sabato 14 novembre 2009

Due esperienze con siti cattolici

Vorrei parlare di due esperienze fatte con due blog cattolici, con i quali avevo intenzione di aprire un dialogo. Le esperienze non sono state positive, ma credo siano state non di meno utili.

Avevo trovato un interessante blog in cui si sosteneva che la fede è pertinente alla ragione, mentre l'ateismo no. Certo, alcuni atteggiamenti sono un po' troppo decisi per i miei gusti, certo l'autore tende ad attaccare più gli atei che l'ateismo, ma mi facevano ben sperare una certa attenzione a provvedere il testo di fonti e l'inserimento tra gli scopi del sito del dialogo con chiunque.

Ho iniziato a lasciare qualche commento succinto, che l'autore ha cancellato con la scusa di rispondere in una pagina apposita alle critiche. La sua risposta è stata, come sarei dovuto aspettare, molto diretta; in particolare mi ha colpito l'accusa di non portare fonti a favore di quanto dicevo nel commento (succinto) e quella di ignoranza in materia. Allora ho scritto un post in cui presentavo, letteratura alla mano, le mie ragioni, e ho indicato il link in un commento alla risposta: il commento è stato cancellato, ho ricevuto un commento al mio post qui dove si prometteva una contro-argomentazione, ma poi non se ne è fatto nulla.

Successivamente, sullo stesso blog, è comparso un post che rivendicava al cristianesimo il merito di avere abolito la schiavitù, affermando che l'"eguaglianza essenziale tra tutti gli esseri umani è una idea essenzialmente e originalmente cristiana". Ho scritto a mia volta un post di risposta, documentandomi e citando la bibliografia, al fine di dimostrare che l'atteggiamento dei cristiani verso la schiavitù non è stato sempre e nettamente di condanna, anzi, e l'ho segnalato in un commento al post originale. Mi sono ritrovato una risposta piena di insinuazioni (la mia bibliografia sarebbe falsa e inattendibile, io non avrei argomenti e dovrei appoggiarmi ai suoi), in cui afferma che io basi la mia argomentazione su testi religiosi e non storici (non è vero, naturalmente, ma se anche fosse? si sta discutendo di religione, mi pare), e poi chiude il discorso indirizzandomi attacchi gratuiti e dicendo che non intende più prendermi in considerazione.

Alla faccia del dialogo! O forse per dialogo intendeva "catechesi"?

Contemporaneamente ho intrecciato un secondo dialogo con un altro blog cattolico, svoltosi nei commenti ad un post (link alternativo) sulla sentenza della Corte europea riguardo ai crocifissi nelle scuole. Anche questo blogger ha un atteggiamento molto diretto e aggressivo: "gli atei sono prepotenti e spacciano la loro visione facendola passare per neutrale", si augura che io "non abbia problemi di vista o non abbia avuto guai con l'istruzione primaria", mi invita a "cambiare nazione". A questo si aggiungono altre perle, come l'opinione che "la nazione esiste per motivi cristiani" e che lo "stato è nato cristiano", che il bene si persegua solo per motivi religiosi, che i diritti umani sono nati dal cristianesimo (a chi chiede spiegazioni risponde "povero lei"), che la rimozione del crocifisso dalle scuole sarà seguita dalla proibizione di indossarlo, che chi si oppone al crocifisso nelle scuole non è una persona di buon senso. Ah, si, e che chi non si fa convincere dalle sue argomentazioni è un troll.

Insomma, non voglio fare di tutta l'erba un fascio, ma certo in due blog cattolici su due si parla di dialogo e si pratica l'intolleranza. Non ero così quando ero cattolico...

Aggiornamento: uno dei due autori cui facevo riferimento ha scritto due commenti a questo post per chiarire il fatto che la sua opera consiste nell'"istruire gli stolti", cosa che corrisponde (immagino nella sua religione) ad "un'opera di carità spirituale". I suoi due commenti sono esemplari dell'atteggiamento aggressivo e prevaricatore di cui mi lamentavo, e di cui questo personaggio va fiero.

25 commenti:

  1. Per prima cosa, leggendo i commenti su quel blog, mi pare che lei non abbia capito che a livello culturale le religioni non hanno lo stesso valore, in quanto la cultura italiana non può precindere dal cristianesimo, basta un semplice esempio per dimostrarlo: se ci fosse stato l'islam l'Italia non sarebbe la stessa, non avrebbe la stessa cultura. Riconoscere le radici religiose è una cosa da nulla. La repubblica italiana non è confessionale, siamo d'accordo, però deve difendere la nostra cultura, quindi mi pare logico che l'insegnamento di essa possa servire al fine del tutto laico di capire il nostro passato. Altrimenti bisognerebbe abolire anche la storia. Sulla "neutralità" le faccio una semplice constatazione: a chi piace la nuova legge? Agli atei. E chi scontenta? Chi crede ne ivalori del crocefisso, che comprende persone di diverse religioni e anche dei laici che ritengono che da lì partano i diritti umani e la cultura attuale. Come vede, non mi pare molto neutrale. La rimando a questo post: la rimando a questo post: http://www.deliberoarbitrio.splinder.com/post/21644179

    Sulla nascita dei diritti umani, le segnalo invece questo altro post: http://pubblicano.splinder.com/post/12748211

    RispondiElimina
  2. 1) Dove ho scritto che sarei interessato al dialogo? O meglio, dove sta scritto che le liti verbali che lei cerca sono dialogo?
    2) Vogliamo fare un breve riassunto?
    Un tizio che si autodefinisce "il censore" forse per ergersi con saccenza al di sopra del suo interlocutore, piomba in casa d'altri (il blog di altri) con la pretesa di ottenere ragione avanzando come massima risposta "non mi convince" e "questo è uno stato laico". La prima inutile, la seconda rinomata frase preconfezionata. Vorrebbe che la gente fosse disposta a battersi con lei fino a tarda sera pur di farle notare il suo torto? Non siamo come lei, non abbiamo la boria di avere ragione a tutti i costi.
    3) "non mi risulta" in italiano non significa "ho bisogno di spiegazioni". Se voleva spiegazioni avrebbe dovuto chiederle, non dire "hai torto perché non mi risulta".
    4) Lei ha beatamente ignorato ogni singola argomentazione fornita sia da me che da Aguado, non si capisce se per difetto cognitivo o per pregiudizio ideologico o per semplice cattiveria.
    5) Sta estrapolando delle frasi dal contesto a scopo puramente denigratorio.
    6) Avrà notato che, quando ho fatto un post sul blog di Aguado, ho preventivamente chiesto il permesso dicendo chiaramente che avrei scritto su di lui. Lei non è riuscito ad arrivare a questo livello di cortesia.
    7) I suoi ultimi 4 o 5 post sono poco più che una spedizione punitiva. Non so cosa le abbiano fatto i suoi amici quando lei era cattolico ma cercare vendetta in questo modo non le fa assolutamente onore.
    8) Sul mio post lei non fa che capire soltanto ciò che vuole capire. Il resto, anche se argomentato a dovere, non lo ritiene degno di nota.

    RispondiElimina
  3. 9) Quando la ho canzonata dubitando della sua vista o della sua capacità di saper leggere lei aveva ignorato completamente di due link chiaramente evidenziati che facevano riferimento ai due articoli dal quale era tratto il post. A mia successiva richiesta di leggere gli articoli per intero, ha preso solo il secondo e ne ha estratto un solo periodo commentandolo "non è convincente". È chiaro che se ignora di proposito i link o fa finta di non capire il post che legge fa immediatamente la figura dell'ignorante o per lo meno dà l'impressione di non vedere quello che ha davanti.
    10) Ogni volta che le ho dato da leggere un link lo ha cassato rapidamente. A lei interessa lo scontro diretto, non cercare la verità, né esaminare la sua posizione per permettere cambiamenti.
    11) Il cambio di nazione che lei ha estrapolato senza ritegno, era, come ben sa, riferito al non condividere gli ideali della comunità di appartenenza. Poiché lei non può cambiare un'intera comunità di prepotenza e per soddisfare un suo capriccio, sarebbe logico considerare l'abbandono della comunità stessa oppure accettare i valori altrui.
    12) Non ho scritto che il bene si persegue solo per motivi religiosi. Sostengo invece, con grande certezza, che un insegnamento come "ama il tuo prossimo come te stesso" esiste solo e solamente grazie al cristianesimo. Ergo, il rispetto della persona così come lo conosciamo oggi si deve al crisitianesimo.
    13) La persecuzione ateista esiste sul serio e il suo blog che non espone una propria tesi ma tenta, al contrario, di smontare quelle degli altri, lo dimostra.
    14) Lei non è un troll perché non si fa convincere ma lo è perché rifiuta il dialogo e perché si ostina con petulanza ignorando le ragioni altrui. A lei interessa solo lo scontro diretto, avere ragione sul singolo e non conoscere la verità.

    Questo è l'ultimo commento che metto in questo post, ho già detto tutto ciò che c'era da dire sia qui che sul mio blog. Quando però racconta le sue imprese eroiche per il vanto di altri atei, la prego, si attenga ai fatti e non faccia una brodaglia di citazioni estrapolate dal contesto.

    N.B. Lei parla di atteggiamento aggressivo. A parte che è una sana reazione all'atteggiamento tutt'altro che rispettabile che lei ha dimostrato sui blog che ha visitato, in secondo luogo, istruire gli stolti è un'opera di carità spirituale. Quando perdiamo gran parte del nostro tempo nel tentativo di farle capire come stanno le cose, stiamo facendo un'opera di carità nei suoi confronti quando invece potremmo benissimo ignorarla e cestinare ogni suo intervento.

    RispondiElimina
  4. Caro Anonimo, la ringrazio per il commento, ma credo non sia stato pienamente in argomento.

    Con questo post, infatti, non intendevo ribadire le mie posizioni in opposizione a quelle altrui, in quanto le tematiche trattate (l'autenticità di alcuni testi del Nuovo Testamento, il rapporto tra cristianesimo e schiavitù e la questione del crocifisso) sono così varie da meritare (eventualmente) post distinti. Per questo motivo, e solo per questo, evito di rispondere alle sue spiegazioni (se vuole potremo continuare il discorso).

    Con questo post intendevo sfogare la delusione per l'atteggiamento aggressivo e prevaricatore condiviso dai miei due interlocutori (a livelli differenti, sia ben chiaro) nei miei confronti. Anche nel caso avessi torto in tutti i casi, ho il diritto di essere rispettato e non insultato o fatto oggetto di soprusi.

    Un saluto.

    RispondiElimina
  5. Gentile Censore,
    mi sorprende vedere, contrapposta al suo buon senso e alla sua evidente capacità di computazione (termine qui inteso in senso molto allargato), quella che posso definire una santa ingenuità. Mi posso, però, spiegare questo fatto immaginando che si tratti di un vuoto di esperienza specifica, nel avere a che fare con determinati ambienti.
    Penso che lei faccia benissimo a seguire il suo percorso di conoscenza (cioè l'elevazione a ben altre vette del comune "cercare di schiarirsi le idee") e a condensare parte dei suoi sforzi in questo blog, ma non si ponga obiettivi irraggiungibili (il dialogo!). E, soprattutto, non sprechi le sue energie più di tanto, se proprio sente la necessità di farlo, se proprio le prude la tastiera (e la capisco!). Si limiti a uscite poco impegnative, nei blog suddetti, e faccia come me, che dall'alto della mia ignoranza mi limito a lasciare commenti di questo tipo:
    (commento lasciato in "Risposte: il Cristianesimo abolì la schiavitù")

    "San Paolo riteneva gli schiavi (nessun altro lo aveva mai fatto!) come fratelli e parte integrante della comunità"
    Non è vero. Nei scritti di Seneca, l'idea stessa era presente.

    E' l'insegnamento di Gesù: amare i propri nemici e porgere l'altra guancia
    Copiato da Buddha, che afferma la stessa cosa qualche secolo prima.

    Quindi, dico, di fronte alla frase "gli atei moderni fremono per appropiarsi dei grandi valori cristiani affannandosi a risultare a tutti i costi più "cristiani" dei cristiani.": chi è senza peccato scagli la prima pietra (quest'ultima frase è mia. Le piace, sig. Ragioneefede?)

    Saluti

    (sperò mi sarà perdonato il consiglio non richiesto)

    RispondiElimina
  6. (Chiaramente, quel "nei scritti", è il risultato di un cambiamento della frase non seguito da adeguata rilettura.)

    RispondiElimina
  7. Veramente Seneca invocava un miglior trattamento per gli schiavi, non l'abolizione della schiavitù, inoltre non mi pare abbia fatto nulla in tal senso. Inoltre riteneva sempre gli schiavi dei minus habens, ossia senza il diritto di voto o altri diritti umani. Buddha ha sì parlato di pace ‘ma solo dove è sensato’. Non ha mai promosso un messaggio universale di pace come Cristo. Anche il concetto di "amore" nel buddhismo è molto diverso dal concetto cristiano di carità. Nelle parole stesse del Dalai Lama, che in un libro intervista spiega come – per loro – “la sofferenza è prodotta da azioni negative passate accumulate dall’individuo stesso e da nessun’altro”. Per questa filosofia infatti l’universo non è retto da un Dio personale, ma da una Legge che si manifesta nella vita umana tramite il karma: attraverso la ruota delle reincarnazioni ognuno deve progressivamente liberarsi dalle conseguenze delle proprie azioni (ovvero del karma negativo accumulato). Così come gli aspetti belli di queste vite sarebbero dovuti ai frutti del karma positivo, le sofferenze di una vita sarebbero dovute a ciò che avremmo fatto in vite precedenti. Ma allora come guardare all’immane sofferenza delle vittime dell’Asia meridionale? Lo stesso Dalai Lama fa un esempio simile: “Quando furono uccise 50 mila persone della stirpe degli Shakya in un solo giorno, Buddha Shakyamuni, che pure apparteneva alla stessa stirpe, non soffrì affatto. Stava appoggiato a un albero e diceva: ‘Sono un po’ triste, oggi, perché 50 mila uomini della mia stirpe sono stati uccisi’. Ma lui stesso rimase impassibile. Proprio così, vede (Ride). Questo era la causa ed effetto del loro karma personale. Non poteva fare niente. Non è assolutamente il caso di perdere la propria forza e la propria volontà di fronte alla natura onnipervadente della sofferenza”. Spiega ancora il Dalai Lama sorridente: “Questo è il realismo buddista”. Mi pare proprio che tutt’altra cosa sia la compassione cristiana di cui è stato impregnato l’Occidente, ben prima – peraltro – che conoscesse il buddismo.

    RispondiElimina
  8. Può darsi, sig. Anonimo.
    Sta di fatto che il "germe" del pensiero dell'uguaglianza e della non violenza non è affatto alieno alle culture non cristiane, anche se proposto in modi discutibili e imperfetti. Che il Cristianesimo abbia svolto nella Storia Occidentale un ruolo molto importante è fuor di dubbio, ma non sono portato a pensare che determinate idee non si sarebbero evolute e maturate in sua assenza.

    RispondiElimina
  9. Il fatto che non si siano evolute in altri paesi dove erano rpesenti in germe fa pensare.

    RispondiElimina
  10. Sicuramente, ma dipende da che cosa ci si riferisce per "paesi".
    Parliamo di nazioni o di aree geografiche quali Europa, Medio Oriente e Asia?
    Perchè, se parliamo delle seconde, dobbiamo anche includere nello sviluppo delle diverse civiltà pure il condizionamento di fattori geografici ed economici.
    Adesso non vorrei essere tacciato di "determinismo ambientale", tuttavia non mi riesce di immaginare uno sviluppo intellettuale totalmente slegato da certe contingenze.

    RispondiElimina
  11. @Anonimo: né Seneca né Paolo di Tarso intendevano abolire la schiavitù, o, quantomeno, non l'hanno detto espressamente.

    RispondiElimina
  12. @Marcoz: la ringrazio per il suggerimento, non le nascondo che l'amarezza per l'impossibilità di un dialogo corretto è stata tanta. Riguardo ai suoi interventi, le segnalo che a me risulta che la pagina di risposta sul legame tra cristianesimo e schiavitù (http://dallaragioneallafede.blogspot.com/2009/11/risposte-il-cristianesimo-aboli-la.html) non sia più raggiungibile (potrebbe trattarsi di un problema tecnico, anche se mi pare l'unica pagina ad avere questo problema...). Un saluto.

    RispondiElimina
  13. Censore, dubito che si tratti di un problema tecnico. Vorrei tanto abbandonarmi all'autostima e pensare che ciò sia dovuto esclusivamente al mio intervento, ma ritengo, in realtà, che il gestore del blog non fosse pienamente soddisfatto della stesura del post.
    E comunque trattasi di spazio privato del quale egli può fare quanto più gli aggrada.

    Buona serata

    RispondiElimina
  14. Il post è di nuovo fruibile, ma senza il mio commento.
    Sigh, non è bello iniziare così la settimana!

    Saluti

    RispondiElimina
  15. Fu Paolo di Tarso a dire che non esistono più né schiavi né liberi, né giudei né greci. E tutti, dal primo secolo ad oggi, hanno interpretato questa frase come intesa a superare la schiavitù, in nome della fratellanza universale. Solo lei dice che san Paolo aveva altre intenzioni. Di chi devo fidarmi?

    RispondiElimina
  16. Fu Paolo di Tarso a dire che non esistono più né schiavi né liberi, né giudei né greci.

    Paolo ha scritto "Non c'è più giudeo né greco; non c'è più schiavo né libero; non c'è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù". Galati 3.28 Dal contesto si comprende come parlasse di come non vi fossero distinzioni tra maschi e femmine, ebrei e greci, schiavi e liberi all'interno del cristianesimo: non sta parlando della società tutta, altrimenti bisognerebbe spiegare qual'è il corrispettivo dell'abolizione della schiavitù nel caso dei rapporti tra maschi e femmine.

    E tutti, dal primo secolo ad oggi, hanno interpretato questa frase come intesa a superare la schiavitù, in nome della fratellanza universale.

    Lo stesso Paolo non chiede mai la liberazione degli schiavi, quando ne ha l'occasione (veda il mio post per i riferimenti); altri pensatori cristiani, come i santi e Dottori della Chiesa Agostino e Basilio, non sono affatto favorevoli all'abolizione della schiavitù, forse neppure loro hanno compreso il messaggio di Paolo?

    Solo lei dice che san Paolo aveva altre intenzioni.

    Non riporto le mie intenzioni, ma le analisi presentate in bibliografia

    Di chi devo fidarmi?

    Della sua ragione. Perché Gesù non parala chiaramente a favore della liberazione degli schiavi? Se Paolo era chiaramente a favore dell'abolizione della schiavitù, perché le società cristiane e i principali esponenti della Chiesa non sono stati unanimemente a favore di tale abolizione?

    RispondiElimina
  17. Gentile Censore, è più forte di lei, vero? Mi riferisco all'andare a controbattere punto per punto le elucubrazioni del sig. Aguado. La capisco, anch'io non riesco a resistere, a volte; con l'unica differenza che ho io abbandonato l'idea che ci si possa aspettare, da certi individui, un'ammissione di carattere logico, quando questa cozza col pensiero che li ha fatti partire per la tangente. Quindi, mi limito a prenderli per i fondelli.

    Ho avuto la fortuna di leggere il suo ultimo commento (integrale, prima che venga depurato ed epurato) in quel di "Ragione e Fede" e, allora, mi permetto di scaricare qui quanto avevo scritto io in precedenza; non tanto perché abbia un valore particolare ma per contribuire, semmai ce ne fosse bisogno, a inquadrare il personaggio e il modo bizzarro di utilizzare gli interventi (cancellandoli e rispondendo selettivamente in integrazioni al post a cui si riferiscono).

    «Buongiorno.
    Non capisco, sig. Aguado. Lei riporta la frase "I motivi per lo sbattezzo sono morali, simbolici, sociali ed economici, mai religiosi" e poi commenta come se neppure l'avesse letta, precisando che "non ci si può "sbattezzare" per la dottrina cattolica", che è il risultato di una prassi essenzialmente religiosa. È chiaro che l'effetto "magico" del battesimo non ne viene intaccato (infatti, seguendo questa logica, pure persone credenti, ma che non si riconoscono nella Chiesa Cattolica, si sono sbattezzate).
    Mi preme quindi ribadire che l'UAAR propone lo sbattezzo sì per un'implicazione di coerenza morale, ma soprattutto per una questione di bonifica statistica; che, può ben capire, è un obiettivo molto terra terra che prescinde da quanto pensa la Chiesa.
    Il suo atteggiamento mi ricorda molto un personaggio di Albanese che impreca contro chi gli ruba il motorino, ricordandogli che quello - qualunque cosa il gaglioffo farà al telaio - rimarrà sempre "il suo motorino". E sai al ladro che gli frega!
    Inoltre, chiedere la rimozione da certi registri scolastici è superfluo, perché non mi risulta che siano ufficialmente utilizzati ai fini statistici.

    Aggiungo poi che sono veramente invidioso: lei, come spesso succede con alcuni cattolici, ha la fortuna di conoscere tutte "cose" vere, dai principi morali, alle conoscenze storiche, agli atei. Perbacco, a me rifilano solo patacche!

    Stia bene
    Marcoz
    (un ateo non sbattezzato)

    P.S.:
    di tutto potrei dire del sig. Censore, ma non certo che il suo aplomb possa definirsi "inviperito".»


    Buona giornata

    RispondiElimina
  18. Allora, mettiamoci d'accordo su cosa è la schiavitù: tralasciando le citazioni da lei riportate, in quanto vorrei proprio saperne la fonte, le ricordo che lo schaivo non aveva alcun diritto umano, mentre il cristianesimo da dei diritti umani a tutte le persone, giudei e greci, schiavi e liberi. E questa, in altri termini, è la liberazione dalla schiavitù. Se ne palra qui http://berlicche.splinder.com/post/11271591/Liberi,+liberi e qui http://berlicche.splinder.com/post/21383485/Seneca%2C+che+fai%3F

    RispondiElimina
  19. @Marcoz. Ho fatto molti errori nella mia vita, e mi sono reso conto che spesso è stata la fermezza di chi mi stava intorno a permettermi di cambiare strada: invece di abbandonarmi, alcune persone hanno continuato a starmi vicine, con severità ma sempre presenti. Forse sono ottimista, ma un fondo di lealtà lo vedo nel nostro amico, quindi penso che, fin quando mi sarà possibile, continuerò a portare avanti il dialogo con lui.

    Avevo letto il suo messaggio. Non sono stato troppo sorpreso quando è scomparso...

    Un saluto

    RispondiElimina
  20. @Anonimo. Il post precedente a questo si intitola "Fu il cristianesimo ad abolire la schiavitù?" e contiene le risposte che cerca. L'indirizzo è http://uticense.blogspot.com/2009/11/aguado-autore-del-blog-religione-e-fede.html

    Saluti

    RispondiElimina
  21. Mi sono imbattuta nel suo blog per caso, seguendo un link di Marcoz. L'ho letto, e voglio farle i complimenti non solo per la qualità dei post, ma anche per la pacatezza con cui espone le tesi, senza peraltro smollare di una virgola sui contenuti. La linko nel mio blogroll, se non le dispiace

    Galatea
    http://ilnuovomondodigalatea.wordpress.com

    RispondiElimina
  22. @Censore

    In bocca al lupo, allora. Però faccia attenzione, andando al mulino, a non infarinarsi troppo.

    A presto

    RispondiElimina
  23. @Galatea e Marcoz: grazie, davvero.

    RispondiElimina
  24. Io le ho dato i link del blog "berlicche". Se le va, continuiamo la discussione lì.

    RispondiElimina
  25. Per prima cosa, grazie per aver accettato la discussione sul blog che ti ho segnalato. IN secondo luogo, d'ora in poi in quel sito risponderò sempre con il mio account di splinder, "ago86".

    RispondiElimina