I pochi lettori del mio blog ricorderanno l'articolo dell'apologeta Rino Cammilleri contro Ipazia, oggetto del mio post «Ipazia e il diabolico Cammilleri».
Segnalo un'altra recensione, negativa, dello stesso articolo, postata sul blog Zetesis, «Delerium. Rino Cammilleri e Ipazia», da cui traggo questa citazione:
Buona lettura.
Segnalo un'altra recensione, negativa, dello stesso articolo, postata sul blog Zetesis, «Delerium. Rino Cammilleri e Ipazia», da cui traggo questa citazione:
Ritengo che il giudizio più grave espresso dall’autore consista nella lapidea dichiarazione “non se la filava nessuno”, a contorno dello sforzo di sminuirne a tutti costi la fama e la rispettabilità tra i suoi contemporanei. Forse bisognerebbe rammentare a Cammillerri il peso della scuola filosofica platonica alessandrina di cui Ipazia era a capo nell’economia delle correnti filosofiche del tempo. Dettaglio che, manco a dirlo, ci viene tramandato dal cristiano Socrate Scolastico. La notorietà di Ipazia e la riverenza che suscitava tra i suoi concittadini non vennero meno neppure dopo la sua morte. Se ancora un secolo dopo la sua morte Damascio poteva esprimersi in questi termini, non osiamo immaginare quale fosse la sua reputazione di sapiente stimata mentre era ancora viva.
Grazie, sono venuta a conoscenza dell'articolo di Cammilleri grazie a questo blog. Ho ritenuto doveroso recensirlo e mettere in guardia i naviganti dall'incompetenza e malafede di certi pubblicisti, il cui scopo non è la ricerca storica.
RispondiEliminaInfatti, credo che la definizione "apologeti" sia più appropriata.
RispondiEliminaSaluti,
IlCensore
bene abbiamo qui un lampante esempio di come si faccia dire ad un autore quello che non ha detto nè pensato:
RispondiEliminacamilleri scrive:" Intanto avvertiamo che prima di Voltaire (1736) Ipazia non se la filava nessuno"..
camilleri sta parlando della fama o dell'importanza di ipazia quando era in vita, tra i suoi contemporanei, o subito dopo la sua morte? no
sta parlando della fama o dell'importanza di ipazia nel mondo antico? no
camilleri sta semplicemente dicendo che nel mondo moderno la riscoperta di ipazia è dovuta a voltaire.
e non entro sul problema della credibilità come "fonte storica" di damascio che non era certo uno super partes (ma ovviamente essendo secondo alcuni dalla parte "giusta" non può che dire la verità).
p.s. ipazia era tanto una vittima dei cristiani e tanto disprezzata dalla chiesa che i papi non hanno avuto alcun problema nel farla raffigurare nelle stanze del vaticano!
A meno che l'italiano standard sia un opzione per pochi eletti, la proposizione "Intanto avvertiamo che prima di Voltaire (1736) Ipazia non se la filava nessuno" indica un contesto cronologico generico, dunque suscettibile di essere interpretato a ritroso nel tempo, fino all'epoca in cui visse la scienziata. Se poi si vuole mettere in bocca all'autore una semantica specifica, ci si adoperi per rettificare formalmente il suo articolo.
RispondiElimina"e non entro sul problema della credibilità come "fonte storica" di damascio che non era certo uno super partes (ma ovviamente essendo secondo alcuni dalla parte "giusta" non può che dire la verità)."
Entrare nel merito della fonte storica presuppone padroneggiare il metodo d'indagine filologico dei testi antichi, le lingue antiche e il metodo storico-critico. Bagaglio che Cammilleri non possiede. E' piuttosto improduttivo restare sul vago e lanciare freccette per screditare la mia recensione. Poiché io sono una filologa, esigo una controanalisi dettagliata e possibilmente corredata di osservazioni filologiche, a supporto della scarsa autorevolezza di Damascio.
In ogni caso la testimonianza di Damascio per valore, contenuto e credibilità è molto simile a quella di Socrate Scolastico, eccetto l'attribuzione diretta della responsabilità a Cirillo.
chissà perchè casualmente l'inizio della frase di camilleri "Intanto avvertiamo che prima di Voltaire (1736).." è stata tagliata:
RispondiEliminaè un metodo "filologicamente" giusto?
resto della mia idea che camilleri si riferisca alla riscoperta moderna di ipazia e soprattutto alla sua scoperta da parte del grande pubblico e non certo da parte di qualche filologo specialista.
quali motivi avesse damascio per avercela con i cristiani (da parte sua anche comprensibili) è inutile che mi soffermi.
1) come qualcuno ha scritto:
RispondiElimina"Per la corretta decifrazione degli eventi storici, bisogna considerare l’interesse storiografico di ciascun cronografo e l’ambiente religioso in cui operavano"..
poi non si capisce come mai questo qualcuno si prodiga nello spiegare il contesto di giovanni di nikiu (come molto legato a cirillo), ma nulla dice su damascio.
2) nella storiografia e nella filologia intese come scienze concetti come "responsabilità morale" o "responsabilità indiretta" non significano nulla.
resto della mia idea che camilleri si riferisca alla riscoperta moderna di ipazia e soprattutto alla sua scoperta da parte del grande pubblico e non certo da parte di qualche filologo specialista.
RispondiEliminaLo dimostri, argomentando, e non abusando della logica spicciola.
quali motivi avesse damascio per avercela con i cristiani (da parte sua anche comprensibili) è inutile che mi soffermi.
È inutile? Non sapete far altro che spappagallare Cammilleri? Dimostri le sue affermazioni. Altrimenti vale l’adagio quod gratis adfirmatur gratis negatur.
“1) come qualcuno ha scritto:
"Per la corretta decifrazione degli eventi storici, bisogna considerare l’interesse storiografico di ciascun cronografo e l’ambiente religioso in cui operavano"..
poi non si capisce come mai questo qualcuno si prodiga nello spiegare il contesto di giovanni di nikiu (come molto legato a cirillo), ma nulla dice su damascio.”
A parte il fatto che Damascio non è un cronografo, ma visto che lei è così “esperto”, ci offra una bella analisi del contesto storico-letterario delle opere di Damascio (con la D maiuscola)
“2) nella storiografia e nella filologia intese come scienze concetti come "responsabilità morale" o "responsabilità indiretta" non significano nulla.”
Cos’è questa crestomazia di vocaboli? Ho capito, non solo lei non è esperto, ma non possiede neppure le basilari nozioni del metodo d’indagine storico-filologico. Buonasera.
ho capito..
RispondiEliminaaverle fatto notare la sua omissione nel citare la fonte dell'articolo di camilleri le ha dato fastidio..
" Intanto avvertiamo che prima di Voltaire (1736)"..
o lei può affermare che dal V secolo all'illuminismo la figura di ipazia fosse nota al grande pubblico?
no non può, ma pur di attaccare camilleri non ha esitato a fargli dire quello che non ha detto.
eppure di argomenti ne aveva tanti.
p.s. è sintomo di apertura mentale discutere con chi ne sa di meno..
lei dovrebbe sentire l'esigenza di farmi capire dove sbaglierei..
in realtà non è che non vuole farlo è che non può.. dal suo articolo si deduce chiaramente che per lei damascio è una fonte più attendibile di giovanni di nikiu.
perchè? bè, non certo per ragioni storiografiche o filologiche.
“ho capito..
RispondiEliminaaverle fatto notare la sua omissione nel citare la fonte dell'articolo di camilleri le ha dato fastidio..”
Quale fastidio? Quale omissione? Lei ha fatto una serie di affermazioni apodittiche, travolgendo la semantica di una frase di Camilleri, contro ogni evidenza, e per di più, emendando a piacimento ciò che l’autore intendeva affermare. Penso che sia lei a provare fastidio nei confronti delle recensioni negative degli articoli di Cammilleri, contro le quali non può combattere ad armi pari, limitandosi ad affermare gratuitamente nella più totale assenza di impianto argomentativo.
“o lei può affermare che dal V secolo all'illuminismo la figura di ipazia fosse nota al grande pubblico?”
L’ennesima fallacia di ragionamento. A parte il fatto che la testimonianza di Damascio è contenuta nell’enciclopedia del Suidas del X secolo (fonte cristiana, peraltro). Infatti ancora nel X secolo l’autore dell’enciclopedia Suidas non aveva alcuna remora mentale nell’includere una fonte pagana che andava addosso a Cirillo. Quindi la smetta di farneticare e cominci a sfogliare un buon manuale di storia. Quanto alla povertà di riferimenti dopo il V secolo, non è un argomento fondato, bensì argumentum e silentio, col quale si predispone una teoria storica (fallace) conferendo valore positivo all'assenza di riferimenti storici. E dimostra per l’ennesima volta, al pari del suo collega Cammilleri, di non possedere la benché minima cognizione del sistema culturale e librario dell’antichità e della cesura che il cristianesimo operò tra fonti utili e meritevoli di essere preservate (anche a prescindere dal colore politico) e le fonti inutili, le quali andavano incontro all’oblio. Così è stato per tutte le fonti pagane, tutti andate perse, eccetto una ridottissima parte, preservata anche grazie al lavoro certosino dei monasteri cristiani.
"no non può, ma pur di attaccare camilleri non ha esitato a fargli dire quello che non ha detto.
eppure di argomenti ne aveva tanti."
Questo suo italiano stentato comincia a renderla ridicola. In più se pesiamo l’assenza di argomentazioni, corredata da accuse ad personam, possiamo tranquillamente annoverarla nella cerchia del suo tanto vituperato Cammilleri.
"in realtà non è che non vuole farlo è che non può.. dal suo articolo si deduce chiaramente che per lei damascio è una fonte più attendibile di giovanni di nikiu."
Damascio è in linea di massima attendibile non perché fonte pagana, ma perché fonte trasmessa da un autore cristiano, Suidas. Vale il cosiddetto “criterio dell’imbarazzo”: un riferimento contenuto in una fonte cristiana che mette in imbarazzo la storia della chiesa ha buone probabilità di essere fondata storicamente. Il criterio dell’imbarazzo è patrimonio di indagine di tutti gli storici, storici cattolici compresi.
In ogni caso, nel mio articolo non ho dato particolare peso alla testimonianza di Damascio, tranne per la presunta avvenenza di Ipazia, la quale come ho fatto notare, non dovrebbe entrare nel merito dei dibattito storiografico. Dunque la smetta di attribuirmi posizioni che non ho manifestato.
“perchè? bè, non certo per ragioni storiografiche o filologiche.”
In effetti nelle sue parole non vedo traccia di storia e di filologia. Se sono intervenuta nella discussione è stato per ringraziare il proprietario del blog per aver dato spazio ad una mia recensione. Sono una persona sempre disponibile al dialogo, tranne quando la presunzione, la difesa ad oltranza della disinformazione indiretta e l’opera di disinformazione diretta si sostituiscono alla normale conversazione.
Qualcuno ha scritto:
RispondiElimina“Le fonti storiche sull’omicidio di Ipazia sono essenzialmente quattro. Eccetto il breve brano di Filostorgio, vanno considerati: Socrate Scolastico, Damascio, Niceforo Callisto e Giovanni di Nikiu. Le prime tre fonti SONO CONCORDI NELL’ATTRIBUIRE LA RESPONSABILITÀ MORALE dell’accaduto a Cirillo, mentre Giovanni di Nikiu, la fonte più tardiva, non solo esenta il vescovo da responsabilità dirette….”
Se io fossi tentato da polemiche sterili potrei iniziare una filippica accusando chi ha scritto questa frase di voler affermare che damascio sostiene la sola responsabilità morale di cirillo.
Potrei stare un’ora a discutere sulla ignoranza di chi ha scritto e che certo non conosce il testo di damascio che invece parla chiaramente di “cirillo che macchina l’assassinio di ipazia”; potrei perfino dire che si tratta di un maldestro tentativo di sminuire le responsabilità di cirillo fatto da chi non ha neanche letto le fonti o che addirittura le manipola.
Ma non lo farò diversamente da chi prendendo una frase di camilleri cerca di fargli dire quello che non ha detto sorvolando sul fatto chiarissimo che la frase di camilleri si inquadra in un arco temporale che non si riferisce alla fama presso i contemporanei.
Anche qui mistifichi al verità e Qui anche basta citare(l'ha fatto, lo stesso Cammilleri)un non sospetto come Della LOggia ! Ecco cosa dice :
RispondiEliminaCito Ernesto Galli Della Loggia, in un editoriale sul Corsera: «Sempre più diffusi l’ignoranza della storia, dei contenuti reali delle questioni, e l’antistoricismo, l’applicazione dei criteri di oggi ai fatti di ieri: da cui la ridicola condanna di tutte le malefatte, le uccisioni e le incomprensioni addebitabili al Cristianesimo, a maggior gloria di un eticismo presuntuoso che pensa di avere l’ultima parola su tutto». Cito Giovanni Costa (http://www.enricopantalone.eu) e il suo documentatissimo «Ipazia figlia di Teone»: «Il fatto successivo è il far catturare e sottoporre a tortura, da parte del prefetto Orestes, il “maestro elementare” Gerace di cui alla Hist. Eccl. di Socrates Schol. VII, 13 – PG LXVII, 762B ed a quella di Nicephorus Call. XIV, 14 – PG CXLVI, 1101C. Questo maestro fu fatto catturare, frustare e, infine, torturare, perché accusato, senza alcuna formalità e garanzia, dagli Ebrei davanti al prefetto, di istigare la ribellione del popolo. Si deve rilevare, oltre all’illegalità ed illiceità del fatto, che Orestes non si premurò in alcun modo di acquisire prove della fondatezza dell’accusa, ma procedette per compiacere il furore popolare (…). A questo punto il Vescovo convocò i responsabili della comunità Ebraica di Alessandria per ammonirli ed invitarli a far desistere il popolo da loro guidato da ulteriori comportamenti analoghi a questo. Del resto Nicephorus Callistus (…) fa notare che, di sabato, i Giudei disertavano l’ascolto della legge, chiaramente letta e spiegata dai Rabbini, per recarsi, invece, agli spettacoli dei saltimbanchi nel teatro (…). Il tentativo di S. Cyrillus coi responsabili Giudei non riuscì (…). Gli Ebrei ordirono altre macchinazioni contro i Cristiani; convenuto tra di loro di porsi al braccio, quale segno di mutuo riconoscimento, un anello di germoglio di palma, di notte, mandarono per la città persone preparate ad annunciare che bruciava una Chiesa e, assalirono e trucidarono i Cristiani che accorrevano a spegnere il fuoco; si distinguevano l’un l’altro grazie al riconoscimento convenuto, massacravano tutti gli altri. Fatto giorno, apparve chiaramente tutta la grandezza del misfatto, evidentemente si videro i cadaveri dei trucidati giacere per le strade. Cyrillus, informato, prese i necessari provvedimenti, sottratte le Sinagoghe agli Ebrei, li espulse dalla città e permise che il popolo saccheggiasse i loro beni». Riguardo ai pagani, «si erano scoperte ad Alessandria, gravi ed abbondanti testimonianze di riti pagani con sacrifici umani». E adesso basta con Ipazia e Cirillo, perché sono stufo di fare da bersaglio ai nullafacenti del web. Ci sono centinaia di università cattoliche con storici di professione: ci pensino loro. "(cit)
"anche qui (lo fa pure Cammilleri) basta citare un "non sospetto" Ernesto Gallid ella Loggia : "Cito Ernesto Galli Della Loggia, in un editoriale sul Corsera: «Sempre più diffusi l’ignoranza della storia, dei contenuti reali delle questioni, e l’antistoricismo, l’applicazione dei criteri di oggi ai fatti di ieri: da cui la ridicola condanna di tutte le malefatte, le uccisioni e le incomprensioni addebitabili al Cristianesimo, a maggior gloria di un eticismo presuntuoso che pensa di avere l’ultima parola su tutto». Cito Giovanni Costa (http://www.enricopantalone.eu) e il suo documentatissimo «Ipazia figlia di Teone»: «Il fatto successivo è il far catturare e sottoporre a tortura, da parte del prefetto Orestes, il “maestro elementare” Gerace di cui alla Hist. Eccl. di Socrates Schol. VII, 13 – PG LXVII, 762B ed a quella di Nicephorus Call. XIV, 14 – PG CXLVI, 1101C. Questo maestro fu fatto catturare, frustare e, infine, torturare, perché accusato, senza alcuna formalità e garanzia, dagli Ebrei davanti al prefetto, di istigare la ribellione del popolo. Si deve rilevare, oltre all’illegalità ed illiceità del fatto, che Orestes non si premurò in alcun modo di acquisire prove della fondatezza dell’accusa, ma procedette per compiacere il furore popolare (…). A questo punto il Vescovo convocò i responsabili della comunità Ebraica di Alessandria per ammonirli ed invitarli a far desistere il popolo da loro guidato da ulteriori comportamenti analoghi a questo. Del resto Nicephorus Callistus (…) fa notare che, di sabato, i Giudei disertavano l’ascolto della legge, chiaramente letta e spiegata dai Rabbini, per recarsi, invece, agli spettacoli dei saltimbanchi nel teatro (…). Il tentativo di S. Cyrillus coi responsabili Giudei non riuscì (…). Gli Ebrei ordirono altre macchinazioni contro i Cristiani; convenuto tra di loro di porsi al braccio, quale segno di mutuo riconoscimento, un anello di germoglio di palma, di notte, mandarono per la città persone preparate ad annunciare che bruciava una Chiesa e, assalirono e trucidarono i Cristiani che accorrevano a spegnere il fuoco; si distinguevano l’un l’altro grazie al riconoscimento convenuto, massacravano tutti gli altri. Fatto giorno, apparve chiaramente tutta la grandezza del misfatto, evidentemente si videro i cadaveri dei trucidati giacere per le strade. Cyrillus, informato, prese i necessari provvedimenti, sottratte le Sinagoghe agli Ebrei, li espulse dalla città e permise che il popolo saccheggiasse i loro beni». Riguardo ai pagani, «si erano scoperte ad Alessandria, gravi ed abbondanti testimonianze di riti pagani con sacrifici umani». E adesso basta con Ipazia e Cirillo, perché sono stufo di fare da bersaglio ai nullafacenti del web. Ci sono centinaia di università cattoliche con storici di professione: ci pensino loro. "
RispondiElimina" Per chiudere la discussioen basterebbe citare un "non sospetto Galli della Loggia(come fa los tesso Cammilleri) : "Cito Ernesto Galli Della Loggia, in un editoriale sul Corsera: «Sempre più diffusi l’ignoranza della storia, dei contenuti reali delle questioni, e l’antistoricismo, l’applicazione dei criteri di oggi ai fatti di ieri: da cui la ridicola condanna di tutte le malefatte, le uccisioni e le incomprensioni addebitabili al Cristianesimo, a maggior gloria di un eticismo presuntuoso che pensa di avere l’ultima parola su tutto». Cito Giovanni Costa (http://www.enricopantalone.eu) e il suo documentatissimo «Ipazia figlia di Teone»: «Il fatto successivo è il far catturare e sottoporre a tortura, da parte del prefetto Orestes, il “maestro elementare” Gerace di cui alla Hist. Eccl. di Socrates Schol. VII, 13 – PG LXVII, 762B ed a quella di Nicephorus Call. XIV, 14 – PG CXLVI, 1101C. Questo maestro fu fatto catturare, frustare e, infine, torturare, perché accusato, senza alcuna formalità e garanzia, dagli Ebrei davanti al prefetto, di istigare la ribellione del popolo. Si deve rilevare, oltre all’illegalità ed illiceità del fatto, che Orestes non si premurò in alcun modo di acquisire prove della fondatezza dell’accusa, ma procedette per compiacere il furore popolare (…). A questo punto il Vescovo convocò i responsabili della comunità Ebraica di Alessandria per ammonirli ed invitarli a far desistere il popolo da loro guidato da ulteriori comportamenti analoghi a questo. Del resto Nicephorus Callistus (…) fa notare che, di sabato, i Giudei disertavano l’ascolto della legge, chiaramente letta e spiegata dai Rabbini, per recarsi, invece, agli spettacoli dei saltimbanchi nel teatro (…). Il tentativo di S. Cyrillus coi responsabili Giudei non riuscì (…). Gli Ebrei ordirono altre macchinazioni contro i Cristiani; convenuto tra di loro di porsi al braccio, quale segno di mutuo riconoscimento, un anello di germoglio di palma, di notte, mandarono per la città persone preparate ad annunciare che bruciava una Chiesa e, assalirono e trucidarono i Cristiani che accorrevano a spegnere il fuoco; si distinguevano l’un l’altro grazie al riconoscimento convenuto, massacravano tutti gli altri. Fatto giorno, apparve chiaramente tutta la grandezza del misfatto, evidentemente si videro i cadaveri dei trucidati giacere per le strade. Cyrillus, informato, prese i necessari provvedimenti, sottratte le Sinagoghe agli Ebrei, li espulse dalla città e permise che il popolo saccheggiasse i loro beni». Riguardo ai pagani, «si erano scoperte ad Alessandria, gravi ed abbondanti testimonianze di riti pagani con sacrifici umani». E adesso basta con Ipazia e Cirillo, perché sono stufo di fare da bersaglio ai nullafacenti del web. Ci sono centinaia di università cattoliche con storici di professione: ci pensino loro. "
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