martedì 19 febbraio 2013

Peter Turkson, cardinale ghanese in cima alla lista dei papabili, ha difeso le legislazioni omofobe africane

Il cardinale ghanese Peter Turkson, uno dei porporati in cima alla lista dei papabili per il prossimo conclave, ha difeso le legislazioni africane che condannano penalmente l'omosessualità, sostenendo che è necessario comprendere le ragioni dietro queste legislazioni e rispettare la cultura che ne è alla base.

Come riportato dal quotidiano cattolico National Catholic Register:
In un discorso tenuto il 28 gennaio [2012] a 54 nazioni africane alla Conferenza dell'Unione Africana ad Addis Abeba, [il Segretario generale dell'ONU Ban] Ki-moon ha detto che la discriminazione basata sull'orientamento sessuale o l'eguaglianza del gender «è stata ignorata o persino punita da molti Stati per troppo a lungo». Ha aggiunto che alcuni governi trattano le persone omosessuali come «cittadini di seconda classe o persino come criminali», e che «dobbiamo essere all'altezza degli ideali della Dichiarazione Universale».

Secondo il Catholic Family and Human Rights Institute (C-FAM), la maggioranza dei paesi africani disapprova l'omosessualità in quanto immorale e degradante, e molti puniscono gli atti omosessuali, alcuni giungendo persino a comminare la pena di morte. Molte di queste leggi sono successive al periodo coloniale e sono state promulgate negli ultimi dieci anni. Nella maggior parte dei paesi, i diritti di «lesbiche, omosessuali, bisessuali e transgender» non sono neppure contemplati come possibilità in un futuro distante.
Questa dichiarazione incontrò la dura reazione del cardinale Robert Sarah, presidente del Pontificio consiglio "Cor Unum", il quale attaccò questa posizione dell'ONU affermando che le parole di Ki-moon erano «stupide» e che la politica da esse convogliata «non è la nostra cultura, è contraria alla nostra fede», chiosando «non è possibile imporre ai poveri questo genere di mentalità europea».

Turkson, presidente del Pontificio consiglio della giustizia e della pace, si schierò al fianco di Sarah, sostenendo che sebbene alcune pene imposte agli omosessuali in Africa fossero una «esagerazione»,
«l'intensità della reazione è probabilmente commisurata alla tradizione.»
Commentando poi lo stigma connesso all'omosessualità in Africa, ha sostenuto che fosse importante comprenderne le ragioni e rispettare la cultura alla loro base:
«Proprio come c'è un significato nel richiedere i diritti, c'è anche una chiamata a rispettare la cultura, di tutte le persone». «Quindi, se viene stigmatizzata, in tutta onestà, è probabilmente giusto scoprire il perché sia stigmatizzata».
Insomma, riferendosi alle legislazioni di un continente in cui gli omosessuali sono perseguitati, e passibili persino di pena di morte, uno dei cardinali in cima alla lista dei papabili ritiene che sia importante comprendere e accettare la cultura alla base di tale omofobia, perché è giusto rispettare tutte le culture e le tradizioni.

Oltre a un cardinale che ha coperto per decenni i preti pedofili della sua arcidiocesi, al prossimo conclave parteciperanno almeno due che ritengono accettabile l'omofobia, anche quella codificata nelle legislazioni. E uno di questi, purtroppo, è persino in cima alla lista dei papabili.

Edward Pentin, «Cardinal Responds to U.N.'s Criticism of Africa's Social Policies», National Catholic Register, 21 febbraio 2012; Cavan Sieczkowski, «Cardinal Peter Turkson, Possible Pope Successor, Has Defended Legislation Like Uganda's 'Kill The Gays' Bill», Huffington Post, 13 febbraio 2013. Fotografia di Bongoman (Opera propria) e rilasciata sotto licenza [CC-BY-SA-3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0)], attraverso Wikimedia Commons.

97 commenti:

  1. Però, sig. Censore, si metta nei panni di un africano dalla pelle nera (non sostanzialmente diverso da qualsiasi altro esponente del genere umano) che abbia voglia di sfogarsi un po' per mitigare le proprie frustazioni. Discriminare i colleghi di concentrazione di melanina non può dare certo soddisfazioni, perché si cade nei soliti scazzi; orientarsi all'indirizzo dei bianchi è banale (nello specifico, poi, dargli all'ebreo è oltremodo sconveniente, perché non sta lì più a prenderle come un tempo); gli asiatici, finché l'economia del continente non si solleva, sono fuori discussione. Insomma, quelli che rimangono e con cui prendersela sono i gay e le lesbiche.
    E che ci vogliamo fare…

    Saluti
    Marcoz

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    1. Beh, una bottarella agli europei l'ha data... giusto per non farsi mancare niente.

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    2. Sareste tutti "disoccupati" se non ci fosse la chiesa cattolica per esercitarvi coi vostri pettegolezzi e malignità ed esibire la vostra presunta razionalità.
      Non c'è nulla da fare: nessuno sa vivere senza crearsi il suo Demonio.(-:
      Cercatevi un lavoro.

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    3. La ringrazio per la risposta, "pregna" di significati.

      Facciamo un accordo? Io faccio il disoccupato, e la Chiesa cattolica sparisce?

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    4. Sono sciocchezze volterriane.
      La Chiesa cattolica non scomparirà mai,
      per il suo bene, per il mio bene, per il bene di tutti.
      Come atei non siete privi di fede, è l'odio anticlericale che vi rende incapaci di cogliere quale sia l'essenza della fede. Un odio che può avere molti motivi d'essere ma che vi castra la mente.

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    5. Strano che questo "odio anticlericale" nasca solo a seguito del contatto con la Chiesa, e non sia connaturato all'ateismo, però.

      Perché la sua posizione non spiega quale fatto servirebbe a dimostrare che la Chiesa cattolica sia colpevole di ciò di cui la si accusa.

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    6. E' un po' involuto il discorso e non mi è chiaro. Può esprimersi con maggior chiarezza?

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    7. Quali prove sarebbero necessarie per farle sostenere che gli atei hanno ragione, riguardo al rapporto tra Chiesa e il potere?

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    8. Non occorre alcuna prova,essendo evidente la collusione, lungo la storia, fra potere politico e potere religioso.
      Questo giudizio non dovrebbe implicare quello negativo sulla fede cristiana;la denuncia dello scandalo istituzianale che la stessa istituzione ecclesiale ha ammesso e ammette, coinvolge, devo dire, con poca lucidità, il giudizio sulla fede.

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    9. Bene, allora riformulo la domanda: quale prova dovrebbe essere fornita per dimostrare che la fede cristiana non ha alcuna relazione con il trascendente, ma che è solo e semplicemente un'esperienza esclusivamente umana?

      Voglio dire: se queste persone si comportano esattamente come esseri umani, sebbene la fede cristiana preveda che siano in qualche modo e in qualche quantità da una divinità onnisciente, onnipotente e onnibenevolente, allora in che modo si rende evidente la presenza di tale intervento divino?

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    10. Non può essere fornita alcuna prova che possa smentire una esperienza personale della realtà spirituale.

      La vita cristiana è una evoluzione verso il modello Cristo. In questo percorso ognuno si trova ad un punto di conversione diverso; al vertice di questa evoluzione c'è il santo, colui che è assimilato a Cristo, un "alter Christus". Sul piano storico ci sono molte testimonianze di questa realtà che gli atei non vogliono neppure considerare per il loro pregiudizio.

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    11. «Non può essere fornita alcuna prova che possa smentire una esperienza personale della realtà spirituale.»

      Allora tale esperienza è fuffa, perché può dire tutto e il contrario di tutto.

      Le lascio la sua fuffa, mi lasci la mia vita.

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    12. CVD.

      Ha sbragato,comprensibilmente dal momento che probabilmente c'è un conflitto di coscienza in lei.
      Ateismo assertivo ... (-:
      Dia più spazio alla razionalità e meno alla "pancia".

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    13. Qui c'è un elenco di 57 differenti biases comportamentali che fanno portano la nostra mente a formulare giudizi irrazionali: «57 Behavioral Biases That Make Us Think Irrationally»

      Questo significa che è obbligatorio controllare la razionalità dei nostri pensieri confrontandoli con la realtà esterna a noi, perché la nostra mente non è in grado di garantircene il rigore.

      E ciò vale anche per l'«esperienza personale della realtà spirituale». Basterebbe notare la miriade di differenti esperienze personali, per capirlo, ma se ce lo dice la scienza, è più facile.

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    14. Fra la prima e la seconda proposizione c'è una fallacia logica del tipo non sequitur.

      La seconda proposizione è priva di senso: la realtà esterna è colta o interpretata dalla ragione. O vuole asserire

      Quale scienza si occupa dello spirito? Spero non si riferisca alle cosiddette scienze della natura e in particolare alla fisica?

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    15. errata corrige: "o vuole asserire" non è da considerare.

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    16. Il non sequitur è suo, anonimo. Le sue esperienze personali devono essere confrontate con la realtà esterna, altrimenti come fa ad essere sicuro che non si tratti di una fallacia comportamentale?

      Lei parla di "esperienze personali": queste sono oggetto di analisi, di confronto con la realtà, insieme alle inferenze che ne deriva.

      Lei ha affermato che nessuna prova, cioè nessuna verifica della realtà esterna a lei stesso, può farle cambiare idea sulla sua esperienza personale. Significa che se lei scoprisse (faccio un esempio assurdo) che fino ad oggi le è stato segretamente somministrato LSD, e che l'LSD provoca esperienze "religiose" o "spirituali" in tutti coloro cui viene somministrato, questa informazione non le farebbe cambiare idea. Questo è (sarebbe) un caso in cui il confronto con la realtà esterna - le è stato somministrato LSD; l'LSD provoca esperienze "spirituali" - è da lei rigettato. E con ciò commette un errore.

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    17. Era lei che doveva esplicitare il nesso logico fra la prima e la seconda proposizione, non essendo possibile ha rivolto a me lo stesso appunto: la mia proposizione è logicamente corretta, quello che lei mette in discussione è il contenuto, e la logica proposizionale come spero sappia, non può verificarlo.
      Immagino che per realtà esterna lei faccia riferimento alla realtà fenomenica, a quella realtà che percepiamo attraverso i sensi.
      Le scienze della natura non hanno per oggetto la realtà spirituale, questa è oggetto delle scienza dello spirito.
      Una esperienza spirituale soggettiva, soggettiva del resto come ogni altra esperienza, va esaminata scientificamete per mezzo della scienza psicologica e attraverso le scienze storiche le quali possono pronunciarsi sulla frequenza di tali esperienze e se la medesima sia condivisa da altri individui, e da quanti, nel tempo.
      Non potrà comunque pronunciarsi sull'autenticità o meno di tali esperienze ma dare una indicazione di ammissibilità.

      Le esperienze psichedeliche provocano una alterazione della percezione sensoriale che è tutt'altro dalle esperienze spirituali.

      In realtà gli atei non negano la realtà dello spirito, almeno quegli atei con cui vale la pena dialogare, essi distinguono "mente" da "sistema nervoso", ma credono che lo spirito sia un epifenomeno senza alcuna sussistenza.
      Non è con la ragione che si puo dirimere la questione ma solo con l'esperienza.

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    18. La sua affermazione che l'esperienza spirituale vada esaminata scientificamente per mezzo della psicologia (e le scienze neurologiche, aggiungo) è in contrasto con la sua precedente affermazione che nessuna informazione esterna possa farle cambiare idea sulla sua "esperienza spirituale".

      Incidentalmente, lei non ha alcuna prova dell'esistenza di una realtà "spirituale" distinta da quella naturale. E' attraverso il cervello che lei compie questa "esperienza spirituale", e il cervello fa parte della natura (e come tale, è oggetto di studio delle scienze naturali); non è un caso che persone col cervello danneggiato smettano di avere le "esperienze" collegate alla parte danneggiata.

      Infine, quando un ateo parla di "mente", nella stragrande maggioranza dei casi intende qualcosa di differente da ciò che un religioso intende con "spirito".

      P.S.: noto che ha aggirato la domanda sull'LSD. Cosa compatibile con la mia affermazione che lei non è in grado di dimostrare l'esistenza di esperienze "spirituali" in piani che non siano quello fisico.

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    19. Lei continua a parlare di realtà esterna quale criterio di oggettevita e con queste affermazioni lei dimostra di essere a digiuno di qualsiasi epistemologia. Cosa si può dire ad un realista ingenuo?

      Quando si parla di mente, si implica l'assunzione di un dualismo inevitabile che da una parte vede la materia e dall'altra una serie di categorie come spirito,idea,autocoscienza, ecc. ecc., fenomeni irriducibili alla materia.
      A mio parere non ho aggirato un bel niente, l'alterazione che produce una sostanza chimica non ha a che vedere con lo spirito.
      E nulla esclude che si possano avere esperienze spirituali autentiche nonostante l'alterazione provocate da agenti chimici.

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    20. "Lei continua a parlare di realtà esterna quale criterio di oggettevita e con queste affermazioni lei dimostra di essere a digiuno di qualsiasi epistemologia. Cosa si può dire ad un realista ingenuo?"

      Torniamo al mio commento di qualche tempo fa: "Allora tale esperienza è fuffa, perché può dire tutto e il contrario di tutto. Le lascio la sua fuffa, mi lasci la mia vita."

      La realtà esterna è ciò che non cambia malgrado a noi sembri inconcepibile che ciò avvenga. Mi pare il massimo dell'oggettività che si possa desiderare (e concepire).

      "Quando si parla di mente, si implica l'assunzione di un dualismo inevitabile che da una parte vede la materia e dall'altra una serie di categorie come spirito,idea,autocoscienza, ecc. ecc., fenomeni irriducibili alla materia."

      Questa implicazione la sta imponendo lei, non è accettata universalmente, dunque non può farvi conto. Se nella sua concezione di "mente" è inclusa l'esistenza di un dominio irriducibile alla materia, evidentemente ciò che "mente" significa per lei non è la stessa cosa che significa per parecchia altra gente, me compreso.

      "A mio parere non ho aggirato un bel niente"

      In questo caso ha ragione: non ha aggirato niente. Il trucco sta nell'infilare nella definizione di "mente" ciò che gli altri non accettano e pretendere che l'uso di tale parola obblighi l'interlocutore ad accettare la sua definizione!

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    21. Se vuole la sua vita chiuda il blog o in alternativa impedisca i commenti. La rete è aperta al pubblico.
      "Fuffa" è l'argomento di chi non ha argomenti e non di chi cerca la verità e vuole confrontarsi.

      Cosa sia in sé stessa la realtà esterna e quella che non cambia è oggetto della metafisica, se dunque vuol portare la discussione su questo piano mi trova dispostissimo.

      Dia allora la sua defizione di "mente", visto che secondo lei è riducibile alla materia ovvero si identifica col sistema nervoso.

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    22. "Se vuole la sua vita chiuda il blog o in alternativa impedisca i commenti."

      Non faccia il finto tonto, "mi lasci la mia vita" significa "non danneggi la mia vita con la sua fuffa". Purtroppo avete il brutto vizio di usare queste vostre esperienze religiose per danneggiare il prossimo.

      ""Fuffa" è l'argomento di chi non ha argomenti e non di chi cerca la verità e vuole confrontarsi."

      Oppure la risposta giusta per chi mette la propria esperienza personale al di sopra di ogni possibile verifica e pretende che tutti la accettino. Come in questo caso.

      "Cosa sia in sé stessa la realtà esterna e quella che non cambia è oggetto della metafisica"

      Ciò non toglie che essa è oggettiva, e che ogni esperienza che non possa essere misurata su di essa sia esclusivamente soggettiva.

      "Dia allora la sua defizione di "mente", visto che secondo lei è riducibile alla materia ovvero si identifica col sistema nervoso."

      Mi sta bene, probabilmente, la sua definizione, senza l'introduzione arbitraria di "dualismo" e "serie di categorie come spirito,idea,autocoscienza, ecc. ecc., fenomeni irriducibili alla materia".

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    23. Poverino! La mia fuffa lo danneggia! Non sia ridicolo.
      Ora la buttiamo in politica, scommetto.

      Non pretendo che tutti la accettino ma non posso negarla. Ognuno è libero di accettarla o meno.

      Ancora misurabile dice, intende come un oggetto materiale?
      Della realtà in quanto tale non si può dire che sia oggettiva essendo questa una categoria del pensiero, quindi una interpretazione della realtà. Non si hanno necessariamente che interpretazioni della realtà.

      Dualismo è termine dialettico inevitabile dal momento che esistono insiemi di categorie irriducibili l'una all'altra,almeno nel pensiero.

      A me sembra, questo è un giudizio personale ma ne ha dato anche lei, che abbia un conflitto di coscienza.




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    24. "Poverino! La mia fuffa lo danneggia! Non sia ridicolo. Ora la buttiamo in politica, scommetto."

      Politica, sanità, società... Ha vinto la scommessa perché sa che le pretese "esperienze spirituali" hanno un impatto devastante sulla vita di tutti!

      "Non pretendo che tutti la accettino ma non posso negarla. Ognuno è libero di accettarla o meno."

      Beh, pretende che esista e che corrisponda a verità. Altrimenti perché dovrebbe contestare il fatto che la chiami "fuffa"?

      "Ancora misurabile dice, intende come un oggetto materiale?"

      Intendo come una grandezza fisica, sì.

      "Della realtà in quanto tale non si può dire che sia oggettiva essendo questa una categoria del pensiero"

      Sta negando l'oggettività della realtà? Non mi interessano i giochi di parole.

      "Dualismo è termine dialettico inevitabile dal momento che esistono insiemi di categorie irriducibili l'una all'altra,almeno nel pensiero."

      Ma che la mente sia "dualistica" nel senso da lei presentato implica l'esistenza di categorie non pertinenti alla materia, e questo lo nego (insieme a gran parte della comunità scientifica).

      "A me sembra, questo è un giudizio personale ma ne ha dato anche lei, che abbia un conflitto di coscienza."

      Sinceramente credo che lei abbia grossi problemi a concepire il mondo (per le ragioni precedentemente spiegate) e conseguentemente i suoi giudizi mi interessano poco.

      Tutta la sua difesa dell'"esperienza spirituale" si basa sull'esistenza di un dominio altro da quello fisico e materiale, che però non può dimostrare, in quanto nega persino la possibilità di misurarlo con la realtà. Se queste sono le sue argomentazioni, beh, sono estremamente deboli e non mi interessano; noto solo che si basano su assunzioni che nella vita reale probabilmente lei non segue (altrimenti uscirebbe dal suo appartamento attraverso la finestra e non attraverso la porta).

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    25. C.Politica, sanità, società... Ha vinto la scommessa perché sa che le pretese "esperienze spirituali" hanno un impatto devastante sulla vita di tutti!
      A.Una commistione di piani non pertinente con quanto stavamo discutendo.
      Una affermazione non vera: una buona parte dei cittadini italiani, i cattolici e non solo, la pensa in modo diverso.

      C.Beh, pretende che esista e che corrisponda a verità. Altrimenti perché dovrebbe contestare il fatto che la chiami "fuffa"?
      A.Per me corrisponde a verità, verità condivisa da molti, che non può essere, ovviamente, imposta ad altri. Lei può usare i termini che vuole ed essere irrazionale.


      C.Intendo come una grandezza fisica, sì.
      A.Se intende coscienza, autocoscienza, pensiero, spirito come grandezze fisiche, mi mostri come le misura.


      C.Sta negando l'oggettività della realtà? Non mi interessano i giochi di parole.
      A.Mi sembra che lei non abbia ancora capito la differenza fra realtà e pensiero della realtà.
      Provi a dare una definizione di “realtà”


      C.Ma che la mente sia "dualistica" nel senso da lei presentato implica l'esistenza di categorie non pertinenti alla materia, e questo lo nego (insieme a gran parte della comunità scientifica).
      A.Per essere elementare: mente e cervello sono irriducibili l’uno all’altro, o per lei mente si identifica con cervello?
      La maggior parte della comunità scientifica non lo fa.
      C’è un dualismo concettuale estensionale: non vi può essere corrispondenza tra le descrizioni dei fenomeni psicologici e di quelli fisici. Se non è convinto mi porti un esempio di corrispondenza fra la descrizione di un fenomeno psicologico ed uno fisico
      Ed un dualismo cosiddetto delle proprietà:
      la sostanza può essere la stessa, ma il pensare e la materialità sono aspetti completamente separati ed irriducibili l'uno all'altro.
      Mi porti un esempio contrario.

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    26. "Una commistione di piani non pertinente con quanto stavamo discutendo."

      Cosa che non confuta la mia affermazione, però. E, le ricordo, stavamo parlando della mia richiesta di lasciarmi la mia vita, dunque anche pertinente!

      "Una affermazione non vera: una buona parte dei cittadini italiani, i cattolici e non solo, la pensa in modo diverso."

      Forse, ma a prescindere da ciò che pensano, i fatti sono quelli: politicamente e socialmente il pensiero cattolico è una zavorra per la vita di tutti.

      "Per me corrisponde a verità, verità condivisa da molti, che non può essere, ovviamente, imposta ad altri"

      Per quanto riguarda l'imposizione, veda sopra.

      "Lei può usare i termini che vuole ed essere irrazionale"

      Beh, fino a prova contraria, quello che crede senza prove non sono certo io!

      "Se intende coscienza, autocoscienza, pensiero, spirito come grandezze fisiche, mi mostri come le misura"

      Con l'attività cerebrale, per esempio. Nessuno ha mai avuto esperienze in sua assenza.

      "Mi sembra che lei non abbia ancora capito la differenza fra realtà e pensiero della realtà. Provi a dare una definizione di “realtà” "

      Ripeto, non mi interessano i suoi giochi di parole.

      "Per essere elementare: mente e cervello sono irriducibili l’uno all’altro, o per lei mente si identifica con cervello?"

      Mi porta qualche prova di una mente che esista senza cervello?

      "non vi può essere corrispondenza tra le descrizioni dei fenomeni psicologici e di quelli fisici [...] mi porti un esempio di corrispondenza fra la descrizione di un fenomeno psicologico ed uno fisico"

      Tipo la corrispondenza tra giudizi morali e attività cerebrale?

      "a sostanza può essere la stessa, ma il pensare e la materialità sono aspetti completamente separati ed irriducibili l'uno all'altro"

      Affermazione che richiede prove.

      "Mi porti un esempio contrario"

      L'assenza di qualsivoglia ente immateriale in grado di pensare? L'interruzione del pensiero in corrispondenza del malfunzionamento della relativa parte del cervello? L'interruzione del pensiero in corrispondenza della morte del cervello? La modifica dei pensieri in conseguenza di manipolazioni magnetiche del cervello?

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    27. Non è una zavorra per tutti: il 73% degli italiani si dichiara religioso ... se vuole confrontarsi con la realtà delle statistiche (-:, e solo il 7,8% ateo. Dunque il suo tutti diventa qualcuno.

      Con l'attività cerebrale non si misura l'"autocoscienza" ma ciò che avviene nel sostrato biologico essendo spirito e materia strettamente integrati.

      Come puo essere che non riesce a capire che la descizione dell'attivita neuronale è del tutto diversa dalla descrizione, poniamo,del fenomeno morale?
      Che chi opera in ambito psicanalatico lavora in un campo del tutto diverso, e irriducibile a quello in cui lavoro un neurochirurgo?

      La manipolazione magnetica del cervello modifica le idee?
      Come dire che la t.a.c le modifica ... (-:
      Mi indichi un documento scientifico che attesti che una manipolazione magnetica del cervello magnetizza le idee ... perché è questo che dovrebbe e vorrebbe dimostrare.

      Ha una strana concezione di ciò che è razionale.

      Si prenda una pausa per riflettere.

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    28. "Non è una zavorra per tutti: il 73% degli italiani si dichiara religioso"

      Già, incluse persone omosessuali, cui il cristianesimo impedisce il matrimonio, persone che vorrebbero usufruire della pillola del giorno dopo, ostacolate in ciò dal cattolicesimo, persone che vorrebbero abortire, ostacolate in ciò dal cattolicesimo, persone che vorrebbero morire in maniera dignitosa, ostacolate in ciò dal cattolicesimo, eccetera.

      "Con l'attività cerebrale non si misura l'"autocoscienza" ma ciò che avviene nel sostrato biologico essendo spirito e materia strettamente integrati."

      Prove? Nessuna, ovviamente, dato che dovrebbe dimostrare che lo "spirito" è qualcosa di differente dalla materia, ma non può farlo.

      "Come puo essere che non riesce a capire che la descizione dell'attivita neuronale è del tutto diversa dalla descrizione, poniamo,del fenomeno morale?"

      Come può essere che non riesce a capire che la descrizione quantistica dell'attività atomica è del tutto diversa dalla descrizione planetaria del sistema solare, ma che ciò non implica l'esistenza di un piano "planetario" distinto e irriducibile a quello quantistico?

      "Che chi opera in ambito psicanalatico lavora in un campo del tutto diverso, e irriducibile a quello in cui lavoro un neurochirurgo?"

      E che chi opera in campo medico deve lavorare in un ambito del tutto diverso da quello fisico, ma non per questo le malattie appartengono ad un ambito non-fisico?

      "Mi indichi un documento scientifico che attesti che una manipolazione magnetica del cervello magnetizza le idee ... perché è questo che dovrebbe e vorrebbe dimostrare"

      Se le portassi la prova che manipolando magneticamente parti del cervello è possibile modificare il giudizio morale su di una certa situazione, cosa direbbe?

      "Si prenda una pausa per riflettere."

      ...

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    29. Direi, dal momento che la reputo una persona dotata di intelligenza come ogni altra, che sforna dei sofismi per debolezza teoretica e anche morale.
      A tutte e due c'è rimedio.

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    30. Troppi giudizi affrettati e disinformati, poche risposte.

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    31. E' esattamente lo specchio dei suoi discorsi,devo aggiungere che non ha alcuna cultura filosofica né scientifica, il chè non è una colpa ma neppure un pregio.Solo un ateismo di pancia. Le do 4+

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    32. «È possibile manipolare i giudizi morali mediante campi magnetici?»

      Che ne dice, vediamo se questi sono "sofismi" sfornati "per debolezza teoretica e anche morale", oppure sono fatti che minano le sue teorie?

      Faccio una piccola predizione: nel caso in cui risponda, il suo sarà un tentativo di sostenere che queste scoperte non dimostrano in alcun modo che la mente appartiene ad un dominio "irriducibile" rispetto a quello del cervello. Spero che, in tal caso, lei tenti almeno di spiegare perché non lo dimostrano e in che modo la sua teoria sia falsificabile.

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    33. "Sareste tutti "disoccupati" se non ci fosse la chiesa cattolica per esercitarvi coi vostri pettegolezzi e malignità ed esibire la vostra presunta razionalità."

      Esattamente come sarebbero "disoccupati" gli oncologi se non esistesse il cancro.

      Saluti
      Marcoz

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    34. C'è una fallacia logica chiamata, falsa analogia: "Le analogie deboli costituiscono spesso un’alternativa alla mancanza di altre prove o evidenze."
      L'oncologo vuole curare il malato, quasiasi sua azione è tesa a questo.
      Molti atei invece vogliono sopprimere il malato(la Chiesa cattolica).

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    35. @ Censore
      Almeno due fallacie, 1) argomento ad hominem, 2) argomento della generalizzazione indebita.

      Esponga la sua teoria e vediamo.

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    36. Caro anonimo, se lei si rifiuta di leggere, non è colpa mia!

      Quale sarebbe l'argumentum ad hominem? Le ricordo che prevede una pretesa di confutazione di un'argomentazione sulla base di un qualche tratto della persona che la sostiene. E quale sarebbe poi la "generalizzazione indebita"?

      Fuffa, anonimo, sempre e solo fuffa.

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    37. No, guardi, sig. Anonimo, a lei sembra che l'analogia non regga perché parte da premesse diverse dalle mie.
      La Chiesa non è malata, a mio avviso, ma è il male; non il Male con la maiuscola, s'intende, bensì uno dei tanti (come vede, non attribuisco primati a questa organizzazione, sia nel bene che nel male).
      Ma, al di là di questo, l'analogia suggeriva un'altra interpretazione: anche se non ci fosse la Chiesa - così come se non ci fosse il cancro - ci sarebbero diverse altre "malattie" degne di attenzione di cui occuparsi. Nessuno sarebbe realmente "disoccupato".
      Come vede, l'analogia sta in piedi benissimo e replica nel merito alla sua affermazione.

      E poi, con quel "andate a lavorare" di cosa vuole rimproverare? Qualcosa si dovrà pur fare, dopo essersi procacciati il cibo e un riparo per la notte, per ingannare il tempo tra la nascita e la morte, non crede?


      Saluti

      Elimina
    38. "Faccio una piccola predizione: nel caso in cui risponda, il suo sarà un tentativo di sostenere che queste scoperte non dimostrano in alcun modo che la mente appartiene ad un dominio "irriducibile" rispetto a quello del cervello"
      Questo è il frutto di un pregiudizio personale.

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    39. @ ilfine
      Fallacia della generalizzione indebita: un cattollico commette x quindi tutti i cattolici(la Chiesa) commettono x.

      Explicatio terminorum:
      definisca "il male".

      Elimina
    40. @ ilfine
      "E poi, con quel "andate a lavorare" di cosa vuole rimproverare? Qualcosa si dovrà pur fare, dopo essersi procacciati il cibo e un riparo per la notte, per ingannare il tempo tra la nascita e la morte, non crede?"

      Vi voglio rimproverare di non applicarvi allo studio per la conoscenza di ciò che volete criticate, per pigrizia o ignavia.

      Si potrebbe impiegare il tempo applicandosi anche alla pars costruens e non solo a quella destruens. La critica distruttiva inoltre per essere tale non dovrebbe limitarsi solo a sarcasmi e battute ironiche, efficaci con un pubblico dal palato grosso.
      L'ateismo ha le sue ragioni e la sua plausibilità ma così facendo lo squalificate.

      Elimina
    41. Nessuna generalizzazione. Per Chiesa intendo l'organizzazione - con tanto di gerarchie - che ha sede in Vaticano, non nell'accezione che predilige lei.

      Male, perché dannosa sotto il profilo economico ed, oramai definitivamente, etico e pedagogico.
      Non mi chieda di entrare nel merito, che non posso permettermelo ora per questioni di tempo (come vede, cerco di essere il più possibile telegrafico).
      Tuttavia, quale sia la mia opinione al riguardo non è importante.
      Quel che importa è che la mia analogia era e rimane adeguata.

      Marcoz

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    42. @Anonimo: "Questo è il frutto di un pregiudizio personale."

      La sua non è una risposta, devo dedurre che ha scelto di non rispondere?

      Tecnicamente il mio non è un pre-giudizio, ma un giudizio formulato sulla base di ciò che ha scritto finora.

      Elimina
    43. "Quale sarebbe l'argumentum ad hominem?"

      Ho risposto a questo. Anticipare la risposta sulla base di un giudizio implicito dell'interlocutore.
      Per la logica è un a.a.h.. Ogni domanda è diversa dalle altre e non si può prevedere la risposta.

      Non so a quali altre domande non avrei riposto ... se vuole riformularle.

      Elimina
    44. @Marcoz

      Fallacia del tipo uomo di paglia.

      La Chiesa non è la sua propria organizzazione, né la gerarchia che ha sede in Vaticano.

      Elimina
    45. Suvvia, sig. Anonimo, non faccia lo gnorri, che sa benissimo a cosa mi riferisco di preciso. "Chiesa" non le va bene? Allora parliamo di preti organizzati.
      Quindi, i preti organizzati sono "male". Va meglio?
      O vuole forse sostenere che è tutto frutto dell'immaginazione, tale organizzazione?
      Mi raccomando, rifletta bene prima di rispondere.

      Marcoz

      P.S.:
      Non è che, poco poco, ha scoperto la pagina delle fallacie logiche su Wikipedia", ed è in cerca di fessi a cui spiattellarli ad uno ad uno?

      Elimina
    46. @ilfine
      "Ma, al di là di questo, l'analogia suggeriva un'altra interpretazione: anche se non ci fosse la Chiesa - così come se non ci fosse il cancro - ci sarebbero diverse altre "malattie" degne di attenzione di cui occuparsi. Nessuno sarebbe realmente "disoccupato".
      Come vede, l'analogia sta in piedi benissimo e replica nel merito alla sua affermazione."
      ------
      Questo discorso, non sta in piedi, è sgangherato. Non si può rispondere.

      Elimina
    47. Ah, ho capito.
      È stato un divertimento reciproco, il nostro. Ma, con tutta evidenza, segna già il passo.

      Stia bene.
      Marcoz

      Elimina
    48. Suvvia, sig. Anonimo, non faccia lo gnorri, che sa benissimo a cosa mi riferisco di preciso. "Chiesa" non le va bene? Allora parliamo di preti organizzati.
      Quindi, i preti organizzati sono "male". Va meglio?
      O vuole forse sostenere che è tutto frutto dell'immaginazione, tale organizzazione?
      Mi raccomando, rifletta bene prima di rispondere.
      -----------------------------------------------------------------------
      Non va bene la sua "definizione" di Chiesa.
      Neanche i preti sono la Chiesa.
      Quanto ai preti organizzati,l'espressione è talmente generica che non capisco a cosa alluda. Ci sono "organizzazioni" diverse ma non è detto che ogni prete debba necessariamente far parte di una organizzazione.
      Un giudizio generalizzato scivola nella fallacia di cui sopra.

      Elimina
    49. Ah, ho capito.
      È stato un divertimento reciproco, il nostro. Ma, con tutta evidenza, segna già il passo
      -----------------------------------------------------------------------
      O è lei che segna il passo? A me pare di sì.

      Elimina
    50. Non insista. Ormai ho capito che ci fa (almeno, lo spero per lei).

      Rinnovo l'augurio.
      Marcoz

      Elimina
    51. Marcoz
      P.S.:
      Non è che, poco poco, ha scoperto la pagina delle fallacie logiche su Wikipedia", ed è in cerca di fessi a cui spiattellarli ad uno ad uno?
      -----------------------------------------------------------------------
      Gli studi filosofici comportano anche quello della logica.

      Noto che dimostra un certo disprezzo per Wikipedia. Essendo una enciclopedia composta da tanti diversi autori, è eterogenea quanto ad indirizzi filosofici e ideolologici. Ha certamente una utilità pratica come il Bignami per intenderci.

      Chi disprezza compera, questo proverbio "psicologico" si potrebbe attagliare al suo caso? Non so, di certo però la sua coscienza non potrà eludere la domanda(-: .

      Elimina
    52. "Noto che dimostra un certo disprezzo per Wikipedia."

      Nota male.

      (ecco, se è un po' modulato, con qualche fraseggio, qualche improvvisazione, il divertimento può anche proseguire. Ma solo botte e risposte brevi, mi raccomando)

      Marcoz

      Elimina
    53. Non insista. Ormai ho capito che ci fa (almeno, lo spero per lei).
      ---------------------------------------------------------------------

      Come si fa a definirsi razionali ed ostentare tante fallacie logiche.

      L'argomento stavolta è "ci fa" forse. (-:

      Eh beh ...

      Elimina
    54. @ ilfine

      Dunque utilizza wiki ...

      Più brevi di così ... sarebbe contento anche Ockham. (-:

      Elimina
    55. (occhéi, sto al gioco)

      Se lei non capisce quello che legge, non ci posso fare niente.

      (ehi, mi delude: quando ho messo "ci fa", aspettavo di meritarmi la fallacia ad hominem)

      Marcoz

      Elimina
    56. Visto che ormai il telefono ha smesso di squillare, offro al lettore terzo la possibilità di farsi due risate. Naturalmente, non per ciò che sto andando a scrivere io, ma per la sferzante e salace replica che lei sicuramente mi riserverà, gentile Anonimo.

      Andiamo all'origine del nostro simpatico (ma a tratti noioso) carteggio.

      Lei ha scritto:

      Sareste tutti "disoccupati" se non ci fosse la chiesa cattolica per esercitarvi coi vostri pettegolezzi e malignità ed esibire la vostra presunta razionalità.

      io ho replicato:

      Esattamente come sarebbero "disoccupati" gli oncologi se non esistesse il cancro.

      Significa che non è possibile rimanere "disoccupati", perché anche senza la Chiesa ci sarebbe altro su cui "malignare"; così come un medico oncologo avrebbe altre "malattie" da combattere, se non ci fosse il cancro.
      In sostanza, lei ha scritto che un calciatore non farebbe più sport, se non esistesse il calcio. E questa, a suo avviso, sarebbe logica.


      Forza, che le ho alzato la palla.

      Elimina
    57. @ ilfine

      Cercherò di non deluderla allora: la fallacia in cui è incappato questa volta si chiama abuso. Contento?

      Elimina
    58. @ ilfine

      Un calciatore se il calcio non si giocasse più e volesse continuare a praticare un sport, dovrebbe impararne un altro, per esempio la pallacanestro. Come calciatore sarebbe disoccupato.

      Elimina
    59. È irrilevante. La realtà è che potrebbe fare benissimo un altro sport.

      Marcoz

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    60. Sì, dopo averlo imparato però.
      Avendo lei citato il calcio, allora la definizione di sport è: ogni attività fisica praticata secondo precise regole, spesso in competizione con altri: lo s. del calcio, del ciclismo, del nuoto;

      non è detto che un calciatore sappia nuotare.

      Elimina
    61. Anch'io mi lascio.
      Buona serata.

      Marcoz

      Elimina
    62. Anonimo, mi dispiace che dopo tutti gli improperi che mi ha rivolto contro, abbia deciso di non confrontarsi coi fatti che le ho proposto.

      Elimina
    63. Me li proponga in modo chiaro tutti assieme in un unico post.

      Elimina
    64. Credo che lei non abbia capito che l’esperimento a cui mi ha rimandato non è significativo in relazione al tema che trattavamo.

      Il giudizio morale è un giudizio razionale, tutto ciò che è razionale ovviamente implica una attività cerebrale, la quale attività è localizzata in una determinata area.

      Queste sono acquisizioni scientifiche a partire da Willis, da Swedenborg, da Gall, da Goltz, da Brodmann, da Penfield … Broca ... e via via fino alle odierne mappe che individuano quali funzioni corrispondono a quali aree.
      Gli studi di neuro scienze hanno ormai statuito che ogni comportamento è espressione di una funzione del cervello.
      La teorizzazione dell’interattività tra processi biologici e mentali, tra corpo e psiche, per intenderci, ha la sua base scientifica nella psico-neuro-endocrino-immunologia che è diventata una disciplina universitaria.

      E’ovvio che una stimolazione magnetica, modificando il campo elettrico produce un effetto sulla trasmissione neuronale, sulle sinapsi ecc. ecc. . e conseguentemente può influire sull’attività raziocinate come il calcolo, ad esempio, o sulla valutazione morale.

      Infatti la responsabilità morale o la “colpabilità” di un determinato comportamento morale è ridotta o attenuata, dall’assunzione di droghe, da malattie psichiche ecc. ecc. .

      Quello che lei non afferra o non vuole ammettere se ci siano “fenomeni” la cui natura non può essere identificata o ridotta alla materia.
      Come le ho già detto nessuna nega questo, meno che qualche scientista radicale e anacronistico.

      Questo qualcosa che io chiamo spirito ma potrei chiamare mente, autocoscienza, per farmi capire, viene concepito come epifenomeno dai materialisti, cioè una funzione della materia biologica che come tale cessa di essere alla morte biologica mentre da un cristiano viene concepito come qualcosa di sussistente, che esiste e vive oltre la morte biologica.
      Ora questo epifenomeno o fenomeno, in quanto tale, non può essere misurato con gli stessi strumenti e criteri della materia ma con altri adeguati alla sua natura.


      Elimina
    65. "Faccio una piccola predizione: nel caso in cui risponda, il suo sarà un tentativo di sostenere che queste scoperte non dimostrano in alcun modo che la mente appartiene ad un dominio "irriducibile" rispetto a quello del cervello."

      "Credo che lei non abbia capito che l’esperimento a cui mi ha rimandato non è significativo in relazione al tema che trattavamo."

      Predizione riuscita!

      "Se le portassi la prova che manipolando magneticamente parti del cervello è possibile modificare il giudizio morale su di una certa situazione, cosa direbbe?"

      "Direi, dal momento che la reputo una persona dotata di intelligenza come ogni altra, che sforna dei sofismi per debolezza teoretica e anche morale.

      [...]

      E’ovvio che una stimolazione magnetica, modificando il campo elettrico produce un effetto sulla trasmissione neuronale, sulle sinapsi ecc. ecc. . e conseguentemente può influire sull’attività raziocinate come il calcolo, ad esempio, o sulla valutazione morale.
      "

      Interessante, spero che legga queste parole anche colui il quale scriveva poco tempo fa "La manipolazione magnetica del cervello modifica le idee? Come dire che la t.a.c le modifica ... (-: Mi indichi un documento scientifico che attesti che una manipolazione magnetica del cervello magnetizza le idee ... perché è questo che dovrebbe e vorrebbe dimostrare."

      "Quello che lei non afferra o non vuole ammettere se ci siano “fenomeni” la cui natura non può essere identificata o ridotta alla materia."

      Abbiamo appena dimostrato che i giudizi morali sono "fenomeni" che sono identificabili o "riducibili alla materia". Ha anche concesso che "gli studi di neuro scienze hanno ormai statuito che ogni comportamento è espressione di una funzione del cervello".

      "Questo qualcosa che io chiamo spirito ma potrei chiamare mente, autocoscienza [...] da un cristiano viene concepito come qualcosa di sussistente, che esiste e vive oltre la morte biologica"

      Il problema della posizione cristiana è che tale "qualcosa" non può avere nulla a che fare coi comportamenti e i giudizi morali, per i motivi detti sopra. Tolti questi, cosa resta? Quali sarebbero questi "fenomeni" che sussistono dopo la morte?

      Elimina
    66. Prorio non capisce: l'idea ha natura tale che si possa modificare con un campo magnetico? Che natura ha l'idea?
      Comunque con la paglia e con il caldo maturano anche le sorbe.
      La formazione delle idee potrà essere influenzato anche da un caffè. (-:

      Elimina
    67. Il problema della posizione cristiana è che tale "qualcosa" non può avere nulla a che fare coi comportamenti e i giudizi morali, per i motivi detti sopra. Tolti questi, cosa resta? Quali sarebbero questi "fenomeni" che sussistono dopo la morte?
      -----------------------------------------------------------------------
      Sussiste una realtà personale.

      Elimina
    68. "Prorio non capisce: l'idea ha natura tale che si possa modificare con un campo magnetico? Che natura ha l'idea?"

      È un fenomeno fisico, che ha sede nel cervello.

      Ha affermato poco fa "E’ovvio che una stimolazione magnetica [...] può influire sulla valutazione morale"; questo significa che la stimolazione magnetica cambia l'idea di cosa sia giusto per il soggetto della stimolazione.

      Sempre che lei non stia sostenendo l'esistenza delle idee in un mondo distaccato da quello fisico, mondo di cui, ovviamente, non ha portato alcuna prova.

      Elimina
    69. "Sussiste una realtà personale. "

      Prove? In cosa consiste la sua "realtà personale", se si tolgono le sue idee, le sue opinioni, i suoi comportamenti, i suoi valori morali?

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    70. Dal canto mio, semplicemente, desidero chiedere un parere al sig. Anonimo dove.

      Un pensiero come "Io andrò al mare dopodomani.", semplice espressione di autocoscienza, secondo le due opinioni più diffuse, viene concepito o nel cervello a seguito di processi biochimici oppure in una non meglio identificata "psiche" (o "anima"), indipendente ma momentaneamente allocata in un corpo materiale.
      Nel primo caso, non desta nessuna meraviglia assistere una persona colpita da afasia che pronuncia senza problemi "io", "andrò", "al", "mare", però non riesce dire "dopodomani". Ma, nel secondo caso, se cioè il pensiero è autonomo rispetto alla materia, come si spiega l'impossibilità di pronunciare il termine, pur essendo il concetto con tutta evidenza chiaro nella mente del soggetto?

      Marcoz

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    71. "dove" è, naturalmente, un refuso.

      Marcoz

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    72. @Marcoz

      Il pensiero, l'ideazione, non son sono "indipendenti" dalla materia biologica, il sostrato biologico produce l'idea, senza quel substrato non è possibile l'ideazione, ovviamente. La psiche o l'anima,non è indipendente, allocata in un corpo materiale, spirito e materia sono radicalmente ed intimamente integrati.
      L'esempio che ha fatto, quello di un concetto che non possa essere espresso per afasia, ha un suo "essere" , una sua esistenza indipendentemente dalla sua espressione. Riflettere o meditare in silenzio non è un esempio della realtà dell'ideazione indipendente dal fatto che lo esprima o meno?

      Elimina
    73. @Censore
      Se l'dea è un fenomeno fisico con quali parametri la misura?
      La può osservare al microscopio? Che struttura molecolare ?
      Via ... non sia assurdo!

      Elimina
    74. Naturalmente si può riflettere senza manifestare a voce il pensiero, anche se la meditazione stessa è limitata da confini estremamente ristretti, senza la formulazione silenziosa delle parole con cui esprimeremmo il concetto verbalmente o per iscritto.
      Ed è proprio questo il punto: l'afasico non è impedito a pronunciare un determinato termine, ma proprio non riesce a recuperarlo mentalmente (infatti, se aiutato, riesce a completare la frase).
      Questo fenomeno, ripeto, è chiaro nella sua dinamica, avvalorando la tesi di una totale appartenenza della coscienza - se si vuole, come epifenomeno - alla materia, ma desta perplessità nell'altra ipotesi.
      Infatti, una coscienza che abbia appreso un concetto come "fra due giorni" e abbia avuto esperienza del termine (dopodomani) con cui indicarlo, non dovrebbe avere impedimenti a elaborare il pensiero consapevole, analogamente - per dire - ai casi di presunto momentaneo distacco dal corpo di persone entrate in coma o delle c.d. esperienze di pre-morte.
      Al massimo, una persona colpita da un'afasia non particolarmente grave potrebbe essere impedita nella comunicazione per altre ragioni, come ad esempio una paralisi.

      Marcoz

      Elimina
    75. @Anonimo: "Se l'dea è un fenomeno fisico con quali parametri la misura?
      La può osservare al microscopio? Che struttura molecolare ?
      "

      L'idea è quella sequenza di attivazioni di determinate parti del suo cervello, e come tale può essere modificata. Ad esempio, l'idea che tentare di ammazzare qualcuno sia sbagliato è quell'attivazione della giunzione temporo-parietale destra (RTPJ), il cui disturbo la porta a pensare che, invece, se non si riesce a uccidere pur tentando non è poi così negativo.

      "Via ... non sia assurdo!"

      Trovo più assurdo avere davanti agli occhi le prove, dimostrare di comprenderle correttamente, ma ficcare la testa nella sabbia per poterle ignorare e mantenere un'idea (...) in cui ha evidentemente investito molto.

      I fatti si dimostrano incompatibili con la sua idea della realtà; ha intenzione di ignorarli pur di conservarla?

      Elimina
    76. @Marcoz


      Riguardo al tema se sia possibile, pensare senza verbalizzare, un pensiero senza linguaggio, direi che il pensiero diventa cosciente solo quando è verbalizzato, il che non esclude certamente che vi sia un pensare negli afasici. Il tema qui si dilata enormemente: teorie dello stampo e teorie dell’abito, per dire ... semantica, linguistica ecc. ecc..

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    77. @ Censore
      Forse lei non ha gli strumenti culturali per sostenere questa conversazione dal momento che continua a non capire.
      Se mi dicesse quali studi ha compiuto potrei meglio calibrare le risposte.

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    78. Anonimo, lei non ha l'onestà intellettuale per portare avanti questa discussione, che quindi termina qui.

      Buone cose.

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    79. @ Censore

      Ha chiuso con un argomentum ad hominen, l'argomento di chi non ha argomenti.



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    80. "direi che il pensiero diventa cosciente solo quando è verbalizzato"

      Non ne sarei così sicuro. Entro certi limiti, il pensiero cosciente è possibile senza una verbalizzazione. Per esempio, se mi càpita di avvertire un poco di appetito e vado in cucina a mangiare qualcosa, l'atto non è preceduto mentalmente dal pensiero verbale "adesso apro il frigorifero e mi faccio un panino con salame". Diversamente sarebbe per un pensiero più strutturato, come "ritengo che siano poche le persone sedicenti cattoliche che conoscono effettivamente cosa implichi la transustanziazione, secondo la dottrina".
      Se non fosse così, significherebbe che gli uomini preistorici, prima che si sviluppasse un linguaggio degno di questo nome, non erano in grado di concepire alcun pensiero ancorato a un sé consapevole.

      Ma non intendo divagare, quindi torno al punto e concludo.

      Per il momento, tutti gli indicatori che abbiamo riguardo alla sede della coscienza e della capacità di esprimere giudizi morali o di altro genere (capacità, a dir il vero, facilmente condizionabile, pure senza elettrostimoli) vanno nella direzione di un fenomeno immanente, legato indissolubilmente alla materia e destinato a cessare con la morte del soggetto.
      Un danno cerebrale può portare a disfunzioni di vario genere, ma ha pure effetti differenti - non di per sé invalidanti - quali il cambiamento delle attitudini e del temperamento di un individuo, al punto da farlo sembrare un'altra persona; capace di svolgere sostanzialmente le stesse mansioni di sempre, ma diverso nel carattere e nel rapporto con gli altri, anche dal punto di vista esclusivamente etico.

      La mia opinione è che solo un intimo desidero che la vita in qualche modo prosegua può indurre le persone - a prescindere dalla caratura dell'intelligenza - ad interpretare diversamente tali indicatori ed impedire la presa d'atto razionale di una evidenza che, fino a prova contraria, nega qualsiasi ipotesi trascendentale.

      Saluti
      Marcoz

      P.S.: mi si perdonino gli eventuali errori: ho scritto in fretta e riletto razzo.

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    81. @Marcoz

      Non tutte le azioni abitudinarie presuppongono un intervento della volontà e quindi un pensiero che preceda. Bisognerebbe prendere in considerazione la memoria,credo.

      Che la ricerca di qualcosa di trascendente in un senso ma immanente in un altro, possa essere motivato da qualsivoglia condizione psicologica non è ragione sufficiente per potere concludere che sia impossibile che si trovi e si esperimenti una realtà trascendente, vale a dire che queste analisi psicologiche non riguardano l'esistenza o meno di una realtà trascendente.

      Saluti


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    82. Guardi, è bene o male la stessa cosa che dico io quando ho a che fare con qualcuno scettico riguardo mie personali esperienze col Sarchiapone.

      Marcoz

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    83. @ilfine

      L'ateismo, ha delle ragioni e queste ragioni sono da prendere in considerazione almeno da parte mia.

      C'è poi un ateismo, un poco becero e di pancia, di cui lei non è l'unico esponente, ma che con la ragione ha ben poco da spartire.
      ... quello che usa le categorie filosofiche "fuffa" e "sarchiapone". ((-:

      Elimina
    84. Dice così perché lei bada troppo alla forma.

      Si sa che è impossibile dimostrare l'inesistenza di qualcosa che non esiste e al tempo stesso è facile far coincidere - post hoc ergo propter hoc - alcuni fenomeni con l'idea di cui siamo convinti.
      Il Sarchiapone è solo un esempio che io utilizzo per sfidare chiunque a dar prove che è solo una invenzione (non importa se poi il caso vuole che egli esista davvero, perché è un dettaglio poco rilevante). Con un minimo di fantasia, è possibile ribaltare qualsiasi confutazione, perché non si costretti alla coerenza degli oggetti appartenenti alla realtà comunemente intesa. Quella realtà, per dire, che la fa buttare di lato se vede un mezzo a motore che le viene addosso.

      Poi, a proposito dei moti "di pancia", che le vedo tanto cari, mi auguro che riserverà lo stesso tipo di giudizio a chi dice di credere in un dio senza aver fatto alcun percorso intellettuale di ricerca, prima di arrivare a tale conclusione.

      Saluti
      Marcoz

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    85. "dimostrare l'inesistenza di qualcosa che non esiste"

      Perdonate l'involontaria tautologia.

      Marcoz

      Elimina
    86. @ilfine

      Le prove logiche a favore dell'esistenza di Dio sono state tentate da molti" il più noto tentativo è quello di Godel.
      Fra le prove dell'inesistenza c'è quella cosidetta di Epicuro.
      La critica che si può fare sia all'una che all'altra è che tutto dipende da quali premesse si parte, vale a dire che tutte sono viziate da una petitio principii.
      Non è possibile provare né l'esistenza né l'inesistenza.

      Cosa rimane? La base di ogni conoscenza è l'esperienza.
      Chi ha fatto l'esperienza del trascendente/immanente ne afferma con certezza l'esistenza e chi non l'ha fatta la nega.
      L'esperienza non è forma.
      Chi non l'ha fatta non la può ammettere in alcun modo e, a lui sì, non rimane che la forma, la quale però non è dirimente.

      Elimina
    87. "Non è possibile provare né l'esistenza né l'inesistenza."

      D'accordo. Ma direi, più semplicemente, che non possiamo che prendere atto di non essere in grado di definire cosa sia la Causa Prima dell'universo che molto parzialmente conosciamo, ammesso che una causa prima esista.

      "Chi ha fatto l'esperienza del trascendente/immanente ne afferma con certezza l'esistenza e chi non l'ha fatta la nega."

      Non sono sicuro che sia così.
      Sarebbe però necessario chiarire che cosa si intende per esperienza trascendente (sicuramente un fenomeno reale nella mente di chi la vive).
      C'è chi ha provato e prova stati mentali, che per comodità definisco impropriamente allucinatori, senza addurre motivazioni di stampo mistico. Io stesso, potrei portare la mia esperienza, al riguardo. E sto parlando si situazioni che non prevedono l'assunzione di sostanze psicotrope.
      Il fatto è che non tutti, avuta una "esperienza", sono disposti (o predisposti) a credere in qualcosa che va oltre alla chimica del corpo. Determinati eventi possono essere benissimo catalogati tra i tanti "effetti speciali" che ci riserva la nostra testa, e di cui si stanno pian piano comprendendo le origini. D'altro canto, per quanto sia un organo straordinario, il nostro cervello è un campione in fatto di bias cognitivi e di giudizio, e non c'è da sorprendersi che sia anche capace di performance dai risvolti emotivamente forti.

      Tuttavia, comprendo che l'impossibilità di sondare e verificare un terreno così misterioso come la mente umana sia foriera di interpretazioni libere (in realtà, libere non sono, perché la cultura in cui si cresce le modella). Tutto sommato, se io fossi un essere dalla vista umana, ma che cresce come una pianta in mezzo a una strada ferrata, molto probabilmente mi sentirei autorizzato a ritenere che i due binari, all'orizzonte, si congiungono.

      P.S.: "forma" si riferiva al taglio ironico che adotto di frequente nei miei commenti.

      Elimina
    88. Dal suo punto di vista è legittimo chiamarle allucinazioni.
      Allucinazione è "la percezione di qualcosa che non esiste e tuttavia è ritenuto reale".
      La fede è per i cristiani un dono di Dio, una grazia. Grazia e dono cosificano, per così dire, quello che in modo telogicamente più riflettuto è l'azione del Cristo ed è un incontro personale, la grazia il dono, è lui stesso.
      Ora questa esperienza, cronologicamente e logicamente prima, nella realtà esistenziale può avere modalità molto diverse da individuo ad individuo. Paolo ne ebbe una del tutto straordinaria sulla via di Damasco, altri la possono avere avere mediante una illuminazione, altri attraverso circostanze "storiche" che si rivelano
      significative ecc. ecc. So questo: che ognuno fa questa esperienza nel modo più opportuno ed efficace per lui.

      Non ho alcun dubbio che queste argomentazioni non abbiano alcuna forza persuasiva, nonostante ciò non posso che testimoniare la mia esperienza condivisa nella storia da un numero notevole di persone.

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  2. Sono io o anche voi leggete in questo vero e proprio negazionismo di fatto proprio quel relativismo che in decenni se non per secoli proprio quei prelati han tanto vituperato?
    Più o meno di questa serie: http://www.fallacielogiche.it/index.php?option=com_content&task=view&id=82&Itemid=94
    (Cui si può pure appaiare una bella dose di etnocentrismo: http://www.fallacielogiche.it/index.php?option=com_content&task=view&id=101&Itemid=113 )

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    1. Caro Marco, la ringrazio delle segnalazioni, in particolare per l'articolo di Giorgio Israel.

      Effettivamente si tratta di una peculiare forma di relativismo etico, in quanto sostenuta proprio dai paladini dell'assolutismo. Ma si sa, la "contestualizzazione" è un percorso scivoloso, spesso porta all'abominio del relativismo!

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  3. "Può essere sbagliato punire troppo duramente gli omosessuali, ma bisogna considerare le culture dei paesi che implementano queste leggi".
    Secondo voi come si chiama questo? Secondo me relativismo. Bisogna avvisare Ratzinger...

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    1. Magari Ratzinger se n'è andato proprio perché non riusciva ad imporre l'abbandono del relativismo neppure ai suoi sottoposti.

      Chissà cosa succederà se Turkson diventerà Papa... Come faranno le pecorelle a giustificare il cambio di politica del loro pastore?

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  4. PS mi accorgo ora che era già stato detto...

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