giovedì 20 maggio 2010

Maometto, Facebook e arte

Disegnate tutti Maometto Day

Come forse qualcuno saprà, oggi 20 maggio 2010, è il primo "Everybody Draw Muhammad Day", in cui tutti sono invitati a disegnare un ritratto di Maometto.

Per quale motivo? Non per mostrarsi irrispettosi verso il sentimento religioso di qualcuno, ma per dire chiaramente che la libertà di espressione è molto importante, e che non siamo disposti a rinunciarvi in nome delle credenze di una particolare religione.

Credi che la tua religione ti vieti di raffigurare il tuo profeta? Sei liberissimo di non farlo.

Credi che questa limitazione valga per tutti? Beh, ti sbagli di grosso, la tua fede non comporta obblighi per me.

Credi di avere il diritto di usare violenza su chi non rispetta i dettami della tua religione? Sei solo un criminale e un intollerante.

Credi che non sia giusto obbligare gli altri a non raffigurare Maometto, ma pensi che sia giusto o più sicuro non farlo? Vuol dire che sei disposto a rinunciare alla tua libertà, ma forse non te ne rendi conto.

Tribunale pakistano chiude Facebook per immagini su Maometto

Se servisse una prova della necessità di questa giornata, ecco una notizia di Al Jazeera che cade a puntino: in Pakistan, il Movimento degli Avvocati Islamici ha chiesto e ottenuto da un tribunale la chiusura dell'accesso a Facebook da tutto il paese. La ragione?

Sul social network è comparsa una pagina di sostegno al "Everybody Draw Muhammad Day", e gli avvocati islamici l'hanno considerata blasfema. «La competizione ha ferito i sentimenti dei musulmani», ha affermato l'avvocato Chaudhry Zulfikar Ali.

Il governo aveva proposto di oscurare solo la pagina in questione, ma gli avvocati hanno insistito a oscurare tutto Facebook, e quindi tutto il sito è stato oscurato perché alcune persone non sono emotivamente mature a sufficienza da accettare l'idea che vi siano altre persone che non credono a ciò che credono loro.

Raffigurazione di Maometto

Dato che non sono bravo a disegnare, ho intenzione di partecipare inserendo un disegno di Maometto non mio. Il disegno raffigura al centro Maometto che regge la Pietra Nera:

L'autore è noto come Maestro delle Scene dalla Vita del Profeta, un miniatore attivo nel 1315.

La foto è di Gallo/Getty.

55 commenti:

  1. Grazie mille. Condivido appieno.

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  2. Sono contento, è un buon segno che ci siano persone che si indignano ancora.

    Ciao.

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  3. Grazie a te.
    Sono ormai diversi anni che la religione mi viene indigesta, ma non sono mai stato capace di argomentare come fai tu. A volte ho l'impressione, leggendo i tuoi articoli, che tu riesca a esprimere proprio quelle cose che avrei vuoluto dire io. Credo dipenda dal fatto che tu sia moooolto più preparato di me. Per cui, a costo di essere ripetitivo, grazie ancora.

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  4. Non so se chiamarla "preparazione": certo da qualche tempo a questa parte mi sono interessato all'argomento.

    Ci sono diversi libri, a riguardo, di qualità e difficoltà differenti. Magari, se ti va, potresti dare un'occhiata.

    Ciao,
    IlCensore

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  5. Ciao Censore,

    Mi associo a Paolo nel farti i complimenti e condivido la tua iniziativa. Ho stampato la locandina del post e l'ho appesa alla porta del mio ufficio.

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  6. Censore, vorrei capire che gusto ci provi a umiliare le persone?

    Questo teatrino di facebbok e arte (arte!?) è paragonabile a quei bambini capricciosi che per fare dispetto alla mamma che gli dice di non buttare per terra la forchetta, la buttano per terra apposta.

    Saluti!
    Francesco

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  7. @anonimo:

    Ciao. Ho scoperto questo blog da pochi giorni, ma ho "divorato" tutti i post e i commenti.
    Mi stupivo, pertanto, che non fosse ancora arrivata la corbelleria.
    Un consiglio: se il blog non ti piace, perchè non cambi frequentazioni? Tipo questa:
    www.vatican.va
    Ci troverai tanta gente come te, che coltiva le tue stesse fantasie e illusioni. La razionalità lasciala a chi la comprende. Buona giornata.

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  8. Sig. Francesco, l'arte dell'analogia è sicuramente uno strumento per comunicare meglio e illuminare le menti altrui.
    Tuttavia, se di tale arte intende fare uso, dovrebbe preoccuparsi di far corrispondere correttamente i termini di paragone, altrimenti non ottiene lo scopo e, inoltre, si fanno pessime figure.
    E se per caso a lei dovesse sembrare una buona analogia, la sua, glielo dico subito: lei ha un problema.
    Probabilmente risolvibile, ma ce l'ha.

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  9. @ paolo

    Le fantasie e le illusioni le coltiva chi vive la propria vita non riuscendo a provare empatia con le altre persone, perchè rinchiuso nel proprio egocentrismo.

    Francesco

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  10. @ marcoz

    Sono d'accordo con lei che il paragone era solo una caricatura della realtà. Non condivido l'oscuramento totale di facebook. Era sufficiente oscurare la pagina che incitava a disegnare Maometto. Per la mia sensibilità, disegnare Maometto senza ridicolizzarlo come ha fatto il Censore, non lo trovo blasfemo; ma, sapendo che offenderei il sentimento religioso dei musulmani, non avrei pubblicato quella raffigurazione di Maometto per rispetto al loro credo. Detto questo, resto dell'idea che l'iniziativa del "Everybody Draw Muhammad Day" sia una pulsione irrazionale di certi individui immaturi, che hanno trovato il mezzo per sfogare la loro intolleranza religiosa mascherandola sotto forma di arte disegnativa.

    Carino il suo infelice predicozzo sui misteriosi problemi di cui sarei affetto e sulla pessima figura che avrei fatto. Non si scomodi a darmi consigli. Non si preoccupi per me; non devo rendere conto a lei di quello che scrivo. Vede marcoz, da molto tempo, delle basse e maligne allusioni dei vari pinchi pallini come lei che girano in internet, non me ne può fregà de meno.

    Francesco

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  11. Anonimo ha detto...
    @ paolo

    Le fantasie e le illusioni le coltiva chi vive la propria vita non riuscendo a provare empatia con le altre persone, perchè rinchiuso nel proprio egocentrismo.

    Francesco

    Dovrei sentirmi toccato? Intendo, dovrei essere io quello che non è capace di empatia, perchè rinchiuso nel mio egocentrismo?
    Mi hai fatto la diagnosi!!!! Complimenti.
    Comunque, vive in un mondo di fantasie e illusioni chi si affida alla religione invece che al raziocinio. L'empatia centra poco, e l'egocentrismo pure. Tra l'essere più o meno empatico, oppure piùo meno egocentrico, e il vivere di illusioni non c'è una logica consequenzialità.
    La tua è una frasetta che può scrivere una quattordicenne sul diario, ma è un vero insulto all'intelligenza dell'interlocutore in un ragionamento.

    Saluti.

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  12. @ Il Censore:

    se mi consigli qualche buon titolo te ne sarei grato.

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  13. "Sono d'accordo con lei che il paragone era solo una caricatura della realtà."

    Sbagliato. Una caricatura esaspera caratteristiche peculiari del soggetto caricaturato. Il paragone da lei proposto inserisce elementi inesistenti.

    "delle basse e maligne allusioni"

    Nessuna allusione. Ho espresso un'ipotesi chiaramente:se il soggetto x non comprende y, allora x ha z.
    Non intendevo essere maligno. Al massimo, constatavo.
    È la realtà delle cose a essere maligna (lo ben so io, per quello che mi concerne).

    "non devo rendere conto a lei di quello che scrivo"
    "non me ne può fregà de meno"

    Non sia permaloso. Si sa che scrivendo sui blog si può essere oggetto di critiche, sferzatine, ironie. Si danno e si prendono.
    Quando sono io il destinatario, cerco di capirne il perché, mica mi adombro (oddio, le ho dato un altro consiglio. Sono incorreggibile!)
    Piuttosto, spero che non gliene possa fregare di meno anche quando qualcuno le dà ragione.
    Così dimostrerebbe appieno la sua superiorità (io ci provo, ci provo, ma fallisco sempre).

    Saluti

    P.S.: sa che "pinco pallino" sarebbe bello come nickname? Quasi quasi lo adotto.

    P.S. bis: mi scuso, in particolare col sig. Censore, se ho dato l'impressione di aver voluto innescare un flame. Non era mia intenzione farlo.

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  14. @Francesco
    "Per la mia sensibilità, disegnare Maometto senza ridicolizzarlo come ha fatto il Censore, non lo trovo blasfemo; ma, sapendo che offenderei il sentimento religioso dei musulmani, non avrei pubblicato quella raffigurazione di Maometto per rispetto al loro credo."

    Ho capito cosa intende lei per "rispetto"; vorrei sapere, però, dove traccia la linea di demarcazione, il limite oltre il quale non è disposto a cedere le sue libertà per rispettare la religione altrui (e resta aperta la questione sul motivo per il quale una credenza religiosa dovrebbe essere maggiormente rispettata dei gusti sessuali di una persona, per fare un esempio).

    @paolo

    "se mi consigli qualche buon titolo te ne sarei grato."

    Ho letto "L'illusione di Dio", di Dawkins, ma credo che in alcuni punti sia alquanto debole. Molto meglio, secondo me, "Dio non è grande", di Hitchens.

    @marcoz

    "mi scuso, in particolare col sig. Censore, se ho dato l'impressione di aver voluto innescare un flame. Non era mia intenzione farlo."

    no problem

    RispondiElimina
  15. @paolo

    Comunque, vive in un mondo di fantasie e illusioni chi si affida alla religione invece che al raziocinio... Tra l'essere più o meno empatico, oppure piùo meno egocentrico, e il vivere di illusioni non c'è una logica consequenzialità

    Madre Teresa di Calcutta mi è sempre sembrata una suora con i piedi ben piantati per terra; rispettava e amava tutti: cristiani, musulmani, induisti, atei ecc... Non riesco proprio a immaginare Madre Teresa di Calcutta che si mette a disegnare Maometto umiliando il sentimento religioso dei musulmani. Aveva cose più importanti da fare...

    Non vorrei distaccarti troppo dal tuo egocentrismo, ma sarebbe utile che provassi almeno una volta a metterti nei panni di chi vive di fede; in questo caso dei musulmani. Mi pare che tu da persona intelligente, tollerante e razionale che non trova una logica consequenzialità tra chi vive rinchiuso nel proprio egocentrismo e chi vive di illusioni, sei d'accordo a imporre il "TUO raziocinio" a tutti i musulmani. Giusto? (vedi il tuo primo commento che condivide l'iniziativa di disegnare Maometto)
    Il tuo atteggiamento è tipico di un egocentrico incapace di differenziare il proprio punto di vista da quello altrui; Ritenendo le proprie opinioni più importanti di quelle degli altri. Sei talmente acciecato dalla tua intolleranza nei confronti delle religioni (vedi il tuo secondo commento) che non capisci che la religione islamica è ciò che rende felici i musulmani. Ma tanto, che te frega a te: Tu sei intelligente e ti affidi al "TUO" raziocinio.

    Francesco

    RispondiElimina
  16. @marcoz

    Sbagliato. Una caricatura esaspera caratteristiche peculiari del soggetto caricaturato. Il paragone da lei proposto inserisce elementi inesistenti.

    Gli elementi inesistenti sono la mamma e la forchetta. Gli altri elementi (i bambini capricciosi e dispettosi) sono azzeccati, dal mio punto di vista. Dal suo punto di vista ovviamente, no.

    "Nessuna allusione. Ho espresso un'ipotesi chiaramente:se il soggetto x non comprende y, allora x ha z.
    Non intendevo essere maligno. Al massimo, constatavo.
    "

    Lei fa buon viso a cattivo gioco. Al massimo, è solo una mia impressione.

    "Piuttosto, spero che non gliene possa fregare di meno anche quando qualcuno le dà ragione. Così dimostrerebbe appieno la sua superiorità (io ci provo, ci provo, ma fallisco sempre)."

    marcoz, per la seconda volta le dico di non preoccuparsi per me; altrimenti dimostra per l'ennesima volta che l'obiettivo del suo sarcasmo è quello dell'attacco malizioso, al fine di svilire e mortificare l'interlocutore per zittirlo. Ha ragione marcoz, fallisce sempre.

    Saluti!
    Francesco

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  17. @Censore

    Spero mi scuserai per il commento un po' pungente a paolo. Ha ragione marcoz, sono permaloso.
    Ti dispiace se mi prendo un po' di tempo per rispondere alla tua domanda?

    Ciao!
    Francesco

    P.S. Censore, Ma non ci davamo del tu? come mai adesso mi dai del lei?

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  18. @il censore:
    grazie, li comprerò al più presto, e non mancherò di commentare qui i miei "progressi".

    @anonimo:
    "Madre Teresa di Calcutta mi è sempre sembrata una suora con i piedi ben piantati per terra; rispettava e amava tutti: cristiani, musulmani, induisti, atei ecc... Non riesco proprio a immaginare Madre Teresa di Calcutta che si mette a disegnare Maometto umiliando il sentimento religioso dei musulmani. Aveva cose più importanti da fare..."

    OT... che ci azzecca Madre Teresa?

    "Non vorrei distaccarti troppo dal tuo egocentrismo, ma sarebbe utile che provassi almeno una volta a metterti nei panni di chi vive di fede; in questo caso dei musulmani. Mi pare che tu da persona intelligente, tollerante e razionale che non trova una logica consequenzialità tra chi vive rinchiuso nel proprio egocentrismo e chi vive di illusioni, sei d'accordo a imporre il "TUO raziocinio" a tutti i musulmani. Giusto? (vedi il tuo primo commento che condivide l'iniziativa di disegnare Maometto)".

    Stai travisando, o meglio, stai ribaltando la frittata. Io non voglio imporre nulla a nessuno, tantomeno a chi vive una fede. Sono solo affari suoi. Semplicemente non accetto che chi vive una fede debba imporre a me le sue credenze. Come è stato scritto, un mussulmano che crede che non si debba disegnare Maometto non lo disegni, ma non imponga a chi non è mussulmano di non disegnarlo. Facile. Quello che qui si contrasta, e che secondo la mia interpretazione era lo scopo del post, non è la libertà di chi è religioso, ma di chi non lo è e vede la sua libertà limitata per motivi che non condivide.

    "Il tuo atteggiamento è tipico di un egocentrico incapace di differenziare il proprio punto di vista da quello altrui; Ritenendo le proprie opinioni più importanti di quelle degli altri. Sei talmente acciecato dalla tua intolleranza nei confronti delle religioni (vedi il tuo secondo commento) che non capisci che la religione islamica è ciò che rende felici i musulmani. Ma tanto, che te frega a te: Tu sei intelligente e ti affidi al "TUO" raziocinio."

    Mi spiace per te, ma la tua valutazione mi lascia indifferente, anche perchè non credo che tu abbia nè dati, nè titoli per valutarmi.

    Ciao.

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  19. "al fine di svilire e mortificare l'interlocutore per zittirlo"

    Non è il mio fine. Perché, ammesso che riesca nell'intento, trovo che sia un atteggiamento che porta a imparare niente.
    Non ci crederà, ma se proprio deve succedere, spero sempre di essere io, quello zittito.

    Stia bene.

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  20. @paolo

    "OT... che ci azzecca Madre Teresa?"

    paolo, se tu scrivi in modo generico che chi si affida alla religione e non al raziocinio vive di illusioni e fantasie, e io ti rispondo che Madre Teresa di Calcutta, una religiosa cattolica, era una persona sanissima con i piedi ben piantati nella realtà; mi pare bizzarra la tua domanda-replica al mio intervento. Sarebbe sicuramente un mondo migliore se ci fossero tante persone che vivono di illusioni e fantasie come Madre Teresa di Calcutta.

    Madre teresa di Calcutta non avrebbe mai disegnato Maometto sapendo che il sentimento religioso dei musulmani sarebbe stato calpestato. Aveva cose più importanti da fare di quelle gogliardate collettive di certi individui seduti comodamente davanti al loro computer. Questi individui, non curandosi di offendere la sensibilità altrui, si illudono pure di essere nel giusto; mentre scivolano in una fantasia collettiva; un utopia internettiana che divide, irrigidisce e alza barricate; crea contrasti e ferisce. Ci siamo capiti, spero.

    "Mi spiace per te, ma la tua valutazione mi lascia indifferente, anche perchè non credo che tu abbia nè dati, nè titoli per valutarmi."

    I dati li ho presi dai tuoi commenti. I termini egocentrico e intollerante religioso, erano riferiti esclusivamente alla motivazione con la quale giustificavi e sostenevi l'iniziativa di disegnare Maometto. STOP!

    "Io non voglio imporre nulla a nessuno, tantomeno a chi vive una fede. Sono solo affari suoi... un mussulmano che crede che non si debba disegnare Maometto non lo disegni, ma non imponga a chi non è mussulmano di non disegnarlo."

    Se in Europa entra in vigore la Shari'a e i musulmani minacciano di ucciderti se non ti converti all'Islam, sono pienamente d'accordo con te.
    Nell'iniziativa del "Everybody Draw Muhammad Day" si invertono i ruoli. Chi non è musulmano e probabilmente è ateo, impone il suo punto di vista ai musulmani pubblicando in internet le vignette di Maometto.
    Veniamo alle intenzioni. Per quale motivo voglio disegnare Maometto?
    Lo faccio perchè mi piace disegnare Maometto? Macché!

    Lo faccio perchè non c'ho un cazzo da fare e voglio fare un dispetto ai musulmani, rivendicando una soggettiva e presunta superiorità morale e razionale che non tollera alcun limite (camuffata sotto il nome altisonante di libertà di espressione) e non si cura di dissacrare la religione islamica, umiliando i musulmani? Credo proprio di si.

    Se circa un miliardo di fedeli musulmani sono recalcitranti di fronte alla pretesa di certi individui (seduti comodamente davanti al loro computer) che vogliono calpestare il loro sentimento religioso sotto il nuovo idolo politically correct chiamato libertà di espressione, non ha nessuna importanza. Questi individui seduti comodamente davanti al loro computer esprimono le loro passioni e reazioni emozionali con l’irrazionalità di un cane che abbaia, rinforzato dai tantissimi echi internettiani.
    Il limite che io mi sono imposto è appunto il rispetto degli altri. Se ho la certezza che una mia espressione o un mio disegno offende il sentimento religioso di un musulmano, significa che ho superato il limite. Facile.

    Ciao
    Francesco

    RispondiElimina
  21. @Censore

    @Censore

    Nel commento a paolo ho risposto alla tua domanda sui limiti che mi pongo. Nell'esempio specifico che facevi dei gusti sessuali, ti dico come la penso tenendo presente i sentimenti della mia amica.

    Intanto va fatta una chiara e netta distinzione tra l'omosessualità e il progetto rivoluzionario dei movimenti gay. Per quanto mi riguarda, difenderei con tutti i mezzi in mio potere il diritto che gli omosessuali hanno che la propria preferenza sessuale non gli costi umiliazioni. Trovo, invece, profondamente sbagliato e pericoloso che i movimenti gay mettano sullo stesso piano la fede religiosa e un gusto sessuale. Si vorrebbe addirittura sovrapporre i gusti sessuali ai diritti della coscienza religiosa. In Brasile, nella città di Campina Grande, nello stato di Paraíba, i manifesti di una campagna cristiana intitolata: "omosessualità - E Dio fece l’uomo e la donna e vide che era cosa buona" sono stati considerati omofobici e ritirati dalla città per ordine di un giudice. In Spagna, come completamento della legge che permette le unioni tra persone dello stesso sesso, inclusa l’adozione di bambini, il Ministero della Giustizia ha creato un nuovo formulario dello stato di famiglia sostituendo i termini "padre" e "madre" con progenitore A e progentitore B. Si tratta di un progetto di rivoluzione di civiltà; una repulsione verso l’ordine della realtà, il "mondo sottosopra".

    L’omosessualità è una "scelta". L’omosessualità esiste ovunque fin dall'antichità. Non rimane altro che accettare l’omosessualità come una realtà sociale. Se alcuni studiosi ritengono che l'omosessualità possa essere "curata", bisogna farlo con tutte le attenzioni necessarie per non ferire e umiliare le persone.
    I movimenti gay, però, non possono pretendere di uguagliare o sovrapporre i diritti degli omosessuali ai diritti della coscienza religiosa. Una scelta sessuale non puo' stare sullo stesso livello della libertà di coscienza. L'essere umano sprovvisto di libertà di coscienza perde l’ultimo resto di dignità, il senso della vita e la ragione di esistere.

    Anche se supponiamo che le "pratiche omosessuali" siano decenti, nessuno può dire che si dedica ad esse per abnegazione, o per qualsiasi altra ragione meritoria. Nessuno fa queste cose per dare da mangiare ai poveri, consolare gli afflitti, soccorrere i malati. Nessuno di loro fa quelle pratiche per le ragioni per le quali un essere umano diventa sacerdote o missionario. Fa quelle cose perchè le trova piacevoli, e basta. Ogni scelta di gusto implica, quindi, la libertà di non piacere. Ciò che è oggetto di desiderio per uno, per un altro può essere ripugnante.

    Ciao
    Francesco

    RispondiElimina
  22. "Se in Europa entra in vigore la Shari'a e i musulmani minacciano di ucciderti se non ti converti all'Islam, sono pienamente d'accordo con te."

    Quindi una religione non va rispettata solo se minaccia l'incolumità delle persone? In tutti gli altri casi bisogna rispettare le consuetudini di ciascuna religione? Le norme alimentari? Le pratiche di mutilazione sessuale? Le giornate di riposo?

    "Trovo, invece, profondamente sbagliato e pericoloso che i movimenti gay mettano sullo stesso piano la fede religiosa e un gusto sessuale."

    Per quale motivo? Perché sarebbe "una repulsione verso l’ordine della realtà" chiedere per il proprio orientamento sessuale lo stesso rispetto che si dà per le scelte religiose di ciascuno?

    "L’omosessualità è una "scelta". L’omosessualità esiste ovunque fin dall'antichità. Non rimane altro che accettare l’omosessualità come una realtà sociale. Se alcuni studiosi ritengono che l'omosessualità possa essere "curata", bisogna farlo con tutte le attenzioni necessarie per non ferire e umiliare le persone."

    Mi permetta una parafrasi: "la religiosità è una "scelta". La religiosità esiste ovunque fin dall'antichità. Non rimane altro che accettare la religiosità come una realtà sociale. Se alcuni studiosi ritengono che la religiosità possa essere "curata", bisogna farlo con tutte le attenzioni necessarie per non ferire e umiliare le persone." Come si sente davanti a questo pensiero? Lo trova scomodo? Si rende conto del carico di discriminazione, di segregazione che è contenuto in queste frasi?

    "I movimenti gay, però, non possono pretendere di uguagliare o sovrapporre i diritti degli omosessuali ai diritti della coscienza religiosa. Una scelta sessuale non puo' stare sullo stesso livello della libertà di coscienza."

    Mi faccia capire bene, lei ordina per importanza: prima la vita personale, poi la religione, poi la libertà di coscienza, infine l'orientamento sessuale. In base a quale principio?

    Quello al quale lei non mi ha ancora risposto, fondamentalmente, è perché la religione sia più "sacra" della libertà di coscienza e dell'orientamento sessuale delle persone. Per quale motivo la scelta di quale visione del trascendentale seguire sia più importante della possibilità di esprimere le proprie idee in generale e quelle sessuali in particolare.

    "Anche se supponiamo che le "pratiche omosessuali" siano decenti, nessuno può dire che si dedica ad esse per abnegazione, o per qualsiasi altra ragione meritoria."

    Ancora una parafrasi: "anche se supponiamo che le "pratiche religiose" siano decenti, nessuno può dire che si dedica ad esse per abnegazione, o per qualsiasi altra ragione meritoria."

    Ancora una volta: che prova di fronte ad un'affermazione del genere? Si rende conto di quanto sia imbevuta del preconcetto che la scelta di una religione sia più onorevole di una scelta sessuale?

    "Nessuno di loro fa quelle pratiche per le ragioni per le quali un essere umano diventa sacerdote o missionario."

    E c'è bisogno di credere in una divinità per operare il bene? E tutti quelli che vanno nei paesi più disastrati del mondo a sostenere coloro che soffrono, per quale motivo lo fanno, perché sperano di aiutare il prossimo o perché credono che questo sia l'ordine datogli da una divinità? E preti e missionari aiuterebbero il prossimo se non vi fosse questo comandamento nella loro religione?

    IlCensore

    RispondiElimina
  23. Aggiungo un commento, sig. Francesco, senza ironia e privo di ludiche stilettate verbali.

    La capillare analisi che fa il sig. Censore del suo ultimo commento, è la controprova di quanto già emergeva nel suo paragone del bambino capriccioso: lei non ha le idee chiare.
    Nulla di male in ciò, perché è cosa che capita a tutti. Inoltre, è comunque positivo vedere chi si cimenta in determinate discussioni: è sempre meglio che veder la gente andare allo stadio a tirar giù motorini dagli spalti.

    Saluti

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  24. @Censore

    Quindi una religione non va rispettata solo se minaccia l'incolumità delle persone? In tutti gli altri casi bisogna rispettare le consuetudini di ciascuna religione? Le norme alimentari? Le pratiche di mutilazione sessuale? Le giornate di riposo?

    Censore, perchè vuoi presentare la proposizione che ho scritto in modo assoluto? Stai deliberatamente ampliando in maniera faziosa quello che avevo scritto. Per caso, qualche musulmano ti obbliga ad osservare i precetti che hai elencato? NO. Comunque, tutte le opzioni che hai elencato rientrano nell'esempio che avevo fatto di conversione coatta all'Islam.

    "la religiosità è una "scelta". La religiosità esiste ovunque fin dall'antichità. Non rimane altro che accettare la religiosità come una realtà sociale... Come si sente davanti a questo pensiero? Lo trova scomodo? Si rende conto del carico di discriminazione, di segregazione che è contenuto in queste frasi?"

    1 - La religiosità è una scelta

    Giusto! è anche una vocazione.

    2 - La religiosità esiste ovunque fin dall'antichità

    Giusto! Esiste da quando esiste l'essere umano.

    3 - Non rimane altro che accettare la religiosità come una realtà sociale

    Sono totalmente d'accordo.

    4 - Se alcuni studiosi ritengono che la religiosità possa essere "curata", bisogna farlo con tutte le attenzioni necessarie per non ferire e umiliare le persone

    Facciano pure. Del resto, ci sono alcuni "studiosi" come Dawkins, Hitchens o Dennet, talmente sprezzanti e intolleranti nei confronti della religione, che la ritengono un virus che deve essere estirpato dalla faccia della terra.
    Censore, mi spieghi esattamente dove sarebbe la discriminazione e la segregazione che è contenuta nelle frasi che ho scritto?

    Da quello che leggo nel tuo blog, se tu riuscissi ad accettare la religione cattolica come una realtà sociale, sarebbe già tanto.

    Censore, ho scritto che l'omosessualità deve essere accettata come una realtà sociale. E ho aggiunto che per parte mia "difenderei con tutti i mezzi in mio potere il diritto che gli omosessuali hanno che la propria preferenza sessuale non gli costi umiliazioni." Sei d'accordo a difendere con tutti i mezzi in tuo potere il diritto che i religiosi hanno che la propria coscienza religiosa non gli costi umiliazioni?
    Se la risposta è si, potresti cominciare togliendo le vignette di Maometto.

    Censore, secondo te, è un accezione discriminante non concedere a una coppia di omosessuali l'adozione di un bambino?

    "Per quale motivo? Perché sarebbe "una repulsione verso l’ordine della realtà" chiedere per il proprio orientamento sessuale lo stesso rispetto che si dà per le scelte religiose di ciascuno?"

    L'omosessualità è solo l'espressione di una tendenza sessuale. Un essere umano privato della soddisfazione sessuale non perderebbe la sua dignità o la ragione della sua esistenza. La libertà religiosa comprende quella di culto e quella di coscienza. La libertà di coscienza è il santuario interiore dell'essere umano; è il principio su cui è fondata la dignità delle persone. La libertà di coscienza religiosa per i musulmani, i cristiani e gli ebrei, è tutto. E' la loro ragione di vita.

    Francesco

    RispondiElimina
  25. "Mi faccia capire bene, lei ordina per importanza: prima la vita personale, poi la religione, poi la libertà di coscienza, infine l'orientamento sessuale. In base a quale principio?"

    Perchè vuoi storpiare e distorcere quello che scrivo? Sei tu che devi farmi capire come sei riuscito a dedurre quella sequenza dai miei commenti. Ti rispondo lo stesso. La più importante è la libertà di coscienza.

    "Quello al quale lei non mi ha ancora risposto, fondamentalmente, è perché la religione sia più "sacra" della libertà di coscienza e dell'orientamento sessuale delle persone"

    Di nuovo. Come faccio a risponderti. Potresti indicarmi dove ho scritto che la religione è più sacra della libertà di coscienza? Nel commento sopra, però, ho spiegato perchè una tendenza sessuale non può essere messa sullo stesso piano della libertà di coscienza.

    "Ancora una parafrasi: "anche se supponiamo che le "pratiche religiose" siano decenti, nessuno può dire che si dedica ad esse per abnegazione, o per qualsiasi altra ragione meritoria." Ancora una volta: che prova di fronte ad un'affermazione del genere?"

    Questa parafrasi è davvero bizzarra.

    Censore, chiunque può dire con assoluta certezza, che un religioso o un ateo che si dedica a dare da mangiare ai poveri, consolare gli afflitti e soccorrere i malati lo fa per abnegazione, per altruismo o per qualsiasi altra ragione meritoria. Sbagli a mettere sullo stesso piano una tendenza sessuale con la libertà di coscienza.

    "che prova di fronte ad un'affermazione del genere? Si rende conto di quanto sia imbevuta del preconcetto che la scelta di una religione sia più onorevole di una scelta sessuale?"

    Nessun preconcetto. Non si può mettere sullo stesso livello una tendenza sessuale e la libertà di coscienza.

    "E c'è bisogno di credere in una divinità per operare il bene?"

    NO.

    "E tutti quelli che vanno nei paesi più disastrati del mondo a sostenere coloro che soffrono, per quale motivo lo fanno, perché sperano di aiutare il prossimo o perché credono che questo sia l'ordine datogli da una divinità?"

    Possono farlo per entrambi i motivi. Madre Teresa di Calcutta li faceva coincidere entrambi.

    "E preti e missionari aiuterebbero il prossimo se non vi fosse questo comandamento nella loro religione?"

    Quando riceverò il dono del discernimento delle coscienze, forse potrò risponderti.

    Saluti
    Francesco

    RispondiElimina
  26. @marcoz

    E' d'accordo che una coppia di omosessuali adotti un bambino?

    Francesco

    RispondiElimina
  27. "Comunque, tutte le opzioni che hai elencato rientrano nell'esempio che avevo fatto di conversione coatta all'Islam."

    E in cosa la norma sui cibi proibiti è diversa dalla norma sulla raffigurazione di Maometto? Come si fa a capire dove si deve tracciare la linea tra rispetto della religione altrui e rispetto della propria libertà?

    "mi spieghi esattamente dove sarebbe la discriminazione e la segregazione che è contenuta nelle frasi che ho scritto?"

    Non te ne sei accorto? Rileggi in che maniera velenosa e piccata hai risposto quando ho preso il tuo pensiero sull'omosessualità e l'ho copiato pari pari, cambiando "omosessualità" con "religione"... Come hai risposto? Ti sei sentito ferito o incompreso?

    "Sei d'accordo a difendere con tutti i mezzi in tuo potere il diritto che i religiosi hanno che la propria coscienza religiosa non gli costi umiliazioni?"

    Quali "umiliazioni"? Mica prendo in giro i fedeli tacciandoli di essere creduloni, sto rivendicando il mio diritto ad esprimermi liberamente senza che nessuno venga a dire a me cosa disegnare e cosa no in base alla sua religione.

    Sei d'accordo a difendere con tutti i mezzi in tuo potere il diritto di ciascuno a che la propria libertà di espressione non gli costi la vita?

    "Un essere umano privato della soddisfazione sessuale non perderebbe la sua dignità o la ragione della sua esistenza"

    Questa affermazione è molto pericolosa: con essa si potrebbe giustificare la sterilizzazione coatta di malati mentali e criminali.

    "La libertà di coscienza religiosa per i musulmani, i cristiani e gli ebrei, è tutto. E' la loro ragione di vita."

    La mia libertà di coscienza è tutto per me, è la mia ragione di vita. Dovrei rinunciarvi per far piacere ai chi ha una particolare visione del trascendente?

    "Perchè vuoi storpiare e distorcere quello che scrivo? Sei tu che devi farmi capire come sei riuscito a dedurre quella sequenza dai miei commenti."

    Hai scritto che se ti minacciano di ucciderti puoi ribellarti. Dunque al primo posto va la propria vita. Smentisci?

    Hai scritto che se la vita non è minacciata, bisogna rispettare la sensibilità religiosa altrui a discapito della propria libertà di espressione, dunque la prima precede la seconda. Smentisci?

    Infine, hai affermato che una scelta sessuale non può stare sullo stesso piano di una scelta religiosa né della libertà di coscienza, dunque si pone al quarto posto. Smentisci?

    "Potresti indicarmi dove ho scritto che la religione è più sacra della libertà di coscienza?"

    Lì dove hai scritto che "sapendo che offenderei il sentimento religioso dei musulmani, non avrei pubblicato quella raffigurazione di Maometto per rispetto al loro credo". Ora che ti ho mostrato dove l'hai detto, mi rispondi? Perché la religione è più "sacra" della libertà di coscienza e dell'orientamento sessuale delle persone?

    "chiunque può dire con assoluta certezza, che un religioso o un ateo che si dedica a dare da mangiare ai poveri[...] lo fa per abnegazione [...]"

    E infatti la domanda non era questa. La domanda è se chi si dedica a "pratiche religiose", sia pur "decenti" (parole tue), lo faccia "per abnegazione, o per qualsiasi altra ragione meritoria" (ancora parole tue). Rispondi?

    "Non si può mettere sullo stesso livello una tendenza sessuale e la libertà di coscienza."

    L'unica risposta che hai dato è quella che della sessualità ci si può privare senza perdere di dignità. Ma questa risposta, oltre ad essere pericolosa, è inaccettabile, dato che presuppone la minor importanza della sfera sessuale rispetto a quella religiosa, che è proprio quello che devi spiegare!

    RispondiElimina
  28. "E' d'accordo che una coppia di omosessuali adotti un bambino?"

    Sì e no.

    Sì, perché sono dell'idea che per il bene di un giovane individuo, prima di tutto, siano fondamentali l'affetto e la stabilità emotiva ed economica (e sono persino tentato di mettere quella economica in testa). Ai cosiddetti "modelli di riferimento" non do l'importanza che alcuni ritengono essenziale.
    Basti vedere come, in molte coppie etero, i caratteri che si vorrebbero "maschili" e "femminili" spesso non coincidono con i corrispettivi… biologici.

    No, perché io, fondamentalmente, sono un pavido.
    Se fossi gay e "maritato", avrei un terrore pazzesco dello stigma sociale che potrebbe perseguitare mio figlio adottato, oggi, in Italia, da una coppia omosessuale.
    Per fare i pionieri ci vogliono le palle.

    RispondiElimina
  29. @anonimo:
    ciao.

    "paolo, se tu scrivi in modo generico che chi si affida alla religione e non al raziocinio vive di illusioni e fantasie, e io ti rispondo che Madre Teresa di Calcutta, una religiosa cattolica, era una persona sanissima con i piedi ben piantati nella realtà; mi pare bizzarra la tua domanda-replica al mio intervento. Sarebbe sicuramente un mondo migliore se ci fossero tante persone che vivono di illusioni e fantasie come Madre Teresa di Calcutta."

    Continuo a non capire. Chi è religioso mette alla base della sua vita la sua fede, ossia un miscuglio di credenze indimostrabili derivate dai miti dell'età del bronzo.
    Chi è razionale basa la sua vita su quello che è scientifico, osservabile e dimostrabile. Che poi madre teresa fosse taaaaanto buona non c'entra niente.

    "I dati li ho presi dai tuoi commenti. I termini egocentrico e intollerante religioso, erano riferiti esclusivamente alla motivazione con la quale giustificavi e sostenevi l'iniziativa di disegnare Maometto. STOP!"

    Io non sono intollerante. E' intollerante chi pretende di imporre agli altri le sue credenze e gli obblighi che ne derivano. E' intollerante chi vorrebbe (se potesse) impormi di non disegnare maometto perchè LUI crede che non vada disegnato. E' intollerante chi impone la fede con i roghi e l'inquisizione, è intollerante chi, come papa hitlerjugen, cerca di influenzare l'attività legislativa di uno stato sovrano con motivazioni di tipo religioso, ossia quelle di cui si parlava più sopra che non hanno nessun fondamento. Ti è più chiaro, adesso, il concetto di intolleranza?

    "Veniamo alle intenzioni. Per quale motivo voglio disegnare Maometto?
    Lo faccio perchè mi piace disegnare Maometto? Macché!"

    Ma cosa te ne può importare a te e a tutti i mussulmani del mondo delle mie intenzioni? Se disegno maometto lo faccio perchè mi va. Se non vuoi disegnarlo perchè te lo dice la tua religione accomodati, da parte mia rinuncio alle 72 vergini.

    "Lo faccio perchè non c'ho un cazzo da fare e voglio fare un dispetto ai musulmani, rivendicando una soggettiva e presunta superiorità morale e razionale che non tollera alcun limite (camuffata sotto il nome altisonante di libertà di espressione) e non si cura di dissacrare la religione islamica, umiliando i musulmani? Credo proprio di si."

    Lo faccio per ribadire la mia libertà di farlo, contro chi vorrebbe limitarla per SUOI motivi di fede. Dimmi una cosa, tutti questi giornalisti che in questi giorni protestano contro la legge bavaglio, perchè lo fanno? Nessuno è andato da un giornalista, individualmente, a minacciarlo o cosa. Basterebbe che chinassero la testa e non pubblicassero più cronaca giudiziaria, e nessuno toccherebbe i loro stipendi o quant'altro.
    Riesci ad accostare le due cose?

    Se poi tu non fai nulla che possa ferire il sentimento religioso di altri a prescindere, allora dovresti accettare anche pratiche come l'infibulazione, vero? Alla fine sono precetti religiosi pure quelli....

    RispondiElimina
  30. @Censore

    "E in cosa la norma sui cibi proibiti è diversa dalla norma sulla raffigurazione di Maometto? Come si fa a capire dove si deve tracciare la linea tra rispetto della religione altrui e rispetto della propria libertà?"

    Stai ripetendo sempre le stesse cose. Per i musulmani mangiare maiale è proibito. Tu puoi mangiare un maiale intero; ai musulmani non gliene può fregà di meno. Chi disegna Maometto e mette la vignetta in internet, lo fa apposta per offendere la religione islamica. Sei liberissimo di disegnare Maometto. Sai perfettamente che questo offenderà il sentimento religioso dei musulmani; la loro ragione di vita. A te la scelta.

    "Non te ne sei accorto? Rileggi in che maniera velenosa e piccata hai risposto quando ho preso il tuo pensiero sull'omosessualità e l'ho copiato pari pari, cambiando "omosessualità" con "religione"... Come hai risposto? Ti sei sentito ferito o incompreso?"

    Non hai risposto alla mia domanda. Ho applicato alla religione i quattro incisi che tu hai copiato scambiando il termine omosessualità con religione, per dimostrarti che non mi sono sentito né ferito, né incompreso. Le prime tre constatazioni erano giuste, nella quarta ho scritto che i studiosi facciano pure. Lo stanno già facendo. Esattamente, dove sarebbe la discriminazione e la segregazione che è contenuta nelle frasi che ho scritto? Ti ripeto ancora una volta che non puoi mettere sullo stesso piano una tendenza sessuale con la libertà di coscienza.

    "Quali "umiliazioni"? Mica prendo in giro i fedeli tacciandoli di essere creduloni, sto rivendicando il mio diritto ad esprimermi liberamente senza che nessuno venga a dire a me cosa disegnare e cosa no in base alla sua religione."

    Ok! Io affermo che stai rivendicando il tuo diritto a combattere la religione.

    "Sei d'accordo a difendere con tutti i mezzi in tuo potere il diritto di ciascuno a che la propria libertà di espressione non gli costi la vita?"

    Non approvo e non difendo la libertà di "pisciare" sul sentimento religioso dei musulmani.

    "Questa affermazione è molto pericolosa: con essa si potrebbe giustificare la sterilizzazione coatta di malati mentali e criminali."

    Censore, veramente mi riferivo a tutte quelle persone che non fanno sesso per svariati motivi. Le persone rimaste vedove. Le persone separate o divorziate che non si risposano. I ragazzi e le ragazze fino a una certa età. Le persone molto anziane. Le persone che non fanno sesso perchè sono portatori di handicap fisici. Le persone che non vogliono o non trovano un partner. I sacerdoti, le suore, i missionari. I monaci buddisti ecc... Chiunque vive privo della soddisfazione sessuale. Chiaro?

    "La mia libertà di coscienza è tutto per me, è la mia ragione di vita. Dovrei rinunciarvi per far piacere ai chi ha una particolare visione del trascendente?"

    Censore, tu pubblichi in internet un disegno di Maometto perchè è la tua ragione di vita? Combatti la religione cattolica e la religione islamica -la ragione di vita di miliardi di persone- perchè è il principio su cui è fondata la tua dignità? Calpesti il sentimento religioso degli altri perchè dà senso alla tua vita?

    Devo pensare che se non ci fossero le religioni e i credenti, la tua vita non avrebbe più senso?
    Quest'ultima domanda andrebbe estesa a tutti gli uaaristi.

    Francesco

    RispondiElimina
  31. "Hai scritto che se ti minacciano di ucciderti puoi ribellarti. Dunque al primo posto va la propria vita. Smentisci?"

    Ho scritto: "Se... i musulmani minacciano di ucciderti se non ti converti all'Islam..." Nell'inciso c'è il condizionale se non ti "converti" all'Islam. La conversione coatta all'Islam è una violazione della libertà di coscienza.

    Censore, se un musulmano mi minaccia di morte se non mi converto all'Islam, è la mia libertà di coscienza ad opporsi. In India, nell'estate del 2008 molti cristiani, pur di rimanere fedeli al Cristianesimo sono stati torturati e uccisi perchè non si sono convertiti all'Islam. La prima è la libertà di coscienza. Chiaro?

    "Hai scritto che se la vita non è minacciata, bisogna rispettare la sensibilità religiosa altrui a discapito della propria libertà di espressione, dunque la prima precede la seconda. Smentisci?"

    Sticazzi! Censore, stai farneticando. Puoi riportare esattamente dove avrei scritto le cose che dici? quale commento?

    "Lì dove hai scritto che "sapendo che offenderei il sentimento religioso dei musulmani, non avrei pubblicato quella raffigurazione di Maometto per rispetto al loro credo". Ora che ti ho mostrato dove l'hai detto, mi rispondi? Perché la religione è più "sacra" della libertà di coscienza e dell'orientamento sessuale delle persone?"

    Non mi hai mostrato proprio un cazzo. E secondo te la frase che ho scritto: "sapendo che offenderei il sentimento religioso dei musulmani, non avrei pubblicato quella raffigurazione di Maometto per rispetto al loro credo"
    Si può distorcere e storpiare in modo tale da ottenere che la religione è più sacra della libertà di coscienza? Censore, non giocare a fare lo Schopenhauer con me. Te lo ripeto per l'ennesima volta speriamo che così lo capisci: LA LIBERTA' DI COSCIENZA E' LA PIU' IMPORTANTE.

    "E infatti la domanda non era questa. La domanda è se chi si dedica a "pratiche religiose", sia pur "decenti" (parole tue), lo faccia "per abnegazione, o per qualsiasi altra ragione meritoria" (ancora parole tue). Rispondi?"

    Di nuovo. Con assoluta certezza, i religiosi che si dedicano a dare da mangiare ai poveri, consolare gli afflitti, soccorrere i malati, insegnano a lavorare, costruire scuole, orfanotrofi e ospedali nei paesi del terzo mondo, lo fanno per abnegazione, per altruismo o per qualsiasi altra ragione meritoria. Sbagli a mettere sullo stesso piano una tendenza sessuale con la libertà di coscienza.

    Censore, ti fanno male le unghie? Ho sentito le unghie stridere sugli specchi. Questa parafrasi è ancora più buffa della prima. Chiunque può rileggere il commento che avevo scritto, poi la tua parafrasi bizzarra e infine la mia replica. Commenti 21, 22, 25.

    "L'unica risposta che hai dato è quella che della sessualità ci si può privare senza perdere di dignità. Ma.. presuppone la minor importanza della sfera sessuale rispetto a quella religiosa, che è proprio quello che devi spiegare! "

    L'ho già spiegato. Però continui a far finta di non capire. La tendenza sessuale non può stare sullo stesso livello della libertà di coscienza. Sei tu che dovresti spiegare perchè una tendenza sessuale debba stare sullo stesso piano della libertà di coscienza.

    Il tuo modus operandi artificioso è chiaro. Prendi una frase relativa e la presenti in maniera assoluta. Estendi una frase che ho scritto a ciò che non ha nulla in comune. Usi il metodo socratico di porre molte domande per dedurre le tue strampalate conclusioni. Fai domande al rovescio ecc... Non è che per caso stai usando i 38 stratagemmi di Schopenhauer per avere sempre ragione?
    Censore, ti rifaccio la domanda che hai ignorato.

    E' un accezione discriminante non concedere a una coppia di omosessuali l'adozione di un bambino?

    Attendo la risposta.

    Saluti
    Francesco

    RispondiElimina
  32. @marcoz

    "perché sono dell'idea che per il bene di un giovane individuo, prima di tutto, siano fondamentali l'affetto e la stabilità emotiva ed economica (e sono persino tentato di mettere quella economica in testa)"

    Hai le idee confuse su quale sia il bene emotivo, psicologico e affettivo per un bambino.

    Il bambino ai fini dello sviluppo armonioso e completo della sua personalità ha bisogno della figura materna e paterna. Il bambino ha diritto ad avere un padre e una madre per potersi relazionare, fin dalla primissima infanzia, con due persone di sesso diverso, che si amano tra loro e lo amano, e potersi così costruire una chiara e solida identità, una personalità definita. Il bambino ha diritto ad avere un padre e una madre perchè solo così può essere aiutato ad acquistare autostima, fiducia, sicurezza, senso della realtà e del limite, armonia psichica, emotiva, maturità progressiva.

    Ma quali pionieri con le palle. Quì si tratta di rovesciare l'ordine naturale: L'unione stabile di un uomo e una donna con i loro figli. Una costante di tutte le civiltà. Prima ancora che venisse fondato il Cristianesimo.

    Francesco

    RispondiElimina
  33. @paolo

    "Continuo a non capire."

    Continui a far finta di non capire. Anche tu Schopenhauer?

    "Chi è religioso mette alla base della sua vita la sua fede, ossia un miscuglio di credenze indimostrabili derivate dai miti dell'età del bronzo. Chi è razionale basa la sua vita su quello che è scientifico, osservabile e dimostrabile."

    Migliaia di illustri scienziati credenti del passato e di oggi, si farebbero delle grosse e grasse risate se leggessero la tua proposizione.

    Per tutte le altre cose che hai detto e ridetto sull'intolleranza e la tua libertà di disegnare Maometto e bla bla bla... ti ho già risposto nei commenti precedenti. Mi annoia e mi stanca ripetere le stesse cose.

    Sinceramente mi sfugge il senso dell'accostamento tra i giornalisti che protestano per il diritto all'informazione e il rispetto per il sentimento religioso dei musulmani.

    "Se poi tu non fai nulla che possa ferire il sentimento religioso di altri a prescindere, allora dovresti accettare anche pratiche come l'infibulazione, vero? Alla fine sono precetti religiosi pure quelli.... "

    Per quello che mi rigurda, considero l'infibulazione un abominio.

    Su wikipedia c'è scritto che la pratica dell'infibulazione non è menzionata dal Corano. Non ha alcuna base religiosa ma solo culturale.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Infibulazione

    Saluti
    Francesco

    RispondiElimina
  34. "Stai ripetendo sempre le stesse cose."

    Perché non dai risposte soddisfacenti... come questa:

    "Per i musulmani mangiare maiale è proibito. Tu puoi mangiare un maiale intero; ai musulmani non gliene può fregà di meno."

    E fin qui ci siamo, ma poi...
    "Sei liberissimo di disegnare Maometto. [...]"

    Come vedi, non hai potuto scrivere anche in questo caso "ai musulmani non gliene può fregà di meno". Allora la domanda è: e se reagissero violentemente al consumo di alcol e maiale come fanno per le vignette di Maometto, che risponderesti?

    "Chi disegna Maometto e mette la vignetta in internet, lo fa apposta per offendere la religione islamica."

    Ti ho spiegato per quale motivo io ho "disegnato" Maometto, ma tu continui a dire che il mio intento era "offendere la religione islamica". Lo fai apposta?

    "nella quarta ho scritto che i studiosi facciano pure."

    Onestà vorrebbe che dicessi cosa hai aggiunto a questa affermazione...

    "Esattamente, dove sarebbe la discriminazione e la segregazione che è contenuta nelle frasi che ho scritto?"

    Nello screditare il tipo di scelte che fanno, quelle sessuali, in confronto ad altre, quelle religiose, non più importanti.

    "Io affermo che stai rivendicando il tuo diritto a combattere la religione."

    Molto peggio! Rivendico il mio diritto ad esprimere ciò che penso! E' un peccato grave?

    "Non approvo e non difendo la libertà di "pisciare" sul sentimento religioso dei musulmani."

    Non approvo e non difendo la libertà di imporre pratiche religiose proprie agli altri.

    "veramente mi riferivo a tutte quelle persone che non fanno sesso per svariati motivi."

    Certo, ma quello che hai detto non limitava l'astinenza sessuale a quella volontaria o imposta dalle circostanze. Dovresti allora specificare che una persona privata della sua sfera religiosa "non perde la sua dignità o la ragione della sua esistenza".

    "Censore, tu pubblichi in internet un disegno di Maometto perchè è la tua ragione di vita? [...] Calpesti il sentimento religioso degli altri perchè dà senso alla tua vita?"

    Naturalmente no, perché me lo chiedi? Ora rispondi alla domanda che ti ho fatto? La mia libertà di coscienza è tutto per me, è la mia ragione di vita. Dovrei rinunciarvi per far piacere ai chi ha una particolare visione del trascendente?

    RispondiElimina
  35. "Nell'inciso c'è il condizionale se non ti "converti" all'Islam. La conversione coatta all'Islam è una violazione della libertà di coscienza."

    Perché, se ti minacciano di morte per altri motivi ti fai ammazzare?? Ma che stai dicendo, non ti rendi conto che hai confermato la mia condivisibile affermazione che metti la tutela della propria vita sopra la libertà di religione? Ma possibile che pur di opporti a qualunque cosa io dica sei disposto a negare anche le cose più lampanti?

    "se un musulmano mi minaccia di morte se non mi converto all'Islam, è la mia libertà di coscienza ad opporsi"

    Se la condizione è solo la conversione forzata, non è "libertà di coscienza", ma "libertà di religione"...

    "La prima è la libertà di coscienza. Chiaro?"

    Direi proprio di no. Stai facendo dei discorsi senza filo logico: affermi una cosa e ne dimostri un'altra...

    "Sticazzi"

    Questa discussione termina qui.

    RispondiElimina
  36. "Il bambino ai fini dello sviluppo armonioso e completo della sua personalità ha bisogno della figura materna e paterna."

    Ovviamente, io non faccio altro che attenermi a ciò che leggo, non avendo potuto verificare di persona (ci si deve basare su quanto riportano gli addetti ai lavori, su un'infinità di argomenti). Magari lei ha avuto i mezzi e il tempo per farlo, e ne sa decisamente più di me (ripeto, farlo personalmente).

    Tuttavia, la letteratura psicologica recente, in particolare dei paesi dove l'esperienza di bambini cresciuti in famiglie gay è ormai pluriennale, dice l'esatto contrario di quanto lei afferma.
    Quindi, se deve dire a qualcuno che ha le idee poco chiare, deve andare dagli addetti ai lavori di cui sopra.

    Può iniziare da questi.

    Saluti

    P.S.: mi auguro che la domanda a me posta non fosse solo un pretesto per potermi dire "ha le idee poco chiare", e così pareggiare il conto.
    Perché se così fosse, lasci perdere quanto ho scritto sopra e prenda come mia replica quanto segue:
    specchio-riflesso-infinito.

    RispondiElimina
  37. "Il bambino ha diritto ad avere un padre e una madre perchè solo così può essere aiutato ad acquistare autostima, fiducia, sicurezza, senso della realtà e del limite, armonia psichica, emotiva, maturità progressiva."

    Dimenticavo questo passaggio.

    Proporrebbe, quindi, una legge che disponga l'affido dei bambini orfani di uno dei due genitori, se il vivente non si risposa entro un determinato periodo di tempo?

    @Censore
    Se l'OT non è gradito, basta un cenno. Non vorrei abusare…

    RispondiElimina
  38. @anonimo:

    "Continui a far finta di non capire. Anche tu Schopenhauer?"

    No. Scrivevo di non capire per essere cortese, in effetti avrei dovuto scrivere che hai scritto una corbelleria. Cercherò di spiegarmi semplice semplice...

    Non puoi utilizzare l'evento particolare per spiegare un principio generale, perchè il particolare non è rappresentativo, in quanto soggetto ad altre variabili oltre a quella che vuoi osservare. Al contrario, il generale spiega il particolare perchè lo comprende.
    Cerco di essere ancora più chiaro, con un esempio.
    Se io vengo da te e ti dico che la chiesa è piena di preti pedofili e di vescovi che li coprono, tu non puoi (non dovresti, secondo logica) rispondermi "ma no, io conosco don gino che è così bravo, ALLORA non ci sono pedofili fra i preti, e anche il mio vescovo è taaaaanto buono".
    Quindi. Io sostengo che le credenze religiose si basano su fantasie e generano illusioni, e tu mi rispondi madre teresa.... che c'entra madre teresa? ripigliati.

    "Migliaia di illustri scienziati credenti del passato e di oggi, si farebbero delle grosse e grasse risate se leggessero la tua proposizione."

    Lasciando da parte quelli del passato (la cui cultura era condizionata molto più pesantemente della attuale dalla religione), Odifreddi che di scienziati ne frequenta più di te e me, dato che fa parte della vita accademica, sostiene (e io non ho motivo di non credergli) che solo una piccola minoranza di scienziati è credente. E, per inciso, di questa minoranza solo una piccola minoranza è cattolica.
    Inoltre, pare che a volte, far convivere la fede con l'osservazione scientifica dia dei grossi problemi.

    "Per tutte le altre cose che hai detto e ridetto sull'intolleranza e la tua libertà di disegnare Maometto e bla bla bla... ti ho già risposto nei commenti precedenti. Mi annoia e mi stanca ripetere le stesse cose."

    Mi dispiace annoiarti e stancarti. D'altronde, non sei mica obbligato a rispondermi. Scusa se sono ripetitivo, ma sto cercando di esprimerti lo stesso concetto in termini via via più semplici, visto che pare che proprio non ci arrivi.

    "Sinceramente mi sfugge il senso dell'accostamento tra i giornalisti che protestano per il diritto all'informazione e il rispetto per il sentimento religioso dei musulmani."

    Era un paragone. (paragone: raffronto, comparazione, confronto fra due o più persone o cose).
    Cercherò di farti capire:
    Nel mondo dei giornalisti ci sono una piccola minoranza di cronisti di giudiziaria, che sono professionalmente danneggiati dalla proposta di legge sulle intercettazioni.
    Tutti gli altri non vengono neppure sfiorati. Tuttavia, la stragrande maggioranza dei giornalisti osteggia questa legge. Non perchè siano minacciati in prima persona (ricordi il musulmano che mi uccide se non mi converto? Ne hai parlato tu), ma perchè non possono accettare una limitazione della libertà di cronaca, pur se ipotetica (nel senso che, se io scrivo di pallacanestro, non mi importa nulla del divieto di pubblicare intercettazioni).
    Capisci, ora, perchè il paragone calza? Io rivendico la mia libertà dalla religione, senza voler entrare neppure nel merito della tua libertà di essere religioso. Però tu devi metterti in testa che non puoi imporre a me i tuoi limiti di fede.

    RispondiElimina
  39. "Su wikipedia c'è scritto che la pratica dell'infibulazione non è menzionata dal Corano. Non ha alcuna base religiosa ma solo culturale."

    A questo punto mi viene il sospetto che tu sia in malafede.
    Anche la pratica del celibato sacerdotale, della messa, della confessione ecc. ecc. non sono mai descritte (o prescritte) dalla bibbia. Tutte le religioni hanno le loro manifestazioni e interpretazioni del culto che non deriveno direttamente dai testi sacri. I mussulmani hanno, oltre al Corano, gli hadit, o detti, che sono dei precetti da seguire. A seconda della collocazione geografica e dello sviluppo culturale alcuni vengono disattesi, altri no. L'infibulazione non solo è un fenomeno tipicamente islamico, ma è un precetto religioso a tutti gli effetti. Non esiste un problema di infibulazione tra cristiani, buddisti o taoisti. Come mai? Davvero non ritieni che sia una pratica "religiosa"?
    Che poi, se le tue fonti sono wikipedia italia, stiamo freschi...
    ti ricordo che wikipedia scrive anche che l'omicidio di John Lennon fu commissionato dalla CIA, o che il mafioso Franceso Di Cristina era un condottiero, che i sassi di Ica sono "strabilianti".
    Vabbè.....

    RispondiElimina
  40. @Censore

    Se vuoi me ne vado. Però prima vorrei replicare, dal momento che mi hai fatto ulteriori domande. Attendo la tua risposta. Se la risposta è si, domani replico.

    Mi permetto solo di replicare a marcoz.

    @marcoz

    "Tuttavia, la letteratura psicologica recente, in particolare dei paesi dove l'esperienza di bambini cresciuti in famiglie gay è ormai pluriennale, dice l'esatto contrario di quanto lei afferma"

    Potresti cominciare da questo studio ben documentato (sono tre link), dove vengono consultati numerosi altri studi e viene messo in dubbio l'attendibilità e la metodologia degli studi che ha citato.

    Homosexual Parenting: Placing Children At Risk

    http://shakinandshinin.org/HomosexualParenting.html

    Lo studio è completo di tutte le note bibliografiche.

    Judith Stacey e Timothy J. Biblarz, due professori universitari noti per essere favorevoli alle unioni omosessuali, hanno trovato "le differenze" che si sviluppano tra i ragazzi cresciuti in una coppia di omosessuali e quelli cresciuti in una famiglia normale.

    Judith Stacey, Timothy J. Biblarz "(How) Does the Sexual Orientation of Parents Matter," American Sociological Review, April 2004.

    Judith Stacey, docente di sociologia alla New York University’s Center of the Study of Gender and Sexuality e Timothy J. Biblarz, docente di sociologia alla University of Southern California, hanno riesaminato 21 studi in cui veniva postulato che non vi era alcuna differenza negli effetti di due genitori omosessuali rispetto ai genitori eterosessuali.
    Riesaminando gli studi, Judith Stacey e Timothy J. Biblarz le differenze le hanno trovate eccome. Qui trovi un intervista ai due studiosi.

    http://www.foxnews.com/story/0,2933,29901,00.html

    Francesco

    RispondiElimina
  41. Grazie, sig. Francesco, appena mi potrò ritagliare alcuni spazi, approfondirò.
    Tuttavia, dopo la lettura del link qua sopra suggerito, mi sorge spontanea una considerazione.

    Io, nella mia ingenuità di non addetto ai lavori, se sostengo che non è rilevante per i ragazzi crescere in famiglie gay o etero, non intendo dire che tra i due casi non ci possano essere differenze ma che non ritengo che eventuali differenze siano la causa di uno svantaggio psicologico o di problemi di inserimento nel tessuto sociale (lei forse pensa, sig. Francesco, che non ci siano differenze tra i figli cresciuti da famiglie etero di Bolzano e di Palermo?).
    Io trovo naturale che possano esserci differenze. Va valutato quanto queste differenze possano considerarsi, in assoluto, negative.

    Per esempio, le differenze evidenziate nell'articolo segnalato non rappresentano, a mio avviso, sostanziali campanelli d'allarme.

    "A significantly greater proportion of young adult children raised by lesbian mothers than those raised by heterosexual mothers say they have experienced sexual intimacy with a partner of the same sex. They were not, however, statistically more likely to identify themselves as gay or lesbian."

    "Young girls raised by lesbians are more likely to be sexually adventurous and active than their counterparts raised by heterosexual parents.  However the sons of lesbians exhibit "an opposite pattern" and are likely to be less adventurous and active than boys raised by heterosexual households."

    "Lesbian mothers reported that their children behave in ways that do not conform to "sex-typed cultural norms." And the sons of lesbians are reportedly less likely to behave in traditionally masculine ways than those raised by heterosexual couples."

    La prima riguarda, molto probabilmente, quel periodo in cui quasi tutti passiamo, dove ancora la conoscenza della nostra natura, e di quella degli altri, è approssimativa (io ricordo benissimo che da piccolo, avrò avuto 10/12 anni, ero letteralmente innamorato del cantante Mal; nel senso, che immaginavo proprio di baciarlo).
    Mi sembra naturale che un ragazzo, cresciuto in una famiglia non convenzionale, abbia meno remore a provare "sul campo" queste sue sensazioni.

    Ma pure le altre due differenze non mi mettono in particolare apprensione, così sintetizzate. Sarebbe necessario conoscere quali risvolti negativi sono ipotizzati, che non siano solo la "rottura" di schemi sociali tradizionalmente accettati.

    L'unica auspicio che mi faccio è che a un comportamento sessuale maggiormente disinvolto corrisponda la necessaria prudenza nel metterlo in atto, per non incorrere nei problemi che ben sappiamo.

    RispondiElimina
  42. @Censore

    "e se reagissero violentemente al consumo di alcol e maiale come fanno per le vignette di Maometto, che risponderesti?"

    Censore, con "e se" il problema non si pone. Ne riparleremo "se" succederà.

    "Onestà vorrebbe che dicessi cosa hai aggiunto a questa affermazione..."

    Se i commenti non spariscono basta andare a rileggerli.

    "Nello screditare il tipo di scelte che fanno, quelle sessuali, in confronto ad altre, quelle religiose, non più importanti."

    Io non ho screditato nessuno nei miei commenti. Una tendenza sessuale non potrà mai essere messa sullo stesso livello della libertà di coscienza. Nei musulmani la libertà di coscienza viene espressa seguendo la loro religione.

    "Dovresti allora specificare che una persona privata della sua sfera religiosa "non perde la sua dignità o la ragione della sua esistenza"

    Una persona atea, o che prima era religiosa e successivamente è diventata atea, lo fa volontariamente. OK, vero!
    Persone che vengono private della loro sfera religiosa a causa delle circostanze non riesco a trovarne. Per chi è religioso, in qualsiasi condizione si trovi, di malattia, di solitudine, di indigenza ecc.. la sua ragione di vita rimane sempre la religione.

    "La mia libertà di coscienza è tutto per me, è la mia ragione di vita. Dovrei rinunciarvi per far piacere ai chi ha una particolare visione del trascendente?"

    Se rinunci a pubblicare il disegno di Maometto non rinunci alla tua liberta di coscienza. L'hai scritto tu che pubblicare un disegno di Maometto non è la tua ragione di vita. Alla mia domanda hai risposto: "Naturalmente no"

    "Perché, se ti minacciano di morte per altri motivi ti fai ammazzare?? Ma che stai dicendo, non ti rendi conto che hai confermato la mia condivisibile affermazione che metti la tutela della propria vita sopra la libertà di religione? Ma possibile che pur di opporti a qualunque cosa io dica sei disposto a negare anche le cose più lampanti?"

    Censore, se un musulmano viene da me con una pistola per rubarmi i soldi dal portafoglio, gli do subito i soldi. Se un musulmano viene da me con una pistola e mi minaccia di morte se non rinnego la mia religione e mi converto all'Islam, mi faccio ammazzare. A questo punto dovrei dire anch'io che neghi le cose più lampanti pur di opporti a qualunque cosa io dica.

    "Stai facendo dei discorsi senza filo logico: affermi una cosa e ne dimostri un'altra..."

    Dall'inizio della discussione sto affermando che sarei disposto a rinunciare alla mia vita per Gesù Cristo. Idem un musulmano per la sua religione.

    Saluti
    Francesco

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  43. Nel caso ti fosse sfuggito, ti rimando al mio commento (27 maggio 2010 01.17): "Questa discussione termina qui".

    RispondiElimina
  44. @paolo

    "Se io vengo da te e ti dico che la chiesa è piena di preti pedofili e di vescovi che li coprono, tu non puoi (non dovresti, secondo logica) rispondermi "ma no, io conosco don gino che è così bravo, ALLORA non ci sono pedofili fra i preti, e anche il mio vescovo è taaaaanto buono".
    Quindi. Io sostengo che le credenze religiose si basano su fantasie e generano illusioni, e tu mi rispondi madre teresa.... che c'entra madre teresa? ripigliati.
    "

    paolo, non vorrei infierire troppo. Ti faccio solo notare che se io, te e don gino e/o il vescovo, siamo rispettivamente io, te e Madre Teresa di Calcutta, mi hai dato ragione. Madre Teresa c'entra eccome. Voglio che ci arrivi da solo. Però ti do un indizio. Nel paragone don gino e/o il vescovo li conosco, non sono pedofili, entrambi sono buoni e bravi.

    "Lasciando da parte quelli del passato (la cui cultura era condizionata molto più pesantemente della attuale dalla religione)"

    Alessandro Volta, Guglielmo Marconi, Gregor Mendel (sacerdote), Georges Lemaître (sacerdote), erano innamorati di Dio.

    "Odifreddi che di scienziati ne frequenta più di te e me, dato che fa parte della vita accademica, sostiene (e io non ho motivo di non credergli) che solo una piccola minoranza di scienziati è credente."

    quindi?

    Hai citato il matematico Odifreddi perchè è ateo.

    Se dovessi fare un confronto di tipo qualitativo tra Odifreddi matematico ateo e un matematico credente, citerei Kurt Gödel, il più grande logico del XX secolo, uno dei tre più grandi logici di tutti i tempi che credeva in Dio.

    "Era un paragone"

    So cos'è un paragone. lasciamo perdere il paragone che hai fatto.

    "Io rivendico la mia libertà dalla religione"

    Ok.

    "senza voler entrare neppure nel merito della tua libertà di essere religioso"

    Ok.

    "Però tu devi metterti in testa che non puoi imporre a me i tuoi limiti di fede."

    Avevo già risposto a Censore che per ME fare un disegno di Maometto senza ridicolizzarlo non lo trovo blasfemo. Però se pubblico Maometto in internet certamente umilierò il sentimento religioso dei musulmani. Dipende dalle intenzioni. Io per rispetto al loro credo non l'avrei fatto. Forse, se tu non disegni Maometto non ci dormirai la notte. Io invece dormirò lo stesso, anche se non disegno Maometto.

    "A questo punto mi viene il sospetto che tu sia in malafede."

    Potevi risparmiarti il sermone. Io dico che l'infibulazione è un abominio e poi cito wikipedia dove c'è scritto che l'infibulazione non è menzionata nel Corano, e tu mi dici che sono in malafede?

    Vabbè...Ripigliati!

    Saluti
    Francesco

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  45. @marcoz

    "lei forse pensa, sig. Francesco, che non ci siano differenze tra i figli cresciuti da famiglie etero di Bolzano e di Palermo?"

    marcoz, il suo esempio è riduttivo. Avevo messo di proposito prima il link con gli studi sui genitori omosessuali, perchè leggesse prima quello.

    "La prima riguarda, molto probabilmente, quel periodo in cui quasi tutti passiamo, dove ancora la conoscenza della nostra natura, e di quella degli altri, è approssimativa (io ricordo benissimo che da piccolo, avrò avuto 10/12 anni, ero letteralmente innamorato del cantante Mal; nel senso, che immaginavo proprio di baciarlo).
    Mi sembra naturale che un ragazzo, cresciuto in una famiglia non convenzionale, abbia meno remore a provare "sul campo" queste sue sensazioni.
    "

    Bisogna riconoscere ai due studiosi la loro onestà. Non vorrei sbagliare, ma sono due attivisti gay. I due studiosi ammettono che i bambini adottati da una coppia di omosessuali sono più inclini a sviluppare una tendenza omosessuale rispetto a bambini cresciuti in una famiglia normale. Chi affermasse il contrario non sarebbe credibile.

    Stacey and Biblarz claim that "it is difficult to conceive of a credible theory of sexual development that would not expect the adult children of lesbigay parents to display somewhat higher incidence of homoerotic desire, behavior, and identity than children of heterosexual parents."

    "We recognize the political dangers of pointing out that recent studies indicate that a higher proportion of children of lesbigay parents are themselves apt to engage in homosexual activity."


    Ci sono anche i dati alla mano. Uno studio ha rilevato che il 12% delle figlie di lesbiche diventano a loro volta delle lesbiche, un tasso che è almeno 4 volte il tasso di lesbismo nella popolazione femminile adulta.

    F. Tasker and S. Golombok, "Adults Raised as Children in Lesbian Families," p. 213.

    Richard Green in Archives of Sexual Behavior, ha scoperto che i pochi studi sperimentali che includevano un numero di campioni anche solo modestamente più alto (13-30) di maschi e femmine educati da genitori omosessuali "hanno rilevato differenze di sviluppo statisticamente significative fra bambini allevati da genitori omosessuali in confronto a quelli allevati da genitori eterosessuali Ad esempio, i bambini educati da omosessuali hanno un maggiore incoraggiamento dai genitori nello scambio dei ruoli di genere e una maggiore inclinazione al travestitismo"

    Richard Green et al., "Lesbian Mothers and Their Children: A Comparison with Solo Parent Heterosexual Mothers and Their Children," Archives of Sexual Behavior 15 (1986): 167–184

    Uno studio in Adolescence ha rilevato un'elevata percentuale (29%) degli adulti figli di genitori omosessuali è stato oggetto di molestie sessuali da parte del genitore omosessuale, contro lo 0,6% di adulti figli di genitori eterosessuali....Avere un genitore omosessuale sembra aumentare il rischio di incesto di circa 50 volte.

    P. Cameron and K. Cameron, "Homosexual Parents," Adolescence 31 (1996): 772.

    Mi pare ce ne siano abbastanza campanelli d'allarme.

    Saluti
    Francesco

    P.S. se ci diamo del tu per lei va bene?

    RispondiElimina
  46. @Censore

    Mi era sfuggito. Chiedo scusa!

    Francesco

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  47. @anonimo:
    facciamo così, te lo rispiego. Però poi la chiudiamo qui, che la cosa sta diventando lunga e mi pare che non si arrivi da nessuna parte.
    Io ho espresso un concetto. Il concetto è che, essendo la religione una cosa che non si basa su nulla di simostrabile o di osservabile, essendo appunto "fede" e non "ragione". Viceversa, la scienza si basa su verità, in quanto osservabili, calcolabili e dimostrabili. Quindi, chi fonda la propria vita sul suo credo religioso la fonda su fantasie e illusioni. Questo è un concetto generale, che vale per tutti quelli che vivono una fede.
    Tu mi rispondi citando un cristiano (madre teresa). A parte che madre teresa, come tutti gli altri credenti, ha costruito la sua esistenza sulla fede, quindi su miti e credenze indimostrabili, e questo a prescindere da quanto la sua vita sia stata apprezzabile, non puoi usare il fatto particolare per dare una giustificazione a un concetto generale.
    Se tu vedi un cane bianco a macchie rosse che abbaia, non puoi dedurne che tutti i cani sono bianchi a macchie rosse, e neppure che tutti i cani abbaiano. Quest'ultima deduzione sarebbe corretta, ma solo incidentalmente, perchè è il ragionamento che è viziato. Viceversa, dal concetto generale puoi desumere il particolare, che vi è compreso. Se dici che tutti i cani, e solo i cani abbaiano, quella cosa che hai visto prima era un cane. non perchè abbia le macchie rosse, ma perchè abbaia. Chiaro? Hai capito dove è che il tuo ragionameto è fallace?

    RispondiElimina
  48. "Alessandro Volta, Guglielmo Marconi, Gregor Mendel (sacerdote), Georges Lemaître (sacerdote), erano innamorati di Dio."

    Appunto,la loro forma mentis era condizionata dalla religione più che la nostra, siamo andati un pò avanti da allora.
    E, come non c'entra che madre teresa fosse una brava persona, così il fatto che questi fossero ottimi scienziati non cancella il condizionamento culturale dato dalla religione.

    "Hai citato il matematico Odifreddi perchè è ateo.

    Se dovessi fare un confronto di tipo qualitativo tra Odifreddi matematico ateo e un matematico credente, citerei Kurt Gödel, il più grande logico del XX secolo, uno dei tre più grandi logici di tutti i tempi che credeva in Dio."

    Ho citato il matematico Odifreddi perchè ha scritto una cosa che ti ho riferito, non perchè è ateo.
    Cosa vorresti, dire, che Godel asserisce che la maggioranza degli scienziati sono religiosi?

    "So cos'è un paragone"

    Allora qual'è il senso di questa frase? "Sinceramente mi sfugge il senso dell'accostamento tra i giornalisti che protestano per il diritto all'informazione e il rispetto per il sentimento religioso dei musulmani."

    "Potevi risparmiarti il sermone. Io dico che l'infibulazione è un abominio e poi cito wikipedia dove c'è scritto che l'infibulazione non è menzionata nel Corano, e tu mi dici che sono in malafede?"

    Se vuoi asserire che l'infibulazione non è una pratica a carattere religioso, e non faccia parte del corredo religioso islamico, e citi come fonte wikipedia sei in malafede si....

    "Vabbè...Ripigliati!"

    E statti bbuono.

    RispondiElimina
  49. @paolo

    Mi scuso con Censore. Non voglio abusare della sua pazienza. Anche che se paolo replica, prometto che per parte mia la discussione è terminata.

    "A parte che Madre Teresa, come tutti gli altri credenti, ha costruito la sua esistenza sulla sua fede"

    Bravo! Sottoscrivo in pieno. Grazie alla sua fede è riuscita a compiere la sua missione di carità, donando interamente la sua esistenza per i più poveri e malati di Calcutta. Mi limito solo a dirti che mi hai dato di nuovo ragione. Questa volta voglio che ci arrivi da solo.

    "La loro forma mentis era condizionata dalla religione più che la nostra"

    Sei per caso entrato nel santuario interiore della loro intima coscienza religiosa?

    "Vorresti dire che Godel asserisce che la maggioranza degli scienziati sono religiosi"

    NO. Provo a spiegartelo come lo spiegherei a un bambino di dieci anni. Dall'inizio della discussione affermi che scienza e fede sarebbero in contrapposizione. Per ultimo, hai riportato una dichiarazione di Odifreddi sul numero di scienziati atei e credenti che, probabilmente è vera. Con una fallacia logica (un confronto quantitativo) hai tentato di dimostrare ancora una volta che scienza e fede sarebbero in contrasto. Ma chi non vede (a parte Odifreddi e te paolo) che questa obiezione non prova niente contro la compatibilità tra scienza e fede?
    In soldoni, ti sto dicendo che puoi tenerti pure Odifreddi e le sue fallacie logiche di propaganda atea; io mi tengo Kurt Gödel. Non puoi mettere scienza e fede in antitesi. Spero che un giorno lo capirai.

    "Allora qual'è il senso di questa frase?"

    Il tuo paragone non c'entrava nulla.

    Francesco

    RispondiElimina
  50. "Se vuoi asserire che l'infibulazione non è una pratica religiosa a carattere religioso, e non faccia parte del corredo religioso islamico, e citi come fonte wikipedia sei in malafede"

    Se io cito wikipedia dove è scritto che l'infibulazione non ha una base religiosa ma culturale e non è menzionata nel Corano, (secondo logica) dovevi scrivere che è wikipedia ad essere in malafede (perchè poi hai usato il termine malafede devo ancora capirlo). Poi, però, dovresti spiegare in modo circostanziato con quale criterio hai stabilito che wikipedia è in malafede perchè dissocia la pratica dell'infibulazione dall'Islam. Per avvalorare la tua tesi secondo la quale wikipedia sarebbe in malafede perchè vi è scritto che l'infibulazione non ha una base religiosa e non è menzionata nel Corano, hai messo in mezzo addirittura l'omicidio di John Lennon, il mafioso Francesco e i sassi di Ica. Commettendo di nuovo una fallacia logica del tipo: siccome in Italia c'è la mafia, tutti gli italiani sono mafiosi. Oppure, tipo la fallacia logica nell'esempio infelice del tuo commento precedente: siccome nella Chiesa c'è una percentuale piccolissima di preti pedofili, allora la Chiesa è piena di preti pedofili. Ma questo è un altro discorso.

    Visto che wikipedia secondo te è in malafede, potresti documentarti meglio sulla pratica dell'infibulazione. Nell'Islam esiste la circoncisione maschile e femminile. Nella religione islamica è consentito solo il taglio della punta del clitoride (analoga alla circoncisione maschile degli ebrei maschi e musulmani della quale nessuno si scandalizza). Con il termine infibulazione, invece, si intende l'asportazione intera del clitoride seguita dall'asportazione delle piccole labbra, la cucitura delle grandi labbra seguita dalla cucitura della vulva. La pratica dell'infibulazione è vietata dall'Islam.

    In questo forum islamico c'è una discussione "illuminante" riguardo la circoncisione femminile che viene menzionata nella Sunnah, e non è obbligatoria. Basta leggere i commenti.

    http://islam.forumup.it/about2327-islam.html

    Francesco

    RispondiElimina
  51. L'infibulazione ha origini antichissime pre-islamiche, e viene praticata specialmente in varie etnie animiste africane come i Bambara e i Dogon, o nelle popolazioni senza religione dell'Africa. Se non credi a wikipedia credi almeno a Carla Pasquinelli, antropologa, docente di Discipline demo-etno-antropologiche all’Università degli Studi di Napoli.

    http://www.meltemieditore.it/GiornaleElementi.asp?IdGiornale=246

    "L’infibulazione è la forma più grave di mutilazione dei genitali femminili (Mgf), un’usanza africana, diffusa in un’area vastissima popolata da un mosaico di etnie con lingue, culture e religioni diverse, che costituisce una acclarata violazione dei diritti umani di donne e bambine. Le Mgf hanno un’origine remota, che risale secondo alcuni ai faraoni, secondo altri all’antica Roma"
    ".... Pasquinelli, che giustamente ricorda l’importanza di usare i termini appropriati e di non alimentare false credenze che vorrebbero l’infibulazione come una prescrizione islamica"

    O credi all'antropologa Michela Nussio.

    http://www.infopino.ch/modules.php?name=News&file=article&sid=891

    "... Non esiste alcun testo in cui venga affermato chiaramente che la pratica debba aver luogo. La circoncisione femminile nasce ben prima dell’Islam. Viene menzionata in una sunna, ma il messaggio non è chiaro e quindi viene praticata secondo l’interpretazione. Dal punto di vista legale è proibita in quanto la Sharia afferma che l’integrità del corpo deve essere garantita. È una pratica culturale che è tradizionale e non religiosa. Lo dimostra il fatto che sia presente prevalentemente in Africa."

    Sono sicuro che non sei in malafede. Sei solamente "disinformato" dalle menzogne incessanti e impercettibili dei luoghi comuni propugnati dai mass-media.

    Saluti
    Francesco

    RispondiElimina
  52. @Francesco
    [escludendo alcuni luoghi della rete dove, per motivi "storici", do del tu, non vorrei privarmi del vezzo che mi diverte molto (so accontentarmi di poco, io). Quindi, spero non le dispiacerà se persisto nell'usare questa forma (a cui chiaramente lei non è tenuto) che, per quanto mi riguarda, non ha alcuna valenza in tema di rispetto o di "distanza" dall'interlocutore: questo si può ben desumere da quanto affermo.]

    Di quanto da lei riportato, qualora i dati fossero confermati, mi porterebbero a preoccuparmi esclusivamente le voci che riguardano gli abusi sessuali (fenomeno che, tra l'altro, se non vado errato, dovrebbe automaticamente ripercuotersi sulla discussione più generale tra omosessualità e pedofilia, che con una certa frequenza viene tirata in ballo dagli ambienti ostili al mondo gay).
    Infatti, la mia visione della società (cioè che essa non è un impianto monolitico e che una società "diversa" non è necessariamente una società "peggiore" o, più semplicemente, non è più una società), non mi spinge a considerare campanelli d'allarme un incremento di costumi sessuali non "tradizionali" o di percentuali di omosessualità dichiarata.
    Ciò che mi aspetto è che le persone paghino le tasse e siano felici. Con questo non voglio dire che dovremmo essere felici perché paghiamo le tasse, naturalmente, ma che un nostro contributo onesto alla vita sociale non deve esigere anche il tributo dell'omogolazione a modelli precostituiti.

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  53. ERRATA CORRIGE:
    "ripercuotersi sul rapporto più generale tra omosessualità e pedofilia, che con una certa frequenza viene tirato in ballo dagli ambienti ostili al mondo gay"

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  54. Mi ricollego a tutto il vaneggiamento (pardo, argomentazione) riguardo a madre teresa per segnalare il libro "La posizione della missionaria. Teoria e pratica di madre teresa" di Hitchens.
    Non mi è ancora arrivato, ma mi aspetto una gustosa lettura.
    Saluti.

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  55. Letto. Interessante, una lettura che vale la pena.

    Saluti

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