mercoledì 22 settembre 2010

Il Dio dell'amore...

god still loves us - sweet graffiti
Il Dio dell'amore ordina che chi viola il sabato sia lapidato a morte (Numeri 15:32-36):
32 Mentre i figli d'Israele erano nel deserto, trovarono un uomo che raccoglieva legna in giorno di sabato. 33 Quelli che lo avevano trovato a raccoglier legna lo portarono da Mosè, da Aaronne e davanti a tutta la comunità. 34 Lo misero in prigione, perché non era ancora stato stabilito che cosa gli si dovesse fare. 35 Il SIGNORE disse a Mosè: «Quell'uomo deve essere messo a morte; tutta la comunità lo lapiderà fuori del campo». 36 Tutta la comunità lo condusse fuori dal campo e lo lapidò; e quello morì, secondo l'ordine che il SIGNORE aveva dato a Mosè.

Il Dio dell'amore ordina lo sterminio dei nativi della Palestina (Deuteronomio 7:1-3):
1 Quando il SIGNORE, il tuo Dio, ti avrà introdotto nel paese che vai a prendere in possesso, e avrai scacciato molti popoli: [...]; 2 quando il SIGNORE, il tuo Dio, li avrà dati in tuo potere e tu li avrai sconfitti, tu li voterai allo sterminio; non farai alleanza con loro e non farai loro grazia. 3 Non t'imparenterai con loro, non darai le tue figlie ai loro figli e non prenderai le loro figlie per i tuoi figli,

Il Dio dell'amore ordina lo sterminio di due popoli (Deuteronomio 2:31-34 e 3:1-6)
31 Il SIGNORE mi disse: «Vedi, ho iniziato a dare in tuo potere Sicon e il suo paese; comincia la conquista, impadronisciti del suo paese». 32 Allora Sicon uscì contro di noi con tutta la sua gente, per darci battaglia a Iaas. 33 E il SIGNORE, il nostro Dio, lo diede nelle nostre mani, e noi abbiamo sconfitto lui, i suoi figli e tutta la sua gente. 34 In quel tempo prendemmo tutte le sue città e le votammo allo sterminio: uomini, donne, bambini; non vi lasciammo nessuno in vita.

1 Poi ci voltammo, e salimmo per la via di Basan. Og, re di Basan, con tutta la sua gente, uscì contro di noi per darci battaglia a Edrei. 2 Il SIGNORE mi disse: «Non lo temere, perché io ti do nelle mani lui, tutta la sua gente e il suo paese; tu farai a lui quel che facesti a Sicon, re degli Amorei, che abitava a Chesbon». 3 Così il SIGNORE, il nostro Dio, diede in nostro potere anche Og, re di Basan, con tutta la sua gente. Noi li battemmo in maniera tale che nessuno rimase in vita. 4 Gli prendemmo in quel tempo tutte le sue città. Non ci fu città che noi non prendessimo loro: sessanta città, tutta la regione d'Argob, il regno di Og in Basan. 5 Tutte queste città erano fortificate, con alte mura, porte e sbarre, senza contare le città aperte, ch'erano in grandissimo numero. 6 Noi le votammo allo sterminio, come avevamo fatto con Sicon, re di Chesbon; votammo allo sterminio ogni città: uomini, donne, bambini.

Il Dio dell'amore ordina lo sterminio di altre persone (Giosuè 10:40):
Giosuè dunque batté tutto il paese, la contrada montuosa, la regione meridionale, la regione bassa, le pendici e tutti i loro re; non lasciò scampare nessuno, ma votò allo sterminio tutto ciò che aveva vita, come il SIGNORE, il Dio d'Israele, aveva comandato.

Il Dio dell'amore indurisce i cuori dei popoli in modo che possano essere sterminati dagli Ebrei (Giosuè 11:20):
infatti il SIGNORE faceva sì che il loro cuore si ostinasse a dar battaglia a Israele, perché Israele li votasse allo sterminio senza che ci fosse pietà per loro, e li distruggesse come il SIGNORE aveva comandato a Mosè.

Il Dio dell'amore ordina agli Ebrei di vendicarsi dei propri nemici sterminandoli (1Samuele 15:2-3):
2 Così parla il SIGNORE degli eserciti: "Io ricordo ciò che Amalec fece a Israele quando gli si oppose nel viaggio mentre saliva dall'Egitto. 3 Ora va', sconfiggi Amalec, vota allo sterminio tutto ciò che gli appartiene; non lo risparmiare, ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini"».

Il Dio dell'amore permette agli Ebrei di avere e usare schiavi, purché non Ebrei (Levitico 25:44-46):
44 Quanto allo schiavo e alla schiava che potrete avere in proprio, li prenderete dalle nazioni che vi circondano; da queste comprerete lo schiavo o la schiava. 45 Potrete anche comprarne tra i figli degli stranieri stabiliti fra voi e fra le loro famiglie che si troveranno fra voi, tra i figli che essi avranno generato nel vostro paese; e saranno vostra proprietà. 46 Li potrete lasciare in eredità ai vostri figli dopo di voi, come loro proprietà; vi servirete di loro come di schiavi, per sempre; ma quanto ai vostri fratelli, i figli d'Israele, nessuno di voi dominerà sull'altro con asprezza.

Il Dio dell'amore concede agli Ebrei di tenere per sé le belle donne fatte prigioniere (Deuteronomio 21:10-11):
10 Quando andrai alla guerra contro i tuoi nemici e il SIGNORE, il tuo Dio, li avrà messi nelle tue mani e tu avrai fatto dei prigionieri, 11 se vedrai tra i prigionieri una donna bella d'aspetto, se ne sarai attratto e vorrai prendertela per moglie, la condurrai in casa tua;

Il Dio dell'amore ordina che le spose non vergini siano lapidate (Deuteronomio 22:13-30)
13 Quando un uomo sposa una donna, entra da lei, e poi la prende in odio, 14 le attribuisce azioni cattive e disonora il suo nome, dicendo: «Ho preso questa donna e, quando mi sono accostato a lei, non l'ho trovata vergine», 15 allora il padre e la madre della giovane prenderanno le prove della verginità della giovane e le presenteranno davanti agli anziani della città, alla porta. 16 Il padre della giovane dirà agli anziani: «Io ho dato mia figlia in moglie a quest'uomo; egli l'ha presa in odio, 17 ed ecco che le attribuisce azioni cattive, dicendo: "Non ho trovato vergine tua figlia". Ora ecco le prove della verginità di mia figlia», e mostreranno il lenzuolo davanti agli anziani della città. 18 Allora gli anziani di quella città prenderanno il marito e lo castigheranno; 19 e, per aver diffamato una vergine d'Israele, lo condanneranno a un'ammenda di cento sicli d'argento, che daranno al padre della giovane. Lei rimarrà sua moglie ed egli non potrà mandarla via per tutto il tempo della sua vita. 20 Ma se la cosa è vera, se la giovane non è stata trovata vergine, 21 allora si farà uscire quella giovane all'ingresso della casa di suo padre, e la gente della sua città la lapiderà a morte, perché ha commesso un atto infame in Israele, prostituendosi in casa di suo padre. Così toglierai via il male di mezzo a te.

Il Dio dell'amore ordina di uccidere gli omosessuali (Levitico 20:13):
Se uno ha con un uomo relazioni sessuali come si hanno con una donna, tutti e due hanno commesso una cosa abominevole; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro.

Il Dio dell'amore ordina di uccidere i parenti o gli amici che tentano di convertirci (Deuteronomio 13:6-11)
6 Se tuo fratello, figlio di tua madre, o tuo figlio o tua figlia o tua moglie, che riposa sul tuo seno, o l'amico, che è come un altro te stesso, vorranno ingannarti in segreto, dicendo: «Andiamo, serviamo altri dèi», quelli che né tu né i tuoi padri avete mai conosciuto, 7 dèi adorati dai popoli che vi circondano, vicini a te o da te lontani, da un'estremità all'altra della terra, 8 tu non acconsentirai, non gli darai retta; l'occhio tuo non abbia pietà per lui; non risparmiarlo, non giustificarlo; 9 anzi uccidilo senz'altro; la tua mano sia la prima a levarsi su di lui, per metterlo a morte; poi venga la mano di tutto il popolo; 10 lapidalo e muoia, perché ha cercato di spingerti lontano dal SIGNORE tuo Dio, che vi ha fatti uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù. 11 E tutto Israele lo udrà e temerà, e non commetterà più una simile azione malvagia in mezzo a te.

Il Dio dell'amore ordina che chi bestemmia sia lapidato dai suoi conoscenti (Levitico 24:11-16)
11 Il figlio della israelita bestemmiò il nome del SIGNORE e lo maledisse; perciò fu condotto da Mosè. La madre di quel tale si chiamava Selomit ed era figlia di Dibri, della tribù di Dan. 12 Lo misero in prigione, in attesa di sapere che cosa il SIGNORE ordinasse di fare. 13 E il SIGNORE parlò a Mosè, e gli disse: 14 «Conduci quel bestemmiatore fuori dal campo; tutti quelli che lo hanno udito posino le mani sul suo capo e tutta la comunità lo lapidi. 15 Poi dirai ai figli d'Israele: "Chiunque maledirà il suo Dio porterà la pena del suo peccato. 16 Chi bestemmia il nome del SIGNORE dovrà essere messo a morte; tutta la comunità lo dovrà lapidare. Sia straniero o nativo del paese, se bestemmia il nome del SIGNORE, sarà messo a morte.

Il Dio dell'amore incita Davide ad effettuare un censimento, poi lo punisce per questo e mette a morte settantamila innocenti, infine si pente (2Samuele 24:1-17)
1 Il SIGNORE si accese di nuovo d'ira contro Israele, e incitò Davide contro il popolo, dicendo: «Va' e fa' il censimento d'Israele e di Giuda».

2 Il re disse a Ioab, che era capo dell'esercito e che era con lui: «Gira per tutte le tribù d'Israele, da Dan fino a Beer-Sceba, e fate il censimento del popolo perché io ne sappia il numero». 3 Ioab rispose al re: «Il SIGNORE, il Dio tuo, renda il popolo cento volte più numeroso di quello che è, e faccia sì che gli occhi del re, mio signore, possano vederlo! Ma perché il re mio signore prende piacere nel far questo?» 4 Ma l'ordine del re prevalse contro Ioab e contro i capi dell'esercito, e Ioab e i capi dell'esercito partirono dalla presenza del re per andare a fare il censimento del popolo d'Israele.

[...]

10 Dopo che Davide ebbe fatto il censimento del popolo, provò un rimorso al cuore, e disse al SIGNORE: «Ho gravemente peccato in quel che ho fatto; ma ora, o SIGNORE, perdona l'iniquità del tuo servo, perché ho agito con grande stoltezza».

11 Quando Davide si alzò la mattina, la parola del SIGNORE fu così rivolta al profeta Gad, il veggente di Davide: 12 «Va' a dire a Davide: "Così dice il SIGNORE: Io ti propongo tre cose: scegline una e quella ti farò"». 13 Gad andò dunque da Davide, gli riferì questo e disse: «Vuoi sette anni di carestia nel tuo paese, oppure tre mesi di fuga davanti ai tuoi nemici che t'inseguono, oppure tre giorni di peste nel tuo paese? Ora rifletti e vedi che cosa devo rispondere a colui che mi ha mandato». 14 Davide disse a Gad: «Io sono in una grande angoscia! Ebbene, cadiamo nelle mani del SIGNORE, perché le sue compassioni sono immense; ma che io non cada nelle mani degli uomini!»

15 Così il SIGNORE mandò la peste in Israele, da quella mattina fino al tempo fissato; da Dan a Beer-Sceba morirono settantamila persone del popolo. 16 Come l'angelo stendeva la sua mano su Gerusalemme per distruggerla, il SIGNORE si pentì della calamità che egli aveva inflitta, e disse all'angelo che distruggeva il popolo: «Basta! ritira ora la tua mano!» L'angelo del SIGNORE si trovava presso l'aia di Arauna, il Gebuseo. 17 Davide, vedendo l'angelo che colpiva il popolo, disse al SIGNORE: «Sono io che ho peccato; sono io che ho agito da empio; queste pecore che hanno fatto? La tua mano si volga dunque contro di me e contro la casa di mio padre!»



Chi crede che la Bibbia sia un libro ispirato da Dio e che ciò che vi sta scritto è vero, sia in senso letterale che allegorico, e che dunque ciò che vi viene attribuito a Dio sia stato davvero da lui pronunciato e voluto, dovrebbe riflettere sull'affermazione che Dio è buono.

In tutti gli episodi citati qui sopra, Dio ordina, istiga o avalla comportamenti che comunemente sono considerati immorali. Alcuni cristiani giustificano questo fatto affermando che il messaggio dell'Antico Testamento non sia completo e che sia stato completato solo da Gesù; o, in maniera equivalente, che sia stato formulato in modo che fosse accettato dalla mentalità dell'epoca. A parte che il primo episodio rende evidente il fatto che l'ordine di lapidare chi non rispetta il riposo settimanale non fosse in alcun modo bagaglio culturale degli Ebrei, ma riflesso diretto del volere divino, anche l'incompletezza del messaggio veterotestamentario (incompletezza tutta da dimostrare) non scalfisce il fatto che Dio abbia dato quegli ordini.

A questo punto i credenti si trovano davanti a due possibilità:
  1. o ammettono che il loro Dio abbia dato ordine di compiere il male, ma allora devono rinunciare alla possibilità di dire che è un Dio dell'amore, un Dio infinitamente buono;
  2. oppure devono sostenere che tutto ciò che Dio ordina è buono e giusto, ma allora devono ammettere che sterminare donne e bambini innocenti, uccidere chi lavora di sabato, uccidere gli omosessuali, avere schiavi, eccetera, sia giusto.
Altre opzioni non sono possibili.

Post ispirato dalla pagina «The Will of God», di Richard Carrier. Le traduzioni dei brani dell'Antico Testamento sono quelle dell'edizione Nuova Riveduta.

47 commenti:

  1. "Altre opzioni non sono possibili"

    In base a quale rocambolesca ed allucinante logica?

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  2. :-)

    In base a quella presentata alla fine del post.

    Naturalmente sentiti libero di contribuire con una contro-argomentazione, una confutazione o una contro-prova...

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  3. Il problema è che la Bibbia è il best-seller meno letto al mondo.

    Sai, penso che nessuno creda più in questo dio – a parte qualche predicatore dell’America rurale – e non capisco come, ancora oggi, la scelta di una divinità tribale possa essere giustificata all’interno di un culto che non ha più legami col tempo e la società a cui questo dio apparteneva. Certo, all’epoca deve aver fatto comodo un background per contestualizzare il nuovo profeta, ma oggi, col discorso del Dio d’Amore, fa a pugni e basta.

    Se poi devo basarmi sull’esperienza personale, la maggior parte dei cattolici che conosco ha un’idea tutta sua di dio, e capisce poco o punto della liturgia, pur recitandola a memoria. Mia madre – per dire – la ripete come un mantra, dice che la fa sentire meglio, eppure è a digiuno di Bibbia, e dei vangeli sente solo quei versi selezionati dal prete per la messa. Il dio degli eserciti viene piamente omesso, a meno che il sacerdote mostri furenti velleità predicatorie.

    Certo, oggettivamente la consapevolezza di una tale condotta da parte di dio dovrebbe portare i fedeli a una delle due opzioni che hai esposto; quindi accettare di credere in un dio imperfetto che è espressione di un tempo e di popolo più che di un’ispirazione divina, o accettarlo come divinità bellicosa e tribale, abbandonando quell’idea inconsistente del Dio d’Amore.

    Io però sospetto che quel Signore sia morto nella dimenticanza, e che questo Dio d’Amore sia la nuova forma del Culto, un’immagine più “appetibile” che ha ucciso Dio preferendogli il Cristo. Il mio sospetto, sentendo discorsi qua e là, è che nessuno creda più in Dio se non attraverso Gesù o la Madonna (e qualche santo alla moda), in sostanza questo Dio d’Amore sarebbe un’invenzione romantica veicolata dalla necessità di conforto. È possibile che mi sbagli, ma sospetto che i cattolici abbiano ucciso Dio per mettere qualcun altro al suo posto.

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  4. I brani da te selezionati sono molti. Non potendo commentarli tutti, devo essere sintetico.
    La tua conclusione non è affatto irragionevole.
    Ma:

    0. presuppone una interpretazione letterale di ogni cosa. Si chiama lettura fondamentalista.
    1. non tiene conto del N.T. e del modo di leggere quei brani del A.T. che tu hai selezionato alla luce N.T.
    2. non tiene conto della Storia della Salvezza nel suo complesso.
    3. non tiene conto del contesto storico in cui ogni libro è stato scritto, redatto, trasmesso.
    4. non tiene conto del linguaggio simbolico biblico usato per rappresentare certi concetti (ad esempio quando si parla di sterminio si parla dello sterminio del male e la distruzione degli idoli)
    5. non tiene conto che il messaggio fondamentale del A.T. è un messaggio l'alleanza, della fedeltà di Dio e delle infedeltà dell'uomo, e che il redattore biblico scriveva quei brani tenendo presente soprattutto questa prospettiva.
    6. non tiene conto che quello che chiami ironicamente "Dio dell'amore" sarà svelato nella sua completezza solo con Gesù Cristo. Non che "quello di prima" non fosse "Dio d'Amore", ma cosa è l'amore veramente lo si capisce solo in modo completo con Gesù Cristo.
    7. Ignora che La Bibbia è donata per una comunità di Persone, non per il singolo. Quindi va interpretata alla luce di una comunione di persone nello spazio e nel tempo, una coscienza di popolo. Chiamiamo questo Tradizione (=chiave di lettura). Ogni testo sacro (e non solo la Bibbia) lo si interpreta sempre all'interno di una certa Tradizione. Quale è la tua Tradizione? Se non si mette in chiaro questo, se la tua Tradizione è la solo tua testa, oppure quella fondamentalista, diventa una interpretazione soggettiva, puramente arbitraria.
    8. applica pesantemente la tecnica del Cherry Piking, che tu applichi, che ho più volte denunciato e deplorato e sulla quale non si è mai dato nessuna risposta, non è ammessa nella lettura della Bibba per il semplice motivo che in questo modo si riesce a dimostrare qualunque cosa, tutto e il contrario di tutto: basta voler cercare quello che è funzionale a ciò che abbiamo voglia di voler dire, e non sarà difficile trovarlo. Lo si può fare con qualsiasi testo altamente simbolico, come una poesia. Anche la Bibbia è un testo iper-simbolico. Invece la Parola del Signore non è niente di tutto questo ma è una sequela, tutto il contrario del cherry picking.
    9. (conseguenza del punto 7) La Bibbia va presa tutta insieme, in blocco. Non un pezzettino si e un pezzettino no. Ogni bravo va letto alla luce di tutti gli altri, in un unico contesto di fede. Bisogna prenderla tutta. Ripeto tutta. Se non fosse chiaro: tutta. Ma proprio tutta. Si, lo ripeto ancora: tutta.
    10. (last but not least). Serve la fede. Anche io ero sconcertato un tempo quando leggevo certi passaggi. Poi pensavo: "sono certo che ci deve essere qualche altro modo di interpretarli che ora non so". E così sono andato avanti fiducioso. Io ne ho fatto esperienza e ho fiducia che tutti possano farne una simile, non tanto per arrivare a "capire" , ma per trasformare la propria vita. E poi non c'è solo la Bibbia: ci sono esperienze, persone che si incontrano, che si amano, che ci fanno crescere nella fede con il loro tempo, la loro missione, la loro pazienza, i loro doni... tutto questo non si può riassumere in dieci righe.

    (segue...)

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  5. I brani da te selezionati sono molti. Non potendo commentarli tutti, devo essere sintetico.
    La tua conclusione non è affatto irragionevole.
    Ma:

    0. presuppone una interpretazione letterale di ogni cosa. Si chiama lettura fondamentalista.
    1. non tiene conto del N.T. e del modo di leggere quei brani del A.T. che tu hai selezionato alla luce N.T.
    2. non tiene conto della Storia della Salvezza nel suo complesso.
    3. non tiene conto del contesto storico in cui ogni libro è stato scritto, redatto, trasmesso.
    4. non tiene conto del linguaggio simbolico biblico usato per rappresentare certi concetti (ad esempio quando si parla di sterminio si parla dello sterminio del male e la distruzione degli idoli)
    5. non tiene conto che il messaggio fondamentale del A.T. è un messaggio l'alleanza, della fedeltà di Dio e delle infedeltà dell'uomo, e che il redattore biblico scriveva quei brani tenendo presente soprattutto questa prospettiva.
    6. non tiene conto che quello che chiami ironicamente "Dio dell'amore" sarà svelato nella sua completezza solo con Gesù Cristo. Non che "quello di prima" non fosse "Dio d'Amore", ma cosa è l'amore veramente lo si capisce solo in modo completo con Gesù Cristo.
    7. Ignora che La Bibbia è donata per una comunità di Persone, non per il singolo. Quindi va interpretata alla luce di una comunione di persone nello spazio e nel tempo, una coscienza di popolo. Chiamiamo questo Tradizione (=chiave di lettura). Ogni testo sacro (e non solo la Bibbia) lo si interpreta sempre all'interno di una certa Tradizione. Quale è la tua Tradizione? Se non si mette in chiaro questo, se la tua Tradizione è la solo tua testa, oppure quella fondamentalista, diventa una interpretazione soggettiva, puramente arbitraria.
    8. applica pesantemente la tecnica del Cherry Piking, che tu applichi, che ho più volte denunciato e deplorato e sulla quale non si è mai dato nessuna risposta, non è ammessa nella lettura della Bibba per il semplice motivo che in questo modo si riesce a dimostrare qualunque cosa, tutto e il contrario di tutto: basta voler cercare quello che è funzionale a ciò che abbiamo voglia di voler dire, e non sarà difficile trovarlo. Lo si può fare con qualsiasi testo altamente simbolico, come una poesia. Anche la Bibbia è un testo iper-simbolico. Invece la Parola del Signore non è niente di tutto questo ma è una sequela, tutto il contrario del cherry picking.
    9. (conseguenza del punto 7) La Bibbia va presa tutta insieme, in blocco. Non un pezzettino si e un pezzettino no. Ogni bravo va letto alla luce di tutti gli altri, in un unico contesto di fede. Bisogna prenderla tutta. Ripeto tutta. Se non fosse chiaro: tutta. Ma proprio tutta. Si, lo ripeto ancora: tutta.
    10. (last but not least). Serve la fede. Anche io ero sconcertato un tempo quando leggevo certi passaggi. Poi pensavo: "sono certo che ci deve essere qualche altro modo di interpretarli che ora non so". E così sono andato avanti fiducioso. Io ne ho fatto esperienza e ho fiducia che tutti possano farne una simile, non tanto per arrivare a "capire" , ma per trasformare la propria vita. E poi non c'è solo la Bibbia: ci sono esperienze, persone che si incontrano, che si amano, che ci fanno crescere nella fede con il loro tempo, la loro missione, la loro pazienza, i loro doni... tutto questo non si può riassumere in dieci righe.

    (segue...)

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  6. (...segue)

    10-bis. (solo per gli informatici): la fede serve come serve uno stack di protocolli servono regole complementari ai due entri-point per una corretta comunicazione. Come in uno stack di protocolli ISO/OSI ti serve per interpretare il livello piu alto: quello spirituale: come fai senza spirito se non hai il livello più alto dello stack per decodificare la parte bassa? Sarebbe come tentare di capire un flusso HTTP che viene da un WEB server conoscendo solo il TCP: ne verrebbero fuori infinite interpretazioni diverse. Il livello “fisico” è la carta, o se preferisci i bit dove sono memorizzati i caratteri della bibbia. il libello “data link” sono le parole; il network IP è il lessico del testo biblico; il TCP è la sintassi; il SSL il presentation, è il livello simbolico del testo biblico; infine il livello spirituale: per questo però serve la fede, la stesa con cui è stato scritto il testo; la stesa che serve per dare un senso a tutto. Spero l’analogia sia stata utile.

    PS: se proprio vuoi che faccia una interpretazione seria di un brano, scegline uno di quelli e lo faccio (tutti sono troppi). Però sappi che sarà una interpretazione spirituale fatto alla maniera della lectio divina.

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  7. Giudappeso, da quello che vedo attorno a me – abito in una città dove le confessioni protestanti sono un buon 35% - il discorso del Dio dell’Amore ha già lasciato (o sta lasciando) il posto al Dio degli Oggetti, un nuovo dio del consumismo e della ricchezza.
    Basta fare un breve percorso in città e subito riconosci le automobili dei più “religiosi” perché ostentano degli adesivi che recitano: “Questo è un regalo di Gesù”, oppure: “È stato Gesù che me l’ha data” o altri slogan dello stesso tono.
    Nelle chiese, poi, capita spesso di sentire il pastore prodursi in prediche tipo: “Mario era povero, non aveva niente di niente, poi ha trovato Gesù e Gesù lo ha subito ricompensato con un lavoro ben pagato. Così Mario ha comprato una automobile nuova, tanti bei vestiti per sua moglie, e sta pensando di comprare una casa più grande in un quartiere più bello di quello dove abita. Tutto questo grazie e Gesù.”
    Cose di grande attrattiva per poveri e miserabili, ma credo una visione eccessivamente ampia del dono di Dio teorizzato nella dottrina della giustificazione protestante.
    E i cattolici si stanno adeguando. In fretta.

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  8. Per come la vedo io, le obiezioni avanzate da fab si possono riassumere in tre sole:

    - la Bibbia non va intesa letteralmente ma allegoricamente (punti 0, 4 e 8)
    - l'Antico Testamento va compreso alla luce del Nuovo Testamento, che ne completa il messaggio, e della fede nel fatto che sia la parola di Dio (punti 1, 2, 5, 6, 10)
    - la Bibbia va compresa come una collezione di libri scritti ciascuno nel proprio contesto storico e culturale (punti 3, 7 e 9)

    I problemi di questo approccio, che chiamerei «interpretazione cattolica moderna», sono molteplici:
    - ignora il significato letterale del testo e lo sostituisce con un'interpretazione allegorica altamente arbitraria. Da nessuna parte nell'Antico Testamento sta scritto che quei racconti non hanno la pretesa di essere storici, e infatti per almeno sei secoli prima di Gesù gli Ebrei l'hanno interpretato letteralmente e per almeno quindici secoli dopo Gesù i cristiani hanno continuato a interpretarlo letteralmente. L'interpretazione allegorica è successiva alla realizzazione dell'indifendibilità di molte affermazioni "storiche" del testo;
    - ignora il fatto che l'Antico Testamento, la Bibbia ebraica, non lascia intuire in nessuna delle sue parti un'incompletezza del suo messaggio. Quando Dio ordina di lapidare colui che non rispetta il sabato, non dice che in futuro darà un completamento del comandamento; quando ordina di sterminare popoli interi, non dice che è per la durezza del cuore degli Ebrei che dà questo ordine;
    - ignora il fatto che la Bibbia non ha nessun tratto "divino" ma solo tratti "umani", esattamente come gli altri libri rivelati (Corano e Libro di Mormon su tutti), e che dunque non vi è ragione per accordarle particolari privilegi interpretativi che gli stessi cristiani non accordano agli altri libri rivelati.

    Infine, il problema più grave di tutti. Anche ammettendo che la Bibbia vada letta nel suo complesso, allegoricamente e con la consapevolezza dell'epoca in cui è stata scritta (cosa che, ricordo, i cattolici fanno solo da poco tempo e solo dopo che la ricerca storica ha chiarito che dal punto di vista storico la Bibbia è assolutamente senza senso almeno fino a Davide), si tratta comunque di un testo ispirato da Dio in cui Dio, in alcune circostanze, ordina agli uomini di commettere il male.

    Ed è proprio la consapevolezza di ciò, di questa incongruità tra un Dio violento e amorevole, tra un Dio prodigo e vendicativo, che obbliga i cristiani ad acrobazie interpretative per convincersi che non vi sono incongruenze, che c'è una ragione dietro tutta quella violenza (fab dice esplicitamente: «Anche io ero sconcertato un tempo quando leggevo certi passaggi. Poi pensavo: "sono certo che ci deve essere qualche altro modo di interpretarli che ora non so"»).

    P.S.: mi piacerebbe capire come sia possibile leggere un testo che dice esplicitamente «Ora va', sconfiggi Amalec, vota allo sterminio tutto ciò che gli appartiene; non lo risparmiare, ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini» e interpretarlo come un ordine ad operare lo «sterminio del male e la distruzione degli idoli»...

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  9. Compito per casa: commentare la poesia di G.Leoparti "L' Infinito"

    Svolgimento:

    Giacomo Leoparti era un naturista che gli piaceva stare sul monte di una collina. Guardando l'orizzonte oltre la siepe se ne compiaceva che non riusciva a vedere oltre. Ma quello che riesce a vedere oltre lo spaventa: era certamente uno schizofrenico perchè dice di aver paura dei suoi stessi pensieri. Aveva anche paura di prendere malattie qualora fosse andato oltre la siepe. E si crogiolava nei suoi stessi pensieri, purchè fatti nel rumore: certamente era anche sileziofobico. Leopardi era anche un animista, che attribuiva la presenza di spiriti al vento, visto che lo confronta con la sua stessa voce. In questo modo egli pensa di "confrontarsi con l'eterno", sente quasi di raggingere il karma (che aveva certamente studiato nella biblioteca del Padre nei libri che parlavano di Induismo) ma non aspira a questo in quanto il naufragare nei suoi pensieri gli fa contemplare se stesso, perchè die che "gli è dolce". Quindi era anche karmofobico. Di fatto vince la sua karmofobia con l'autismo.

    Conclusione: la poesia "L'Infinto" mostra chiaramente come Leopardi era un animista naturista autistico, che soffriva di silenziofoa, schizofrenia, karmofobia.

    Che voto pensi mi darebbe il/la prof. di Italiano ?

    RispondiElimina
  10. (i tuoi commenti erano finiti, ancora una volta, nella cartella dello spam. evidentemente se metti un link lo considera spam, non me lo spiego altrimenti. dato che erano due commenti identici, ho rimosso il duplicato)

    «Che voto pensi mi darebbe il/la prof. di Italiano?»

    Carina, come provocazione. Ma Leopardi scriveva poesie, non libri sacri ispirati da Dio e contenenti il suo messaggio per gli esseri umani...

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  11. L'ispirazione è la parte "alta" dello stack dei protocolli e viene "dopo".
    Ma prima bisogna interpretare bene la parte "bassa" dello stack e in questo la Bibba non differeisce da un qualunque altro testo.
    Ogni parte del protocollo è funzionale a le altre e bisogna avere tutto lo stack per capire un flusso, non ce ne è uno più importante del'altro: tutti sono importanti e tutti sono necessari.

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  12. Il componimento è il tentativo (fallimentare in partenza) di comprendere l'infinito; concetto per il quale la mente umana non è (ancora?) cablata.

    Comunque, oltre a condividere le parole del sig. Censore riguardo alla "provocazione", mi chiedo se la stessa risolutezza, nell'analizzare la psiche di Leopardi, la riserva anche a taluni personaggi elevati all'onore della santità da Sacra Romana Chiesa (come nel caso di Santa Margherita Alacoque, per esempio).

    Saluti

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  13. «L'ispirazione è la parte "alta" dello stack dei protocolli e viene "dopo".»

    Su questo non concordiamo: è la (presunta) caratteristica fondante del testo, non puoi tirarla in ballo solo alla fine, se credi davvero che sia un testo ispirato.

    Comunque, vorrei solo sottolineare che, come tu stesso hai detto, c'è stato bisogno di presupporre che vi fosse un senso "altro" in quei passaggi sconcertanti, per poter trovare un'interpretazione accettabile. Questo lo fai anche quando leggi gli altri libri sacri?

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  14. "non tiene conto del linguaggio simbolico biblico usato per rappresentare certi concetti "

    Mi piacerebbe saper interpretare simbolicamente il passo biblico in cui il profeta Eliseo (o uno di quelli) manda un orso a uccidere i ragazzini che l'avevano schernito.
    By the way, uno dei miei passi preferiti in assoluto.

    "La Bibbia va presa tutta insieme, in blocco. Non un pezzettino si e un pezzettino no. Ogni bravo va letto alla luce di tutti gli altri, in un unico contesto di fede. Bisogna prenderla tutta. Ripeto tutta. Se non fosse chiaro: tutta. Ma proprio tutta. Si, lo ripeto ancora: tutta."

    Mi chiedo come si sposi questo con il fatto che il 95% dei cattolici della Bibbia conosce solo i tre o quattro passi che vengono accuratamente scelti dai preti durante i sermoni.
    O con il fatto che hanno messo all'indice le traduzioni della Bibbia fino tipo all'altro ieri.
    Forse ho capito: bisogna conoscerla tutta per non rimanere sconcertati da certi passaggi. Quindi, per evitare di sconvolgere il popolino, Santa Romana Chiesa nella sua infinita saggezza ha accuratamente evitato che il lettore generalista ne disponesse.
    Bene. Benissimo.

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  15. «Mi piacerebbe saper interpretare simbolicamente il passo biblico in cui il profeta Eliseo (o uno di quelli) manda un orso a uccidere i ragazzini che l'avevano schernito.
    By the way, uno dei miei passi preferiti in assoluto.
    »

    Ne ho parlato qui: «La morale dell'Antico Testamento - Non prendere in giro un profeta calvo»

    RispondiElimina
  16. Grazie, non mi ricordavo il motivo delle prese in giro che rendono l'episodio praticamente sublime, nonchè realistico (i calvi sono notoriamente molto permalosi).

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  17. Salazar, questa non la sapevo. Molto interessante, un “adattamento” che condurrà a sviluppi interessanti.

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  18. @ giudappeso
    Viviamo nell’epoca dell’immediato, della comunicazione istantanea, una epoca post televisiva in cui la gente è abituata a vedere le cose che desidera, a vederle prima ancora di desiderale e a desiderare quello che vede, non ad immaginare soltanto come nei bei tempi andati.
    Per portare nuovi fedeli alle varie confessioni (delle classi sociali basse e bassissime; con le classi alte non c’è storia) la promessa di una vita eterna dopo la morte non basta più.
    Una simile promessa non paga perché non possiede una forma definita, non la si può visualizzare ed è veramente troppo troppo lontana: dopo la morte. Quindi per convertire nuove pecorelle bisogna promettere qualcosa adesso e qui, subito, con effetto immediato, e qualcosa di ben definito che possa essere visualizzato con estrema facilità, come una macchina nuova. O vestiti, o altro, l’importante è che sia immediato e visualizzabile.
    Certo, i riferimenti a cose materiali sono nominati quasi con noncuranza, come un piacevole effetto collaterale della fede: la vita eterna al fianco di Dio è, rimane e viene sempre presentata come l’offerta principale, ma l’insieme ricorda tanto quei venditori televisivi che ti regalano la bicicletta se compri le pentole, mentre, in realtà, la merce venduta e proprio la bicicletta.

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  19. Chiaramente il titolo è una polemica nei confronti del cristianesimo, poiché "Dio è amore" è una sua tipica locuzione, in particolare perché presa da una lettera di Giovanni, anziché dell'ebraismo.

    Ma il Censore non ha giustificato perché abbia preso solo brani dall' AT, operazione che di fatto rende la critica al cristianesimo monca (e risibile).

    Proviamo a cambiare ottica: il cristianesimo non si ritiene il completamento dell'ebraismo? E da dove nasce questa esigenza? (E qui i cristiani rispondono "Da Dio") Il NT non è leggibile come tentativo di compimento (o correzione) dell'AT?
    Ritenti, sig. Censore, ci sono modi più efficaci di attaccare il cristianesimo.

    Apo

    RispondiElimina
  20. il metodo allegorico è molto + antico di quanto non ritenga il censore,risale a Clemente ed Origene. anche il defectus litterae a cui in sostanza si rifà fab è altrettanto antico:il senso letterale di un brano è disturbante,esso viene rimosso.questa tecnica non si applica all'AT soltanto, basta vedere come vengono trattati scritti urtanti come certe epistole paoline o l'apocalisse.

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  21. La religione cattolica ha un Magistero della Chiesa apposta che seleziona e interpreta ... non so se lo sai.

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  22. @Anonimo-Apo
    «Ma il Censore non ha giustificato perché abbia preso solo brani dall' AT, operazione che di fatto rende la critica al cristianesimo monca (e risibile).»

    Il Cristianesimo non nega la validità né l'ispirazione dell'AT. Per questo motivo deve fornire una spiegazione solida dell'incompatibilità tra il Dio violento e cattivo dell'AT e la dottrina del Dio infinitamente buono (il Dio-amore) del NT.

    «Proviamo a cambiare ottica: il cristianesimo non si ritiene il completamento dell'ebraismo?»

    Naturalmente. Ma questa dottrina del "completamento" ha due problemi che ho già analizzato nel post, e che lei non mi pare affrontare:

    1) da nessuna parte, nell'AT, si dice o si lascia intuire che il messaggio divino ivi contenuto sia parziale;

    2) ammesso e non concesso che la dottrina del "completamento" sia valida, resta da spiegare il motivo per il quale il Dio dell'AT ordini di compiere il male.

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  23. @Ruggero Romani
    «il metodo allegorico è molto + antico di quanto non ritenga il censore,risale a Clemente ed Origene.»

    Vero, ma allo stesso tempo è molto antica la sensazione di un'assoluta incompatibilità del Dio dell'AT col Cristianesimo: un esempio per tutti è Marcione.

    «il senso letterale di un brano è disturbante,esso viene rimosso.questa tecnica non si applica all'AT soltanto, basta vedere come vengono trattati scritti urtanti come certe epistole paoline o l'apocalisse.»

    Concordo. E credo che, per un cristiano, prendere contatto con questo disturbo sia il modo migliore per verificare le proprie convinzioni.

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  24. @Anonimo 25 settembre 2010 17:34
    «La religione cattolica ha un Magistero della Chiesa apposta che seleziona e interpreta ... non so se lo sai.»

    E funziona? Voglio dire, risponde adeguatamente a questi problemi?

    Tra l'altro trovo buffo che un Dio che si rivela all'uomo lo faccia in maniera talmente difficile da comprendere che debba richiedere un'interpretazione "ufficiale".

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  25. Censore, le tue obiezioni sono giuste, ma forse non tieni conto di un po' di elementi nella tua analisi. Se l'argomento ti interessa davvero mi permetto di consigliarti un buon libro, che certamente ti aiuterà ad approfondire le tue riflessioni:
    Giuseppe Barbaglio, Amore e violenza. Il Dio bifronte,
    Pazzini Ed., Villa Verucchio 2006
    Spero che possa esserti utile.

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  26. Caro Anonimo, ti ringrazio per la segnalazione, che aggiungo alla lista delle cose da leggere.

    Ma, per comodità mia e dei lettori del blog, potresti dare un rapido riassunto delle argomentazioni del signor Barbaglio?

    Grazie.

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  27. Mi scuso ma per la fretta mi limito a riportare una breve recensione del testo:

    La bibbia, comprensiva per i cristiani delle scritture profetiche del popolo d'Israele e di quelle apostoliche delle prime comunità, mostra la presenza massiccia di un Dio Bifronte, che offre la vita ma anche la morte, che addirittura crea vita dando morte: un Dio che non ricusa la violenza per raggiungere i suoi fini legittimando così la violenza giusta degli uomini, esercitata per una pretesa esigenza di giustizia. D'altra parte pochi passi, ma assai interessanti, testimoniano un'immagine controcorrente di un Dio unifronte, privo di violenza nella sua azione nella storia; in breve un Dio di puro amore. Ora il Dio bifronte è il risultato di una percezione religiosa di carattere culturale universalmente diffusa nei popoli antichi, mentre il Dio unifronte di puro amore è l'effetto di una comprensione profetica, frutto dell'azione dello Spirito; e naturalmente a questa immagine controcorrente va l'adesione del lettore credente della bibbia.

    Aggiungo che, ovviamente, l'aspetto bifornte della divinità dal punto di vista della fenomenologia della religione è già ampiamente attestato e splendidamente illustrato dagli studi del pastore luterano Rudolf Otto ne "Il Sacro" del 1917. Se però si passa ad una prospettiva di fede, che mi pare non essere la tua, questa contraddizione è apparente e per il credente "dovrebbe" risolversi in una lettura in cui il Dio-Amore è l'unico volto del Dio in cui si crede.

    RispondiElimina
  28. «un Dio che non ricusa la violenza per raggiungere i suoi fini legittimando così la violenza giusta degli uomini, esercitata per una pretesa esigenza di giustizia. [...] il Dio bifronte è il risultato di una percezione religiosa di carattere culturale universalmente diffusa nei popoli antichi»

    Premesso che sto commentando la presentazione del libro e non il libro stesso, mi pare che questa argomentazione abbia le stesse debolezze presentate nel post.

    Anzitutto è contestabile che la violenza di Dio sia una «violenza giusta», a meno che non si voglia sostenere che lo sterminio di uomini, donne, bambini, bestiame eccetera sia una «giusta» violenza.

    In secondo luogo, è scorretto attribuire la violenza di Dio alla mentalità dei popoli cui il suo messaggio sarebbe stato storicamente inviato. La violenza contro chi non rispetta il sabato, per esempio, non è parte della cultura ebraica, ma ordinata da Dio. D'altro canto, o il Dio violento è un'immagine veritiera del Dio dell'AT, o l'AT non è ispirato da Dio.

    RispondiElimina
  29. Mi fa piacere che tu sia d'accordo con le conclusioni dell'autore. E' evidente che una tale violenza non possa essere giusta. Lo sostengo anch'io, ma da credente. Da non credente devo fermarmi a rilevare la contraddizione. Per quanto riguarda la seconda obiezione, quella della "ispirazione" di questi testi, cioè a chi attribuire la violenza che vi si trova, se direttamente a Dio o ad altri, converrai che è argomento meramente teologico e non mi pare che tu sia interessato a questo.

    RispondiElimina
  30. «Mi fa piacere che tu sia d'accordo con le conclusioni dell'autore. E' evidente che una tale violenza non possa essere giusta. Lo sostengo anch'io, ma da credente. Da non credente devo fermarmi a rilevare la contraddizione.»

    Cioè il tuo libro sacro contiene una contraddizione, tu lo sai e... niente, ti fermi lì?

    Naturalmente hai tutto il diritto di farlo, ma stai accettando una contraddizione palese nella tua visione del mondo, chi ti garantisce che questa sia corretta?

    «Per quanto riguarda la seconda obiezione, quella della "ispirazione" di questi testi, cioè a chi attribuire la violenza che vi si trova, se direttamente a Dio o ad altri, converrai che è argomento meramente teologico e non mi pare che tu sia interessato a questo.»

    Sì e no. Sì, si tratta di teologia, e no, non si tratta solo di teologia: ha ripercussioni sociali molto importanti. Mi spieghi, allora, se quei brani sono ispirati?

    RispondiElimina
  31. Vedi? La risposta hai già iniziato a darla tu. Il “mio libro sacro” , come lo chiami tu, contiene, infatti, non una ma molte contraddizioni. È per questo che da credente (bada bene, dico da credente, non pretendo che questa mia risposta possa essere dimostrabile) credo che questo libro sia “ispirato” da Dio, ma non “dettato”.
    Cerco di spiegarmi. La Bibbia altro non è che la testimonianza della fede di un popolo. Io “credo” che questa testimonianza sia autentica, perché trasmette in maniera autentica il Dio che si rivela, cioè è “ispirata” da Dio. È ovvio che Dio inizia a rivelarsi al popolo di Israele migliaia di anni fa e gli scrittori della Bibbia, per trasmettere questa rivelazione e farsi capire, usano le loro categorie culturali, non le nostre. D’altra parte, come tu dici, non esiste una fede svincolata da una vita e ciò che si crede si ripercuote nella vita di tutti i giorni. Dunque quello che il popolo capisce di Dio contribuisce, ad esempio, ad organizzare la vita: non è però Dio che “organizza” la vita del popolo, Dio “ispira” la sua organizzazione.
    Non solo. Con il passare dei secoli, in questa storia tra Dio e il suo popolo, si fa via via sempre più chiara anche la conoscenza di quel Dio che si adora. Un po’ come quando si frequenta qualcuno, più lo frequenti e meglio lo conosci. Per me, che sono cristiano, questa storia trova il suo culmine in Gesù Cristo, cioè in Dio che, per amore dell’uomo, si è fatto uomo fino a donarmi la sua vita, perché io avessi la salvezza. Questo è il centro della mia fede. Questo atto di amore assoluto di Dio, che per me è il centro della rivelazione, diventa la chiave di lettura di tutta la storia precedente e seguente. Tutta la Scrittura è riletta da qui, a partire dalla sua conformità o meno a questo Dio che è amore. È ovvio che, perciò, considero più direttamente ispirati quei brani che mi presentano il Dio-Amore e più storicamente connotati quei brani che ne oscurano il volto.
    Dunque, per esempio, se nel decalogo il desiderare la roba d’altri viene prima del desiderare la donna d’altri, non credo che sia perché Dio considera le donne inferiori alle cose, ma perché quando questo testo è stato scritto la situazione, purtroppo, era questa. Lo scrittore del testo sacro non è un angelo, ma un uomo e, quindi, culturalmente condizionato. Oppure, per quanto riguarda l’osservanza del sabato, a cui fai esplicito riferimento, in essa è certamente da sottolineare, e da considerare “ispirata”, l’importanza che viene data alla santificazione della festa, in quanto espressione della centralità del Signore nella vita del popolo, mentre la punizione prescritta è da considerare espressione, storicamente datata, del desiderio dell’uomo di far rispettare questo precetto, rafforzandone l’assertività con l’attribuire direttamente a Dio la comminazione della pena.

    RispondiElimina
  32. Vedi? La risposta hai già iniziato a darla tu. Il “mio libro sacro” , come lo chiami tu, contiene, infatti, non una ma molte di contraddizioni. È per questo che da credente (bada bene, dico da credente, non pretendo che questa mia risposta possa essere dimostrabile) credo che questo libro sia “ispirato” da Dio, ma non “dettato”.
    Cerco di spiegarmi. La Bibbia altro non è che la testimonianza della fede di un popolo. Io “credo” che questa testimonianza sia autentica, perché trasmette in maniera autentica il Dio che si rivela, cioè è “ispirata” da Dio. È ovvio che Dio inizia a rivelarsi al popolo di Israele migliaia di anni fa e gli scrittori della Bibbia per trasmettere questa rivelazione usano le loro categorie culturali, non le nostre. D’altra parte, come tu dici, non esiste una fede svincolata da una vita e ciò che si crede si ripercuote nella vita di tutti i giorni. Dunque quello che il popolo capisce di Dio contribuisce, ad esempio, ad organizzare la vita: non è però Dio che “organizza” la vita del popolo, Dio “ispira” la sua organizzazione.

    RispondiElimina
  33. Non solo. Con il passare dei secoli, in questa storia tra Dio e il suo popolo, si fa via via sempre più chiara anche la conoscenza di quel Dio che si adora. Un po’ come quando si frequenta qualcuno, più lo frequenti e meglio lo conosci. Per me, che sono cristiano, questa storia trova il suo culmine in Gesù Cristo, cioè in Dio che, per amore dell’uomo, si è fatto uomo fino a donarmi la sua vita, perché io avessi la salvezza. Questo è il centro della mia fede. Questo atto di amore assoluto di Dio, che per me è il centro della rivelazione, diventa la chiave di lettura di tutta la storia precedente e seguente. Tutta la Scrittura è riletta da qui, a partire dalla sua conformità o meno a questo Dio che è amore. È ovvio che, perciò, considero più direttamente ispirati quei brani che mi presentano il Dio-Amore e più storicamente connotati quei brani che ne oscurano il volto.
    Dunque, per esempio, se nel decalogo il desiderare la roba d’altri viene prima del desiderare la donna d’altri, non credo che sia perché Dio considera le donne inferiori alle cose, ma perché quando questo testo è stato scritto le cose, purtroppo, andavano così. Lo scrittore del testo sacro non è un angelo, ma un uomo e, quindi, culturalmente condizionato. Oppure, per quanto riguarda l’osservanza del sabato, a cui fai esplicito riferimento, in essa è certamente da sottolineare, e da considerare “ispirata”, l’importanza che viene data alla santificazione della festa, in quanto espressione della centralità del Signore nella vita del popolo, mentre la punizione prescritta è da considerare espressione, storicamente datata, del desiderio dell’uomo di far rispettare questo precetto, rafforzandone l’assertività con l’attribuire direttamente a Dio la comminazione della pena.

    RispondiElimina
  34. E funziona? Voglio dire, risponde adeguatamente a questi problemi?

    Ti invito a:
    a. riflettere su Gv 18,33-34.
    b. prova tu stesso a trovare la risposta, poi ci dici cosa ne pensi. (il magistero della Chiesa è publicamente accessibile e oggi con internet è facile farlo)

    RispondiElimina
  35. Oltre a tutto ciò che hanno scritto i miei "colleghi" credenti qua sopra e che condivido, aggiungerei che in generale la violenza che si legge, pur attribuita a Dio, non è l'elemento ispirato da Dio (poi bisognerebbe andare nel particolare per analizzare meglio...). Come dire che un brano estratto della Bibbia contiene qualcosa di buono, anche semplicemente come tassello, di passaggio ma necessario, che contribuisce a costruire tutto un percorso di avvicinamento alla verità teologica: non necessariamente il buono è ciò che gli autori attribuiscono a Dio.

    Questa è ovviamente interpretazione (magari con riferimento ai 2000 anni di esegesi tradizionale piuttosto che con un pretenzioso self-service): si sceglie cosa buttare e cosa salvare. Qualche problema con ciò?
    Ma per poter salvare il salvabile è necessario tramandare il tutto, affrontando anche l'imbarazzo (che è anche un criterio di analisi storico-filologica), altrimenti ci si trova un testo colabrodo.

    Cordiali saluti,

    piccolo-uomo

    PS: ieri ho affrontato - finalmente! - l'orale del concorso per ingegnere che mi ha reso poco connesso alla rete negli ultimi mesi. Ciò a dire che, se vuole, potremmo - con calma - riprendere il discorso che avevamo lasciato un po' a metà. Buona giornata

    RispondiElimina
  36. «Ti invito a:
    a. riflettere su Gv 18,33-34.
    b. prova tu stesso a trovare la risposta, poi ci dici cosa ne pensi. (il magistero della Chiesa è publicamente accessibile e oggi con internet è facile farlo)
    »

    a. Scusa, ma non comprendo cosa vuoi dire. Il brano da te citato riporta uno scambio tra Pilato e Gesù: «Sei tu il re dei Giudei?» «Dici questo di tuo, oppure altri te l'hanno detto di me?»
    b. Mi devo studiare tutto il magistero della Chiesa per avere una risposta ad una domanda ben circostanziata?

    Ciao

    RispondiElimina
  37. @Anonimo

    «Dunque, per esempio, se nel decalogo il desiderare la roba d’altri viene prima del desiderare la donna d’altri, non credo che sia perché Dio considera le donne inferiori alle cose, ma perché quando questo testo è stato scritto le cose, purtroppo, andavano così.»

    Nella narrazione biblica il decalogo viene scritto da Dio e dato a Mosè. Come interpreti questa cosa? Mosè non ha ricevuto il decalogo? Il decalogo non fu scritto da Dio? Gli ebrei manipolavano i comandamenti divini?

    Credo che l'esempio da te fatto sia importante. Tu dici che la rivelazione si compie con Gesù, dunque in Gesù dovrebbe esserci la versione "definitiva" del messaggio. Bene, esaminiamo la questione delle donne: Gesù ha discepole donne, ma nessun apostolo donna; come mai? Secondo i vangeli, Gesù compiva diversi atti socialmente inaccettabili per una persona del suo rango, come mangiare con i pubblicani; perché non sceglie delle donne come apostoli?

    RispondiElimina
  38. @piccolo-uomo

    Complimenti e bentornato.

    «in generale la violenza che si legge, pur attribuita a Dio, non è l'elemento ispirato da Dio»

    Qui sopra ho riportato alcuni brani della Bibbia in cui Dio ordina direttamente di compiere il male. Ho escluso altri brani in cui Dio si limita a non punire il male proprio per evidenziare quelli in cui è lui in prima persona a compierlo o ad ordinare di compierlo.

    Tu mi dici che questi brani non sono ispirati da Dio; in che senso? Nel senso che gli scrittori della Bibbia hanno scritto il falso? Come fai a capirlo? Come fai a capire che "non uccidere" è un comandamento di ispirazione divina e "uccidi" no?

    «Come dire che un brano estratto della Bibbia contiene qualcosa di buono, anche semplicemente come tassello, di passaggio ma necessario, che contribuisce a costruire tutto un percorso di avvicinamento alla verità teologica: non necessariamente il buono è ciò che gli autori attribuiscono a Dio.»

    Questa tua visione prevede che il messaggio divino sia sempre mediato da esseri umani, che possono errare ed errano ripetutamente.

    In tal caso, in che modo puoi essere sicuro che le interpretazioni del volere divino che adotti siano corrette?

    Se Dio ha permesso che scrittori ispirati si sbagliassero a tal punto da attribuirgli delle atrocità, come fai a sapere che non si siano sbagliati gli evangelisti (e infatti i vangeli sono pieni di incongruenze) o non si sbaglino i papi e i vescovi (e infatti la dottrina della Chiesa cambia col tempo)?

    «Ma per poter salvare il salvabile è necessario tramandare il tutto, affrontando anche l'imbarazzo (che è anche un criterio di analisi storico-filologica), altrimenti ci si trova un testo colabrodo.»

    Se il libro "ispirato" contiene palesi falsità, se il messaggio divino è sempre convogliato attraverso messaggeri umani fallibili, come fai a riconoscere il salvabile?

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  39. il mio era un commento da ateo con un po' di competenza in storia del cristianesimo. sul controllo di qualità dell'esegesi fatto dai vertici di SRC stendiamo un velo pietoso:4 secoli di sequestro della bibbia e di blocco della ricerca filologica indicano chiaramente quanto il problema stia a cuore al Magistero. interessante sul tema è: luciano canfora"filologia e libertà" mondadori

    RispondiElimina
  40. a. Scusa, ma non comprendo cosa vuoi dire. Il brano da te citato riporta uno scambio tra Pilato e Gesù: «Sei tu il re dei Giudei?» «Dici questo di tuo, oppure altri te l'hanno detto di me?»

    A quella domanda Gesù avrebbe dovuto rispondere “si” in quanto era effettivamente “re dei Giudei”; il problema è che Pilato intendeva per “re dei Giudei” tutt’altra cosa, cioè quello che altri gli avevano raccontato. Se avesse risposto “si”, avrebbe detto la verità, ma questo non sarebbe stato sufficiente a “entrare nell’altro”, cioè ad avere un dialogo. Il dialogo con Cristo invece è sempre fondato sulla verità autentica: quando ci sono degli impedimenti a questo fondamento nel profondo del proprio cuore, Gesù sempre smaschera questa falsità di fondo prima di rispondere; ecco perché così spesso da delle risposte che sembrano elusive, che “portando da un’altra parte”: è l’esigenza del cuore che prima di confrontarsi con la Verità, prima di iniziare a “parlare” a “porre domande”/“dare risposte”, ha bisogno di essere purificato. Gesù ci chiede questa “purificazione” prima di entrare dialogo con lui. Con quella domanda Gesù invita Pilato a guardare nel suo cuore, circa la Sua Persona: “cosa pensi veramente tu di me? Non altri”, e ci inviata così a tutti ad entrare in diretta relazione con Lui.

    La famosa scritta “INRI” sulla croce è emblema di questa ambiguità e di questa mancata purificazione: posta inizialmente per scherno, afferma tuttavia una grande verità. E’ solo una delle contraddizioni (skandalon, pietra di inciampo) della croce.

    Un’altro passaggio su un simile binario si trova in Mc 8,27-29.

    La mia risposta, alla tua originaria domanda (commento 27 settembre 2010 11:42) divenda quindi:

    “domandi questo perché sei veramente curioso, motivato a scoprire la vera risposta, aperto a soprènderti e a cambiare idea eventualmente (1)? Oppure aspetti solo che qualcuno ti dia una risposta per andarti a cercare poi in essa tutte le motivazioni che non ti piaceranno, per poterle poi contraddire, e avere così altro materiale per il blog (2)?”.

    E ti faccio anche un’altra domanda: secondo te perché hai risposto “non comprendo cosa vuole dire”? Non credo affatto che manchi l’intelligenza, ne la capacità di astrazione, tutt’altro! Non ti viene forse il dubbio che “manchi qualcosa d’altro”?

    b. Mi devo studiare tutto il magistero della Chiesa per avere una risposta ad una domanda ben circostanziata?

    Dipende dalla tua volontà. Puoi iniziare, per esempio, dalla "Dei Verbum" che risponde proprio alla domanda; è il documento più breve del Concilio Vaticano II, poche paginette; in esso troverai altri riferimenti che puoi utilizzare in una fase successiva, per approfondire. A te la scelta se utilizzare la modalità di lettura (1) o (2).

    RispondiElimina
  41. a. Scusa, ma non comprendo cosa vuoi dire. Il brano da te citato riporta uno scambio tra Pilato e Gesù: «Sei tu il re dei Giudei?» «Dici questo di tuo, oppure altri te l'hanno detto di me?»

    A quella domanda Gesù avrebbe dovuto rispondere “si” in quanto era effettivamente “re dei Giudei”; il problema è che Pilato intendeva per “re dei Giudei” tutt’altra cosa, cioè quello che altri gli avevano raccontato. Se avesse risposto “si”, avrebbe detto la verità, ma questo non sarebbe stato sufficiente a “entrare nell’altro”, cioè ad avere un dialogo. Il dialogo con Cristo invece è sempre fondato sulla verità autentica: quando ci sono degli impedimenti a questo fondamento nel profondo del proprio cuore, Gesù sempre smaschera questa falsità di fondo prima di rispondere; ecco perché così spesso da delle risposte che sembrano elusive, che “portando da un’altra parte”: è l’esigenza del cuore che prima di confrontarsi con la Verità, prima di iniziare a “parlare” a “porre domande”/“dare risposte”, ha bisogno di essere purificato. Gesù ci chiede questa “purificazione” prima di entrare dialogo con lui. Con quella domanda Gesù invita Pilato a guardare nel suo cuore, circa la Sua Persona: “cosa pensi veramente tu di me? Non altri”, e ci inviata così a tutti ad entrare in diretta relazione con Lui.

    La famosa scritta “INRI” sulla croce è emblema di questa ambiguità e di questa mancata purificazione: posta inizialmente per scherno, afferma tuttavia una grande verità. E’ solo una delle contraddizioni (skandalon, pietra di inciampo) della croce.

    Un’altro passaggio su un simile binario si trova in Mc 8,27-29.

    La mia risposta, alla tua originaria domanda (commento 27 settembre 2010 11:42) divenda quindi:

    “domandi questo perché sei veramente curioso, motivato a scoprire la vera risposta, aperto a soprènderti e a cambiare idea eventualmente (1)? Oppure aspetti solo che qualcuno ti dia una risposta per andarti a cercare poi in essa tutte le motivazioni che non ti piaceranno, per poterle poi contraddire, e avere così altro materiale per il blog (2)?”.

    E ti faccio anche un’altra domanda: secondo te perché hai risposto “non comprendo cosa vuole dire”? Non credo affatto che manchi l’intelligenza, ne la capacità di astrazione, tutt’altro! Non ti viene forse il dubbio che “manchi qualcosa d’altro”?

    b. Mi devo studiare tutto il magistero della Chiesa per avere una risposta ad una domanda ben circostanziata?

    Dipende dalla tua volontà. Puoi iniziare, per esempio, dalla "Dei Verbum" che risponde proprio alla domanda; è il documento più breve del Concilio Vaticano II, poche paginette; in esso troverai altri riferimenti che puoi utilizzare in una fase successiva, per approfondire. A te la scelta se utilizzare la modalità di lettura (1) o (2).

    RispondiElimina
  42. «A quella domanda Gesù avrebbe dovuto rispondere “si” in quanto era effettivamente “re dei Giudei”; il problema è che Pilato intendeva per “re dei Giudei” tutt’altra cosa, cioè quello che altri gli avevano raccontato. Se avesse risposto “si”, avrebbe detto la verità, ma questo non sarebbe stato sufficiente a “entrare nell’altro”, cioè ad avere un dialogo.»

    Avrebbe potuto spiegare in che senso era Re dei Giudei e in che senso non lo era, ma scelse di non spiegarsi.

    «“domandi questo perché sei veramente curioso, motivato a scoprire la vera risposta, aperto a soprènderti e a cambiare idea eventualmente (1)? Oppure aspetti solo che qualcuno ti dia una risposta per andarti a cercare poi in essa tutte le motivazioni che non ti piaceranno, per poterle poi contraddire, e avere così altro materiale per il blog (2)?”.»

    La risposta è (1)+(2): voglio la risposta vera che sia allo stesso tempo convincente. Ce l'hai?

    «E ti faccio anche un’altra domanda: secondo te perché hai risposto “non comprendo cosa vuole dire”? Non credo affatto che manchi l’intelligenza, ne la capacità di astrazione, tutt’altro! Non ti viene forse il dubbio che “manchi qualcosa d’altro”?»

    Considerato che la mia domanda era "in che modo il magistero della Chiesa spiega il Dio cattivo dell'AT" e che tu mi hai indicato un testo che sembrava scarsamente attinente alla domanda, credo che mancasse un collegamento solido tra domanda e risposta.

    «uoi iniziare, per esempio, dalla "Dei Verbum" che risponde proprio alla domanda»

    Ecco, questa è la risposta alla mia domanda.

    «A te la scelta se utilizzare la modalità di lettura (1) o (2).»

    Di sicuro utilizzerò la mia capacità di critica, per quanto debole possa essere: senza sarei una bagnarola colta da un tifone.

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  43. Ringrazio Fabrizio per la citazione del Dei Verbum, in quanto vi ho trovato un brano molto interessante (ho dato solo una scorsa, dunque potrebbe non essere l'unica parte rilevante al nostro discorso).

    Al punto 11 (Ispirazione e verità della Scrittura) si dice esplicitamente: «Le verità divinamente rivelate, che sono contenute ed espresse nei libri della sacra Scrittura, furono scritte per ispirazione dello Spirito Santo La santa madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia del Vecchio che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché scritti per ispirazione dello Spirito Santo (cfr. Gv 20,31; 2 Tm 3,16); hanno Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa (17) per la composizione dei libri sacri, Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità (18), affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo (19), scrivessero come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che egli voleva fossero scritte (20).»

    Credo che, a questo punto, l'obiezione dell'anonimo che sosteneva che alcune parti della Bibbia, quelle in cui Dio ordina lo sterminio di donne, bambini e animali, non fossero di origine divina sia confutata (quanto meno alla luce dell'interpretazione cattolica).

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  44. come volevasi dimostrare.
    mi spiace.

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  45. «come volevasi dimostrare.»

    Spiegati meglio.

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  46. @ Il Censore

    Un primo criterio sommario potrebbe essere: leggo la Bibbia alla luce del Vangelo. Per le eventuali contraddizioni del Vangelo invece userei il criterio "E' ciò contrario a un Dio che ama l'uomo, vivo e libero, così come ce lo ha spiegato Gesù?"...

    Salto le risposte particolari alle sue obiezioni, per poco tempo e perché disquisire su qualsivoglia delle numerose contraddizioni - Sì, ammettiamo che ci sono! - bibliche sinceramente non è quello che mi interessa maggiormente.

    Vorrei solo farle notare, come feci molti mesi fa, quello che io considero un suo ricorrente errore di ragionamento: la sua logica parte sempre dalla inammissibilità dell'esistenza di Dio, anche su questioni che la presuppongono. Questo porta inevitabilmente a seguire sempre le stesse strade di rifiuto, ma è un gatto che si mangia la coda.

    Vedo in lei inoltre una distorsione del concetto di fede. Quasi sempre la pone su un piano di "certezza" (ad esempio nel post sul coraggio del martire) ma non è quello il suo posto!

    Mi rendo conto che questo pensiero appena abbozzato è mostruosamente manchevole di argomentazioni a supporto (d'altronde in un commento è ben difficile trovarci lo spazio). Rinvio ad altra occasione lo sforzo di essere più chiaro su queste mie due critiche.

    Cordiali saluti

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  47. «Un primo criterio sommario potrebbe essere: leggo la Bibbia alla luce del Vangelo. Per le eventuali contraddizioni del Vangelo invece userei il criterio "E' ciò contrario a un Dio che ama l'uomo, vivo e libero, così come ce lo ha spiegato Gesù?"...»

    Ho alcune obiezioni:
    1- in base alla Dei Verbum tutti i brani sono stati scritti perché voluti da Dio, dunque contraddizioni non ce ne dovrebbero essere;
    2- non puoi interpretare l'AT alla luce del NT, perché l'AT non fu scritto per essere interpretato alla luce di un documento successivo. Allo stesso modo, non ha senso interpretare il NT alla luce di ciò che ti aspetti che dica, perché ciò che assumi come descrizione di Dio è basata sul NT stesso.

    «Salto le risposte particolari alle sue obiezioni, per poco tempo e perché disquisire su qualsivoglia delle numerose contraddizioni - Sì, ammettiamo che ci sono! - bibliche sinceramente non è quello che mi interessa maggiormente.»

    La domanda fondamentale è una: perché un Dio infinitamente buono ordina di commettere atti immorali.

    «la sua logica parte sempre dalla inammissibilità dell'esistenza di Dio, anche su questioni che la presuppongono. Questo porta inevitabilmente a seguire sempre le stesse strade di rifiuto, ma è un gatto che si mangia la coda.»

    Se partissi dall'inammissibilità di Dio non avrei ragione di chiedere perché quei testi sono incompatibili con la sua descrizione: la risposta sarebbe semplicemente che Dio non esiste e quei testi non sono ispirati (sia chiaro: io questo lo credo, ma sono in grado di postulare l'esistenza di Dio come ipotesi di lavoro).

    «Mi rendo conto che questo pensiero appena abbozzato è mostruosamente manchevole di argomentazioni a supporto (d'altronde in un commento è ben difficile trovarci lo spazio). Rinvio ad altra occasione lo sforzo di essere più chiaro su queste mie due critiche.»

    Resto in attesa. Magari le critiche può avanzarmele nei post appositi (quello sui martiri, per esempio).

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