venerdì 17 settembre 2010

Reazioni alla posizione di Hawking sull'origine dell'universo e su Dio: risposta a Fabrizio

Il post «Reazioni alla posizione di Hawking sull'origine dell'universo e di Dio» mi ha permesso di iniziare uno scambio di commenti con Fabrizio e col professor Benvenuti. Credo che i commenti a quel post non siano il modo più adatto per mandare avanti il discorso, dati i limiti di dimensione dei commenti di blogspot, dunque approfitto e rispondo a Fabrizio in questo post.

«Dunque se capisco bene non sopporti che altri che abbiano qualche cosa a che fare con un pensiero religioso, possano influenzare la tua vita o quella degli altri. Però non ti duole e non ti indigni allo stesso modo se altri centri di potere (economico, politico ....) fanno la stessa cosa. E così, invece di aprire un blog che so... come dici per esempio sugli omosessuali o in difesa della teoria dell’evoluzione o di altre idee specifiche che ti stanno a cuore, ti metti di traverso contro delle altre. E perché? Solo perché parlano di Gesù/Yahweh/Allah/Visnù? Ho difficoltà a seguirti. Se hai qualche idea specifica, sostienila e difendila, ma mi sembra assai debole il dire “contrasto tutti quelli che mi parlano in nome Gesù/Yahweh/Allah/Visnù perchè mi piace così e basta”.»

Il mio problema non sono le idee (politiche, economiche o sociali) differenti dalle mie, perché sono convinto che altre persone possano legittimamente giungere a conclusioni differenti dalle mie.

Il mio problema sono le differenze nei principi fondamentali: se li condividiamo, bene; se no, non posso accettare le tue idee. Un esempio banale potrebbe essere il caso del razzismo: se non accetti il principio fondamentale che tutti gli esseri umani abbiano gli stessi diritti, non posso accettare neppure che tu possa sostenere idee di discriminazione razziale. Un esempio meno banale è quello della scienza: sei liberissimo di credere in tutto ciò che ti dice la tua religione, ma non accetto che tu possa imporre l'insegnamento del creazionismo nelle scuole, spacciandolo per scienza, o comunque la presentazione distorta della teoria dell'evoluzione, solo perché è incompatibile con la tua religione.

Riguardo all'argomento del blog: purtroppo non ho un tempo infinito a mia disposizione. Questo significa che devo necessariamente fare una scelta tra i possibili argomenti di cui parlare. Questo blog era nato come zibaldone di pensieri, ma ha avuto una rapida convergenza su argomenti religiosi; in parte perché ci sono blogs politici/scientifici/economici di ottima fattura, mentre i blog sull'ateismo sono pochi; e in parte perché in questo periodo sono più interessato a questi argomenti che ad altri.

Quanto alle idee specifiche: la mie sono che Dio non esiste, che si può essere moralmente giusti e vivere una vita soddisfacente anche così, che la religione è un fenomeno naturale e che solo accorgendosi di questo si possono risolvere alcuni problemi. Se queste idee non emergono dal blog, significa che il blog è pessimo, ma le idee ci sono :-)

«E’ però ci sono tante altre cose che influiscono sulla vita di tutti noi: le idee di Nietche, ad esempio; le scelte economiche di molte multinazionali impattano sulla vita di tutti; queste sono fatte nei palazzi che non sappiamo; molti politici più o meno in vista influenzano la vita di tutti noi anche se certe loro idee sono minoritarie; le varie massonerie nazionali e internazionali fanno lo stesso; anche chi chiede il matrimonio degli omosessuali vuole trasformare la società e quella in cui vivranno i nostri figli, e se loro riescono a far passare le loro idee, io dovrò pagare le tasse anche per far adottare bambini a coppie omosessuali, che io considero violazione del diritto di ogni bambino ad avere un padre e una madre; anche chi propone l’eutanasia o chi vuole legittimare la produzione di essere umani come un prodotto commerciale fa la stessa cosa; tutte queste cose mirano a trasformare l’umanità in un qualcosa di diverso, perchè mirano a modificare il concetto di “bene sociale condiviso”. Vera questione non è se vogliamo trasformare o no: ma verso dove vogliamo andare?»

Io sono uno di quelli che da anni non acquista (o cerca di non acquistare) prodotti delle multinazionali, perché ritiene che un'economia "locale", per quanto possibile, sia un progetto migliore di quella "globale". Ho anche opinioni sul matrimonio tra omosessuali (favorevole), sull'adozione dei bambini da parte di single e omosessuali (favorevole, ma con dubbi), sull'eutanasia (favorevole): se vuoi ne discutiamo, ma, sinceramente, non vedo cosa c'entri questo con quello che sto dicendo ora, che, cioè, alcune ragioni mi paiono condivisibili, altre meno, ma che i principi fondamentali, gli "assiomi" del nostro ragionamento, se mi concedi questo termine, non possono essere le fedi personali.
«Come mai allora non ti rivolgi anche verso questi centri di pensiero/potere, che altrettanto vogliono “influisce sulla vita altrui”, cioè sulla nostra? O ammetti che tutti possono farlo, oppure non può farlo nessuno. Nel secondo caso è anarchia pura, un mondo che non esiste. Nel primo dovresti includerci anche coloro che parlano nella società in nome di Gesù/Yahweh/Allah/Visnù. Se hai un problema tutto personale con il secondo gruppo, ti invito a superare questo stato, e a confrontati ed entrare in dialogo anche con le idee di queste persone, senza pregiudizi.»
Credo di avere già risposto, ti riassumo la mia posizione. (1) C'è una differenza fondamentale tra non condividere le opinioni di qualcuno e non condividere le regole fondamentali: solo nel secondo caso posso "pretendere" che l'opinione altrui vada cambiata. (2) Trovo più efficace concentrare le mie poche e poco valide forze su questo argomento, che attualmente è più vicino alla mia sensibilità.

«Personalmente, non nego a nessuno la possibilità o il principio di “influisce sulla vita altrui”, anzi. Cerco invece di dimostrare e convincere che certe idee sono sbagliate, per quello che posso. Per quanto riguarda i cristiani, dire loro: “pregate pure nelle vostre chiese, ma non dovete occuparvi di umanità.” è come chiedere a una mamma di non allattare il proprio figlio.»

Per poter definire "sbagliata" un'idea devi avere un concetto di "giustizia", di "corretto pensare" a cui paragonarla. Se il tuo interlocutore non condivide questa idea, come fai? Il primo passo diventa, appunto, condividere questa idea fondamentale, cosa che sto cercando di fare. E l'idea fondamentale, per me, è che non è corretto appellarsi alla propria presunta verità rivelata quando ci si occupa della collettività in cui si vive.

«La faccenda “del demiurgo si / demiurgo no” è un tuo legittimo interesse personale, ed è oggi una discussione della scienza teologica, ma non fa parte della fede, (della dogmatica): in questo senso hai ragione a dire che non è così importante;

Altro è ben più importante: che Dio è Amore, come Benvenuti ha più volte ripetuto. Per me, come per mia zia, come per il prof. Benvenuti, come per tutti quelli venuti prima, questa è la prima e assoltua cosa più importante: è una questione centrale nella fede (=se togli questo, crolla tutto). Che poi possiamo anche aprire un discorso sulla sua demiurgicità o meno, è una cosa relativamente recente nella storia: prima degli shock Galieo+Darwin ad esempio tutti pensavano che fosse effettivamente una specie di demiurgo, e ancora oggi molti lo pensano, o semplicemente ignorano la cosa: ma questo non intaccava più di tanto il cuore del cristianesimo del Dio-Amore e non intacca la loro fede, che è la cosa più importante, perchè non viola nessun dogma. Oggi quasi tutti i teologi rifiutano l’idea del demiurgo e possiamo dire che la scienza moderna ha contribuito moltissimo ad abbatterla, ma non è mai in discussione l’altro fattore: il Dio-Amore, il suo atto creativo come atto d’amore (Prologo di Giovanni). Può anche darsi che, nell’edificazione del Regno di Dio, un giorno si definisca in senso dogmatico la non demiurgicità di Dio: ma per ora accontentiamoci dei dogmi che abbiamo.

Noi qui siamo arrivati a parlare di demiurgo perchè in questa discussione, nel tuo cammino di ricerca personale, se ne è parlato; se tu vedi che è così fondamentale sapere circa la faccenda del demiurgo, lo è certamente per te, fa parte del tuo cammino personale fatto di domande e di curiosità legittime, ed è certo anche questo un modo per avvicinarsi a Dio; ma non lo è in generale, e men che meno essenziale per tutti.
»

Tu scrivi che il Dio creatore non è importante, che è più importante riconoscere il fatto che Dio è Amore (con la 'a' maiuscola). Bene, posso anche concedertelo.

Ricorda, però, che l'obiezione di Benvenuti (il post orginale verteva su questo) criticava Hawking per aver confutato un Dio creatore che non è quello della Chiesa cattolica, quello formulato da Ratzinger. Ma Hawking sta parlando con la gente comune, non con Ratzinger, e la gente comune - su questo penso che concordiamo tutti - non conosce la formulazione del Dio creatore di Ratzinger e pensa che Dio abbia "materialmente" creato l'universo. Allora invece di dire che Hawking ha torto, bisogna dire che la stragrande maggioranza dei cristiani non crede in ciò che la Chiesa intende per "Dio creatore". Che poi questo non sia un dogma è un altro discorso, qui si parlava dell'affermazione di Haking, non di teologia.

«Concordo pienamente con il prof. Benvenuti riguardo “H/H/O/V vs Nietsche”

l’ateismo alla Hawking / Hack / Odfffredi / Veronesi somiglia più a marketing per far parlare di se e vendere libri, che non a un profondo pensiero autentico: (la Chiesa stessa ha da tempo superato da più di un secolo quelle posizioni semplicistiche e non a caso si tiene lontana dalle polemiche USA sull’intelligent design) e siccome ormai parlano al vento, non hanno più nessuno con cui confrontarsi davvero (se non qualche pastore di qualche setta fondamentalista protestante nord americana); ma a loro basta vendere libri o essere invitati al talk show per alimentare la loro fama: questo non è dialogo, è autismo, perché parla solo con se stesso. E’ puro folklore: ma è proprio quello che serve per un buon business, per la massa. Con questo non voglio insinuare che non credono a quello che dicono o sparare a zero su tutti quelli che la pensano allo stesso modo: si possono fare ottimi affari essendo convintissimi e sinceri in quello che si dice, basta che faccia presa su molti (anzi, solo se si è convinti si è anche convincenti, quindi direi che le due cose vanno insieme) quindi non dubito della loro buona fede.

E non voglio neanche dire che fare affari è “di per se” una brutta cosa: anche l’editoria cattolica in questi anni è in forte crescita (anche se non sempre con virtù) Lo accuso invece di essere un ateismo autistico, perché non ha veri interlocutori.

Infatti, anche se vende molti libri, non incide ne trasforma davvero la società e il pensiero.
»

Riguardo all'ateismo di Hawking et al., tu dici che è un ateismo "autistico" perché non ha interlocutori, perché la Chiesa ha superato da tempo le posizioni che questo ateismo attacca. Che la Chiesa abbia superato quelle posizioni "semplicistiche" mi pare un fatto rilevante (e ci sarebbe altro da dire su questo), ma non credo che gli atei moderni non abbiano interlocutori. Ci sono, per esempio, più cristiani che intendono il Dio creatore come lo intende Hawking che come lo intende Ratzinger, e questi sono interlocutori importanti di Hawking. Ci sono cristiani che credono che le storie della Bibbia siano Storia, e questi sono interlocutori importanti (il discorso vale anche per altri aspetti dottrinali e morali).

In altre parole, l'equivoco di fondo mi pare questo: tu presumi che l'interlocutore degli atei alla Hawking sia la Chiesa, ma in realtà sono i cristiani.
«Totalmente differente è la posizione di Nietsche che invece è un ateismo ‘serio’ nel senso di filosoficamente fondato: è lui il vero vincitore della cultura post-moderna, e le conseguenze le vediamo sotto gli occhi; e sono ben più gravi. Perché pochi leggono i libri di Nietsche, ma poi sono proprio quelle persone che fanno la storia veramente. Nessuno va nei talk show o si fa intervistare dalle Iene, con in bocca Nietsche, perchè tutti cambierebbero canale; un video su youtube che parla di Nietsche è certo meno taggato e ha meno rate di uno di Dawkins con la sua proposta di arrestare il Papa quando atterra in Inghilterra; ma poi alla fine è il pensiero di Nietsche che entra davvero nelle ossa profonde della modernità, trasformandola inesorabilmente in post-modernità; il paradosso è che oggi è proprio la Chiesa a difendere la modernità. Come sostenne il teologo Romano Guardini: siamo alla "fine dell’epoca moderna".

Non credo proprio, poi, che Nietsche sia stato così ingenuo da “presupporre Dio” per poi commettere il "parricidio primario" (il che sarebbe stato contraddittorio). La sua operazone è ben più raffinata e proviene da una concezione del mondo (a mio avviso pagana) e dello scorrere del tempo del tutto particolare. Suggerisco la lettura il capitolo “La morte di Dio” alla voce “Friedrich_Nietzsche” di wikipedia.
»

Quanto all'ateismo di Nietzsche, per quanto filosoficamente interessante non mi riguarda, nel senso che non lo sento vicino ai miei interessi e alle mie predisposizioni.

Resto dell'idea che Nietzsche piaccia ai cristiani perché il suo ateismo porta a conseguenze che lo rendono più difficile da accettare. Allora dire «solo Nietzsche è un vero ateo» è il prologo alla confutazione «guardate a che porta l'ateismo». Ma esistono anche altri tipi di atesimo che non il nichilismo.

L'illustrazione «nietzsche for speed / modificações» è opera di Codi Grifiti, ed è rilasciata sotto licenza CC by-nc-sa 2.0.

10 commenti:

  1. Grazie per il faticoso collage riassuntivo e puntualizzativo.

    Per ora solo un piccolo appunto, quando dici:

    Tu scrivi che il Dio creatore non è importante, che è più importante riconoscere il fatto che Dio è Amore

    Non ho detto che non è importante questo: ho detto che la questione del demiurgo si/no non è una questione dogmatica, come invece lo è "Dio-Amore" o "Dio-Cratore"; e ho detto che che oggi tutti gli scritti teologici protendono per il "demiurgo no", ma la dottrina o il magisterno non insegna questo. Era solo una puntualizzazione per mettere ordine al grado delle cose.

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  2. alcune note:

    1. gli essere umani non hanno stessi "diritti", ma stessa dignità. Questa dignità è oggettiva e non soggettiva. I diritti sono conseguenza di questa dignità, in quanto questa viene prima. La discriminazione razziale, prima ancora di violare un "diritto" (che è un concetto giudirico) viola la dignità umana (che è concetto morale).

    2. sul creazionismo non mi sento chiamato in causa: non è una teoria scientifica; lo prendo per buono come esemplificazione.

    3. che si possa "essere moralmente giusti e vivere una vita soddisfacente anche così" mi pare evidente e che concordiamo alla grande, ma vorrei anche dire che questo non è mai stato un argomento di confronto (almeno credo): non mi pare nessuno fra i confrontanti qui si sia messo a "gareggiare" su chi ha l'aureola più grande.

    4. il tuo blog non è affatto pessimo. Se lo pensassi non sarei qui. E' solo un po' difficile da seguire se si va a fondo davvero.

    5. punto (1): e quali sono le regole fondamentali? Non ti viene forse il dubbio che le regole si basano su principi? E quali sono questi principi? il mio suggerimento è di non rispondere, e di dedicarci un post a parte. (vedi anche punto 6).

    6. parli di "giustizia" e "corretto pensare" sono due concetti molti cari anche alla mia fede: dunque quali sono i fondamenti su cui si fonda giustizia e corretto pensare?

    7. diche non sarebbe corretto appellarsi alla "propria presunta verita"? Mmmmm strano: anche tu, però, hai parlato (sopra) di fondamenti, di regole: e non sono forse anche quelle basate su una idea di verità? (qualunque essa sia). Abbiamo sopra parlato di razzismo; bene: affermare che è ingiusto, non è anche questo l'affermazione di una verita? E chi sei tu per affermarla con tanta sicurezza? E se qualcuno non è d'accordo? con che argomentazioni la difendi se non con la pretesa ultima che è "giusto" così, perchè rispecchia una verità di fondo, ovvero la dignità di tutti gli esseri umani? Non ti sembra di criticare ciò che tu stesso utilizzi (anche se non si chiama religione, è sempre una forma di verità). Parlare di "fondamenti" o "principi" di qualunque tipo senza ammettere una verità di fondo di qualche tipo (sia esclusivamente razione che religiosa) mi pare insostenibile. Il punto è che o ti basi sulla religione o anche solo sulla ragione, in ogni caso non tutte le persone pervengono alle stesse conclusioni: dunque?

    Sul resto non ho altro da aggiungere che non abbia già detto.

    Grazie ancora.

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  3. «gli essere umani non hanno stessi "diritti", ma stessa dignità. [...] (che è concetto morale).»

    Sono un po' confuso dalla tua precisazione. Se gli esseri umani hanno la stessa dignità e se dalla dignità discendono i diritti, allora da una stessa dignità discendono gli stessi diritti. Ciò che avevo scritto io.

    «sul creazionismo non mi sento chiamato in causa: non è una teoria scientifica; lo prendo per buono come esemplificazione.»

    Era un esempio scelto proprio per trovare un punto comune di incontro: una pretesa inaccettabile basata su argomentazioni fideistiche. Fondamentalmente ti sto suggerendo che il mio rigettare il creazionismo è simile al mio rigettare il bando sul matrimonio tra omosessuali.

    «che si possa "essere moralmente giusti [...] aureola più grande.»

    Mi hai chiesto di enunciare le mie idee specifiche, ti ho accontentato.

    «il tuo blog non è affatto pessimo»

    Un attimo, ricapitoliamo. Mi hai chiesto di sostenere idee mie, te le ho elencate e ti ho detto che cerco di trasmetterle attraverso il blog, e che quindi, se hai l'impressione che non vi siano esposte è un problema di comunicazione. A questo punto devo chiederti se queste idee emergono o meno dal blog.

    «quali sono le regole fondamentali? Non ti viene forse il dubbio che le regole si basano su principi?»

    La risposta è sì, ma non capisco cosa c'entri, mica ho mai negato questa cosa...

    «parli di "giustizia" e "corretto pensare" sono due concetti molti cari anche alla mia fede: dunque quali sono i fondamenti su cui si fonda giustizia e corretto pensare?»

    Bella domanda, con una risposta ancora aperta. Quello che so è che "la giustizia viene da Dio" non è una risposta accettabile.

    «diche non sarebbe corretto appellarsi alla "propria presunta verita"? Mmmmm strano: anche tu, però, hai parlato (sopra) di fondamenti, di regole. [...]»

    Leggi meglio, però: ho scritto «propria presunta verità rivelata» e quel "rivelata" non sta lì a caso. Una verità rivelata non è sottoponibile a verifiche, tutte le altre sì, e questa differenza è fondamentale per quel che volevo dirti.

    «Sul resto non ho altro da aggiungere che non abbia già detto.»

    Lo so, ma mi pareva corretto ripetere in pubblico ciò che ci siamo detti in privato.

    Ciao.

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  4. un po' di conoscenza del dogma e della storia della chiesa non guasterebbe in questi sè dicenti cattolici:"pisteuo eis ena theòn, patera pantokratora, poieten ges kai uranu" questo è il simbolo di costantinopoli,letto a messa tutte le domeniche.scindere il dio d'amore dal creatore è eresia marcionita.

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  5. Se non ho capito male, più che scinderlo ridefiniscono il concetto di "creazione".

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  6. non ho "scisso" nulla, men che meno "il dio d'amore dal creatore" che sono la stessa cosa in quanto l'atto creativo è un atto d'amore, come sostiene ruggero romani. ho semplicemente fatto una distinzione.

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  7. e dire che il dio cristiano non è un demiurgo in che cosa differisce dal dire che non è creatore?

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  8. @ruggero romani

    dovresti leggere le discussioni precedentemente avute nei commenti del post «Reazioni alla posizione di Hawking sull'origine dell'universo e di Dio»

    Comunque per farla breve il demiurgo non è che un modo particolare di intendere il concetto di "creatore".

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  9. Ci sono scienziati come Stephen Hawking che rispondono negando che Dio possa servire all’universo e che la metafisica non serve più a niente.

    «Per chi ha fede Dio è fonte di ogni cosa. Lo scienziato deve cercare spiegazioni a livello naturale. È scorretto utilizzare la scienza per rispondere a domande filosofiche e metafisiche, perché le si chiede qualcosa che non può dare. Riguardo a Hawking, non ho ancora letto il suo libro. Certo è che non possiamo pensare a Dio come a un’energia, a una forza di gravità: è un punto di partenza sbagliato. Dio è al di fuori delle nostre conoscenze scientifiche. Non abbiamo bisogno di Dio per spiegare come si formano le galassie. Abbiamo invece bisogno di Dio per spiegare il motivo per cui esiste l’universo invece del nulla. E questa domanda, o meglio, questa esigenza intima dell’uomo, non ha a che fare con la scienza»

    Intervista di Roberto I. Zanini a padre José Funes su Avvenire, 05.11.2010 Edizione online.

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  10. Leggerò l'articolo, di cui ti ringrazio, ma il brano che mi hai riportato mi pare rivelare una situazione penosa.

    Mi sembra la risposta di qualcuno che si rende conto che ciò in cui ha creduto per tutta una vita è in realtà falso, ma che tenta in ogni modo di salvare il salvabile.

    Nota quello che dice: «Per chi ha fede Dio è fonte di ogni cosa»; come a dire, «se ho fede ho il diritto di credere in ciò che la mia fede dice anche malgrado le prove del contrario».

    Accusa Hawking di sconfinare in un terreno non suo, di occuparsi da scienziato di cose di cui la scienza non dovrebbe occuparsi, in quanto questa scienza non sarebbe in grado di rispondere a certe domande. Ma non si rende conto che Hawking e la scienza stanno rispondendo a quelle domande, stanno facendo luce su questioni che fino ad ora erano talmente oscure da dover essere spiegate con la religione, e lo stanno facendo legittimamente (che poi lo facciano in maniera corretta o meno bisogna ancora vederlo).

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