trasforma davvero la società e il pensiero.

    Totalmente differente è la posizione di Nietsche che invece è un ateismo ‘serio’ nel senso di filosoficamente fondato: è lui il vero vincitore della cultura post-moderna, e le conseguenze le vediamo sotto gli occhi; e sono ben più gravi. Perché pochi leggono i libri di Nietsche, ma poi sono proprio quelle persone che fanno la storia veramente. Nessuno va nei talk show o si fa intervistare dalle Iene, con in bocca Nietsche, perchè tutti cambierebbero canale; un video su youtube che parla di Nietsche è certo meno taggato e ha meno rate di uno di Dawkins con la sua proposta di arrestare il Papa quando atterra in Inghilterra; ma poi alla fine è il pensiero di Nietsche che entra davvero nelle ossa profonde della modernità, trasformandola inesorabilmente in post-modernità; il paradosso è che oggi è proprio la Chiesa a difendere la modernità. Come sostenne il teologo Romano Guardini: siamo alla "fine dell’epoca moderna".

    Non credo proprio, poi, che Nietsche sia stato così ingenuo da “presupporre Dio” per poi commettere il "parricidio primario" (il che sarebbe stato contraddittorio). La sua operazone è ben più raffinata e proviene da una concezione del mondo (a mio avviso pagana) e dello scorrere del tempo del tutto particolare. Suggerisco la lettura il capitolo “La morte di Dio” alla voce “Friedrich_Nietzsche” di wikipedia.

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  22. Premessa: per qualche motivo tecnico che non capisco, ho difficoltà a inviare messaggi lunghi... lo faccio a rate... il messaggio l'avevo preparato ieri prima di vedere l'ultimo di Fabio, che ha espresso perfettamente anche il mio pensiero. Come vedrete, per altra via, concludevo nello stesso modo (il cammino è già incontro...).

    ------

    Caro Censore, come vede discutere anche animatamente, ma mantenendo il
    rispetto reciproco produce sempre frutti, Pur rimanendo su posizioni diverse,
    ora abbiamo chiarito quali siano i punti chiave delle nostre divergenze. Sono
    quindi sostanzialmente d'accorco con quanto dice, mi permetta comunque
    qualche ulteriore commento.

    "Credo che a questo punto le spetti l'onere di provare l'esistenza di questo
    "qualcosa" di trascendente; fino a quel momento lei ha tutto il diritto di credervi,
    ma non ha il diritto di pretendere che io lo prenda sul serio, non crede?"

    Vorrei interpretare correttamente quanto afferma. Premesso, come ho già detto,
    che non pretendo di "convertire" nessuno, e che la sto prendendo sul serio,
    vorrei essere anch'io essere preso sul serio. Lei trova interessantissimo il
    Prologo di Giovanni: non pensa che l'evangelista scrivendo ciò che ha scritto non
    fosse ispirato solo poeticamente ma "credesse" fermamente in quello che dice?
    come lui migliaia di pensatori di altissimo livello (inclusi molti scienziati) hanno
    elaborato le stesse "credenze". Credo che questo fatto è talmente notevole da
    essere preso dannatammente sul serio, se non altro come "fenomeno". Se poi non
    sono preso sul serio, non succede nulla di drammatico, ma mi riesce difficile
    mantenere una discussione costruttiva.

    ...continua...

    RispondiElimina
  23. ...continua...
    "Fintanto che l'esistenza dell'universo "trascendente" non è provata, la si può
    sostenere solo per un atto di fede, nel senso proprio della parola "fede".”

    Perfettamente d'accordo. Attenzione però: le stesse identiche considerazioni che
    evidenziano l'impossibilità di "provare" la trascendenza o l'esistenza di Dio,
    evidenziano anche l'impossibilità di provarne la non-esistenza, o meglio di
    provarne l'iirazionalità. Di fatto, l'atto di fede implica una decisione volontaria
    personale che pone la propria fiducia in qualcosa o qualcuno. Non sempre questa
    decisione si basa unicamente su "prove" razionali: pensiamo all'innamoramento
    tra due persone e la decisione di "fidarsi" l'una dell'altra. Se la decisione si
    potesse basare su "prove" inconfutabili, non ci sarebbero sorprese (in genere
    molto dolorose) quando la fiducia viene tradita. Dare fiducia è sempre una sfida,
    ma non per questo è da considerarsi "irrazionale". Tecnicamente infatti l'atto di fede cristiano è un atto volontario a-razionale, cioè non è basato "solo" su "prove
    razionali" ma non è neppura irrazionale. Perchè avvenga ci vuole un "incontro"
    personale: la fulminazione di Saulo sulla via di Damasco è forse l'esempio di
    incontro più eclatante, ma incontri più discreti, altrettanto efficaci sono possibili
    per tutti noi, basta fare spazio con pazienza e anche fatica perchè avvengano. E
    forse anche solo la ricerca o l'attesa e la stessa opposizione all'incontro, sono
    alla fine un incontro. Solo l'indifferenza e la superficialità lo possono impedire.

    RispondiElimina
  24. ...continua...
    "L'unico dubbio che mi viene è che la prospettiva che qualsiasi teoria scientifica,
    per quanto corroborata da prove, possa essere un giorno confutata da una qualche
    nuova scoperta non ha mai, e non dovrebbe mai, impedire lo sforzo per spiegare ciò
    che ci circonda."
    Perfettamente d'accordo. Questo è l'atto di fede dello scienziato: qualunque
    nuovo dato sperimentale scoprirò in futuro, sono certo (ho fede che) sarà
    inquadrabile in un modello razionale. Qual'è la "prova" di questo atto di fede?
    eppure io e lei ci crediamo fermamente. Certo, siamo confortati finora
    dall'esperienza storica, ma "razionalmente" non posso provare che sia
    necessariamente così. È affasciante chiedersi come mai la struttura logica del
    nostro pensare coincida con l'intrinseca "razionalità" del Cosmo.

    Per finire, stimolato dal post di Fabio e dalla sua risposta. La fede cristiana non è
    qualcosa che si acquista una volta per tutte, è una faticosa conquista quotidiana.
    Purtroppo molti cristiani la pensano diversamente e si sono trasformati in
    diverse epoche in crociati, soldati, legionari... non è questo il mandato di Cristo
    che non ha detto andate e convertite, ma andate e annunciate la buona novella.
    La differenza è fondamentale. Detto questo, la buona novella (cambiate mentalità… perchè il Regno è vicino, basta che amiate il "tutto" prossimo come
    voi stessi) non è equivalente ad una conoscenza che ci si possa tenere nascosta
    per se, per essere efficace deve essere annunciata.., non si entra nel Regno da soli...
    ...stop per oggi...
    pb

    RispondiElimina
  25. Avviso: credo ci siano problemi con i commenti. Due commenti di fab (17 settembre 2010 00:58 e 01:05) e uno di Benvenuti (17 settembre 2010 09:10) erano finiti nella cartella dello spam. Mi scuso con gli interessati, ma sono inconvenienti che non dipendono dalla mia volontà.

    Per quanto riguarda il problema dei messaggi lunghi, segnalato dal professore, vorrei chiarire una cosa. Esiste un limite di 4096 caratteri per commento, che, purtroppo, non posso modificare (spesso riscrivo i miei commenti per stare dentro questo limite). Talvolta, però, dopo aver sottomesso il commento, accade che blogspot restituisca un errore, qualcosa che riguarda la lunghezza eccessiva del commento: di solito il commento è stato salvato regolarmente e non c'è bisogno di reintrodurlo.

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