venerdì 8 ottobre 2010

Parallelismi (nelle opposizioni ai premi Nobel 2010)

4 ottobre:
8 ottobre:
Stavo considerando di scrivere un post sul perché, a mio parere, opporsi al Nobel ad Edwards sia una scelta ideologica, ma credo che questo parallelo parli da solo.
Popes blessings, ideologues, candle, red cross, snakes, corpses, knives, José Clemente Orozco Mural, Governor's Palace, (Palacio de Gobierno built in 1774), Guadalajara, Jalisco, Mexico

23 commenti:

  1. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  2. Stavolta non sono d'accordo. L'opposizione al Nobel di Edwards da parte della Chiesa cattolica ha, per certi versi, fondamenti ideologici.

    Ma l'opposizione al Nobel di Liu Xiaobo ha ben altre ragioni, che affondano nell'oppressione violenta, con mezzi psicologici e fisici, della parte politica avversa, dei dissidenti, di chi non è d'accordo con la parte politica dominante.

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  3. mi piacerebbe discutere prima su questo punto

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  4. Mi sembra che Uticense sottintenda che Chiesa Cattolica e Comunismo Cinese pari sono : liberticidi e totalitari ... ma ci vuole un' argomentazione più elaborata.

    DAVIDE

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  5. Leggendo "Il Censore" noto come sia necessario affinché l'ateismo sia assertivo dire il male, tra l'altro poco debolmente argomentato (vedere anche il precedente post sulla Chiesa ortodossa) cioè detto quasi dogmaticamente, di ogni altra ipotesi esistenziale positiva (Dio esiste). L'interesse non è la ricerca onesta della verità, ma arrivare a dire che le Chiese sono il male.

    Proselitismo.

    apo

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  6. @apo
    E infatti lo sono, il male.
    Basta leggere un qualsiasi libro di storia, o anche il giornale di oggi. Oppure il sussidiario delle elementari, debitamente inferendo.

    PS: guarda che ”tra l'altro poco debolmente argomentato”, vuol dire “bene argomentato”. Lapsus?

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  7. @Davide
    «Mi sembra che Uticense sottintenda che Chiesa Cattolica e Comunismo Cinese pari sono : liberticidi e totalitari ... ma ci vuole un' argomentazione più elaborata.»

    Le sembra male: ho parlato di moventi ideologici, non di totalitarismo.

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  8. @apo
    «noto come sia necessario affinché l'ateismo sia assertivo [...] dire il male di ogni altra ipotesi esistenziale positiva (Dio esiste). L'interesse non è la ricerca onesta della verità, ma arrivare a dire che le Chiese sono il male.»

    Le sue argomentazioni non sono logicamente conseguenti.

    L'ateismo si basa sull'inesistenza di affermazioni teistiche valide, dunque sì, si basa anche sulla dimostrazione della loro non validità.

    Ma, al contrario di quanto lei insinua, si tratta di ricerca onesta della verità, e lei non ha portato alcuna argomentazione valida del contrario.

    «tra l'altro poco debolmente argomentato (vedere anche il precedente post sulla Chiesa ortodossa) cioè detto quasi dogmaticamente»

    E' buffo che lei accusi me di argomentare debolmente e dogmaticamente: io ho scritto un post che riporta tutta una serie di fatti che tentano di dimostrare una tesi; lei afferma che non vi sono riuscito senza portare nessun altra argomentazione che la sua affermazione stessa. Non credo che possa venire a farmi lezioni su argomentazioni deboli e dogmatiche...

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  9. @Cristiano:
    «Ma l'opposizione al Nobel di Liu Xiaobo ha ben altre ragioni, che affondano nell'oppressione violenta, con mezzi psicologici e fisici, della parte politica avversa, dei dissidenti, di chi non è d'accordo con la parte politica dominante.»

    E' vero quello che dici, ma l'oppressione del dissenso è giustificata dall'idea della supremazia incontestabile delle idee maoiste, divenute ideologia. Quindi, in ultima analisi, l'opposizione al Nobel deriva dall'ideologia.

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  10. @ Salazar

    Basta leggere un qualsiasi libro di storia, o anche il giornale di oggi.

    Sì, ma capovolti, da destra a sinistra e dall'ultima pagina.

    Per il resto, nessun Lapsus ma un mio errore, per il quale la ritengo sufficientemente intelligente da capir dove.

    @ Il Censore

    Le sue argomentazioni non sono logicamente conseguenti.

    Lei infatti ha citato la mia frase senza Leggendo "Il Censore". E' il suo ateismo assertivo, quello del suo blog, a cercare costantemente il male della Chiesa. Mi domando perché.

    io ho scritto un post che riporta tutta una serie di fatti che tentano di dimostrare una tesi

    Appunto: rilevavo che il tentativo, il parallelismo, è debole e fazioso. Si tratta ovviamente di una mia opinione, per quanto poco le interessa (ma lei mi ha abilitato a farlo). Non sono interessato a esporre argomentazioni, né tenuto a farlo, giacché questi si chiamano per l'appunto commenti. E' lei che ha aperto un blog dove pubblica dei post dove la gente può commentare.

    apo

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  11. «Lei infatti ha citato la mia frase senza Leggendo "Il Censore". E' il suo ateismo assertivo, quello del suo blog, a cercare costantemente il male della Chiesa. Mi domando perché.»

    Funziona anche con quello.

    Ad ogni modo, l'esistenza del male nella Chiesa dimostra la falsità della sua pretesa ispirazione divina, come spero concordi con me.

    Ma più che il male, sono interessato a due cose:

    1) le incongruenze della religione, sintomo della sua origine umana;

    2) l'esistenza di una morale non teistica pienamente soddisfacente.

    «Non sono interessato a esporre argomentazioni, né tenuto a farlo, giacché questi si chiamano per l'appunto commenti.»

    L'importante è, per me, sottolineare che le sue affermazioni sono mancanti di argomentazioni, e dunque totalmente senza forza e dogmatiche. E per questo inutili.

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  12. @apo
    Avevo chiaramente capito che si trattava di un errore, che prima avevi scelto “poco” e in seguito “debolmente” (o viceversa) come aggettivo e alla fine i due sono rimasti entrambi nello scritto, non ci voleva molto. Ma il risultato appare troppo ironico per non rilevarlo, visto che ribalta completamente il senso dell’intervento. E comunque pensavo fossi “sufficientemente intelligente” per cogliere l’ironia, magari con una piccola dose di autoironia: cosa che non guasta mai.

    La tua invece, di ironia (Sì, ma capovolti, da destra a sinistra e dall'ultima pagina.), non è affatto ironica, e implica solo negazione boriosa e senso di superiorità ingiustificato.
    E allora, premesso che tracciare anche solo una flebile linea guida delle responsabilità storiche in violenze, guerre e genocidi avute dalle varie Chiese (Chiese, tutte, non solo quella cattolica) è impresa titanica e non immaginabile in questa sede, vado a rimescolare un po’ qua e un po’ là: sapresti trovare un solo genocidio dove fra i popoli coinvolti non ci sia stata – fra le altre cose - anche una diversità di credo religioso? E sapresti dire perché mai questa diversità abbia sempre esacerbato e mai attenuato le differenze? E ancora: quali sono state le complicità e le responsabilità dirette e indirette delle varie Chiese nel genocidio del Ruanda nel 1994?
    Oppure, per spostarsi sui giornali di oggi: la Jihad islamica (non intesa come “sforzo” per avvicinarsi a dio, ma nell’accezione moderna del termine, cioè “guerra santa”) non ha niente a che vedere con la religione? I taliban non erano in origine degli studenti delle scuole coraniche, quindi inquadrati in una Chiesa?, e non stanno forse lottando per formare uno Stato teocratico?
    Per arrivare infine ai vescovi italiani che, nel loro piccolo, definiscono gli omosessuali degli ammalati e dei paria, cosicché – magari – una bella pestata per strada gliela si può dare.
    Tu mi dirai che le Chiese fanno (soprattutto, forse, a volte) anche il bene. Certo, ma occupiamoci del male, per il momento, che il lato Chiesa/bene mi preoccupa molto meno, e - per favore - non venirmi a dire che “il bene” nelle Chiese è ispirazione divina e “il male” opera degli uomini.

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  13. Ad ogni modo, l'esistenza del male nella Chiesa dimostra la falsità della sua pretesa ispirazione divina, come spero concordi con me.

    No.
    Semmai dimostra la libertà dell'uomo.

    1) le incongruenze della religione, sintomo della sua origine umana;

    Sono d'accordo.

    2) l'esistenza di una morale non teistica pienamente soddisfacente.

    Qui sono curioso.
    Tuttavia in questo blog non mi è capitato di leggere contenuti positivi (in senso filosofico), ma soltanto contrapposti alle religioni. Ma è possibile costruire una morale per differenza da un'altra?
    La mia sensazione è che senza Dio, alla fine l'unica morale possibile è in ultima istanza di tipo utilitaristico, giacché nell'ateismo non si può porre una fonte del bene e del male al di fuori dell'uomo stesso (inteso sia come individuo che come specie) non essendoci proprio un "di fuori".

    E per questo inutili.

    Sbaglia. Certamente non convinco nessuno se non argomento. Ma non è stato questo l'obiettivo del mio commento. Un utilità c'è: è servito a evidenziare che le sue, di argomentazioni, non hanno convinto tutti quelli che sono dotati di razionalità.

    apo

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  14. @ Salazar

    Se lei prendesse lo stesso sussidiario che mi ha suggerito leggerebbe che i principali motivi dei conflitti armati sono di tipo economico. Con ciò ovviamente né il sussidiario né io stiamo dicendo che l'economia è cattiva. La religione spesso è inserita come "aggravante" per permettere a chi decide le guerre di convincere chi poi le combatte, malgrado i vari "non uccidere" o "ama il tuo prossimo". In casi rari le guerre sono principalmente religiose.

    Certo, ma occupiamoci del male, per il momento, che il lato Chiesa/bene mi preoccupa molto meno, e - per favore - non venirmi a dire che “il bene” nelle Chiese è ispirazione divina e “il male” opera degli uomini.

    Sono entrambi scelte degli uomini.
    Comunque apprezzo la parziale ritrattazione rispetto a dire che le Chiese lo sono, il male.
    Lei è preoccupato e la capisco, ma ritengo che per contrastare il male compiuto da persone adducendo motivi religiosi possa essere combattuto senza gettare il bambino con l'acqua sporca.
    Sarebbe anche questo un male.

    apo

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  15. Il sig. Apo, se ben comprendo, esorta ad apprezzare il valore educativo della religione. E ha poco in simpatia l'utilitarismo. Eppure, mi pare che educare all'obbedienza, brandendo la spada del peccato e della punizione divina, sia un metodo molto utilitaristico, che consente di ottenere il massimo col minimo sforzo, in termini di controllo sociale. Crescere masse di individui "maturi", consapevoli e convinti che la collaborazione è il miglior modo di ottenere/fare il bene, a prescindere da irrazionali paure, è ancora troppo presto? Forse. Fatto sta che, un'etica che si possa chiamare tale, può essere solo laica. Tutto il resto è sottomissione all'idea di un destino più grande di noi.

    Saluti

    P.S.: approfitto per dire al sig. Salazar che ho molto apprezzato il suo profilo Blogspot. E lo ringrazio, perché mi ha fatto iniziare bene la giornata.

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  16. «Semmai dimostra la libertà dell'uomo.»

    Non posso accettare questa risposta. Troppo semplice rivendicare l'ispirazione divina, la discendenza apostolica, la presenza e la guida dello Spirito Santo, e poi attribuire gli errori alla "libertà dell'uomo".

    E' forse libertà di un uomo il Papa che discetta di teologia? Libertà di un uomo l'esponente vaticano che critica la fecondazione in vitro come "oggettivazione dell'essere umano"? Se fosse così, l'importanza delle loro opinioni sarebbe molto limitata: è la pretesa e la credenza che siano ispirate da Dio, aderenti al suo volere, che le rende differenti dalle altre opinioni.

    «Tuttavia in questo blog non mi è capitato di leggere contenuti positivi (in senso filosofico), ma soltanto contrapposti alle religioni. Ma è possibile costruire una morale per differenza da un'altra?»

    Su questo ha ragione in parte. Non ho dedicato molto tempo alla definizione di una visione "positiva", in parte perché si tratta di un lavoro di una certa difficoltà, in parte perché l'impostazione del blog è quella di difendere l'ateismo, non una delle possibili posizioni filosofiche con esso compatibili.

    D'altro canto, è anche vero che le mie posizioni sulla libertà d'opinione sono definizioni "positive", così come sono le spiegazioni dei meccanismi della fede e delle aspirazioni umane a conoscere il perché delle cose. Ripeto: non si tratta di un'esposizione organica, ma esiste.

    «La mia sensazione è che senza Dio, alla fine l'unica morale possibile è in ultima istanza di tipo utilitaristico, giacché nell'ateismo non si può porre una fonte del bene e del male al di fuori dell'uomo stesso (inteso sia come individuo che come specie) non essendoci proprio un "di fuori".»

    E' un discorso complesso, ma non sono completamente d'accordo con lei. E' vero che la maggior parte delle formulazioni possibili sono di tipo utilitaristico (nel senso positivo del termine), ma è anche vero che queste "utilità" sono basate su esperienze universalmente positive, come la felicità, il benessere, la pace, eccetera. E queste esperienze sono interne all'uomo, certo, ma comuni a tutti gli esseri umani, dunque in un certo senso "esterne".

    «Un utilità c'è: è servito a evidenziare che le sue, di argomentazioni, non hanno convinto tutti quelli che sono dotati di razionalità.»

    Vero, ma non è possibile sapere se questa incapacità di convincerla è dovuta alla debolezza delle mie argomentazioni o ad un suo difetto nel comprenderle, o alla sua incapacità di cambiare opinione di fronte all'evidenza.

    In questo senso il suo intervento è stato inutile.

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  17. Non posso accettare questa risposta.

    Probabilmente, invece, non la capisce fino in fondo.

    apo

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  18. «Probabilmente, invece, non la capisce fino in fondo.»

    Possibile, anzi probabile: del resto il suo scopo non è quello di farsi comprendere, ma quello di dimostrare che non l'ho convinta, come ha scritto chiaramente (e in questo senso, ribadisco, i suoi commenti sono legittimi ma inutili).

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  19. Apo, Apo! Alla fine lo hai detto – eh – che il bene della Chiesa viene da Dio e il male è la libertà dell'uomo! Ma quanto prevedibile sei?

    Vedo che questa discussione è inutile, ma voglio lo stesso puntualizzare due cose: l’economia non è una associazione che predica amore e perdono, bontà e generosità, l’economia consiste nel fare soldi e basta, senza porsi nessun problema etico e – fra l’altro – non è neppure una associazione.
    Lo schema di risposta che qui usi - Apo – è un classico: non si risponde sul tema e si porta il discorso da un’altra parte per alzare una cortina fumogena. La risposta risulta parecchio fuori tema e parecchio lofia.

    Non ritratto, ne in parte ne per intero: nella Chiesa esiste il bene e il male, come bene e male esistono in tutte le cose umane, perché la Chiesa lo è: una cosa completamente umana.
    Il problema non è il bene, il problema è fare il male in nome di un ipotetico Dio infinitamente buono e infinitamente pieno di amore: trovo che in questo ci sia un qualcosa di sorprendentemente malvagio.

    Lo so che mi arriverà una risposta inutile e preconfezionata, ma che ci posso afre, me la sono cercata.

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  20. @ Salazar

    ???

    Rilegga, sarà più fortunato.

    apo

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  21. Non posso accettare questa risposta. Troppo semplice rivendicare l'ispirazione divina, la discendenza apostolica, la presenza e la guida dello Spirito Santo, e poi attribuire gli errori alla "libertà ell'uomo".

    Si tratta di una questione molto, molto interessante e vasta: secondo te il bene e il male sono due "grandezze"
    semplicemente opposte e simmetriche (come potrebbero esserlo i numeri +1 e -1) oppure anche se opposte, radicalmente asimmetriche, cioè diverse nel profondo?

    Tu dici "troppo semplice": da dove nascerà mai questa complessità?

    Spero che tu possa cogliere la relazione di tutto questo con quanto da te acutamente osservato.

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  22. "secondo te il bene e il male sono due "grandezze" semplicemente opposte e simmetriche [...] oppure anche se opposte, radicalmente asimmetriche, cioè diverse nel profondo?"

    Non so dirti con precisione, ma la mia impressione è che siano simmetricamente opposte; non vedo infatti nessuna possibile differenza qualitativa tra esse (ma non posso negare con certezza che non me ne sia sfuggita una).

    "Tu dici "troppo semplice": da dove nascerà mai questa complessità?"

    Credo che nasca dall'incongruenza della visione portata da apo, che rende necessarie argomentazioni inutilmente complesse per poter continuare a sostenerla.

    Riprendendo un discorso che stiamo facendo altrove, nasce dallo scollamento della visione rispetto alla realtà "umana", al suo essere "ideologia" (come la intendiamo noi due) e non un'elaborazione a partire dalle esperienze umane.

    "Spero che tu possa cogliere la relazione di tutto questo con quanto da te acutamente osservato. "
    Non sono sicuro di essere stato all'altezza delle tue aspettative. :-)

    Ciao.

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  23. Credo che nasca dall'incongruenza della visione portata da apo, che rende necessarie argomentazioni inutilmente complesse per poter continuare a sostenerla.
    Che tradotto vuol dire arrampicassi sugli specchi per non voler ammettere l’evidenza.

    @Apo
    Niente, non ho avuto fortuna, neanche questa volta.

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