non ho letto le domande: oltre che non ho voglia di tradurmele non lo faccio perchè sono indignato già dai primi fotogrammi e non sono neanche andato avanti:
Si apre infatti assumendo e mettendo in chiaro che la persona cui ci si rivolge sia intelligente e acculturata, quindi "degna" di essere oggetto di queste domande: come se chi è ignorante non fosse degno di domande sulla fede di qualunque tipo e se non meritasse neanche di essere ascoltato: un classismo e una presupponenza arrogante, misto a disprezzo per l'ignoranza che Grazie a Dio è largamente superato dalla Sapienza Divina, che predilige proprio i "piccoli" e gli "ultimi".
E' un vero insulto a tutte le persone poco istruite. La fede non è cosa per persone "intelligenti" o "ignoranti". E' semplicemente per tutti: e per educazione a tutti dovrebbero essere rivolte le domande, qualunque esse siano. Se già dalle premesse non c'è il rispetto per il proprio interlocutore, come si può rispondere con apertura e vero dialogo? No, grazie, non mi interessa. Non rispondo pur appartenendo alla "categoria" degli "istruiti".
La premessa discriminatoria a me sembra voler suonare come "se hai la quinta elementare, fatti da parte, non vogliamo neanche starti a sentire brutto pezzente ignorante; noi che siamo intelligenti e istruiti parliamo solo con persone pari al nostro livello, mica ci abbassiamo a ragionare di cose serie con gente come te!". Complimenti per il grande rispetto per le persone!
Meno male che Dio chiama tutti alla fede e alla verità: ricchi e poveri; ignoranti e istruiti; bianchi e neri; perchè siamo tutti fratelli, sotto l'unico Padre: ma forse è proprio questo che da molto fastidio.
Io non mi sarei mai sognato di dire a un ateo: "ti faccio delle domande, ma puoi rispondermi solo se hai una lauerea, sennò vai a quel paese". Davvero di pessimo gusto. E' proprio vero che questo ateismo si erge sopra la propria "A" in una maniera insopportabile e "violenta", nel senso di discriminatoria e intollerante.
"Si apre infatti assumendo e mettendo in chiaro che la persona cui ci si rivolge sia intelligente e acculturata, quindi "degna" di essere oggetto di queste domande: come se chi è ignorante non fosse degno di domande sulla fede di qualunque tipo e se non meritasse neanche di essere ascoltato: un classismo e una presupponenza arrogante, misto a disprezzo per l'ignoranza che Grazie a Dio è largamente superato dalla Sapienza Divina, che predilige proprio i "piccoli" e gli "ultimi"."
E tutta questa meditazione verrebbe solo dal cappello introduttivo? A me pare che per giungere alle tue conclusioni si debba far uso di un bel po' di preconcetti.
"Si apre infatti assumendo e mettendo in chiaro che la persona cui ci si rivolge sia intelligente e acculturata, quindi "degna" di essere oggetto di queste domande:"
No, Fabrizio, si avverte che i fedeli a cui ha senso fare queste domande sono quelli che sono abituati dalla propria storia educativa a far uso della razionalità. I fedeli che confidano nella Sapienza Divina non sono il target di questo video.
In altre parole, questo video non è indirizzato a chi crede che l'ignoranza e la povertà intellettuale siano dei valori. Non dice che questi non siano valori, che chi li sostiene sia inferiore o cosa: dice "non ho composto questo video per te". E spero sia ancora possibile farlo.
"E' un vero insulto a tutte le persone poco istruite."
Questa è la tua opinione, che ti sei formato a partire dal video e dai tuoi preconcetti.
"La fede non è cosa per persone "intelligenti" o "ignoranti". E' semplicemente per tutti"
Forse. Ma posso attendermi che vi sia differenza tra un laureato in teologia e un fedele all'acqua di rosa?
"La premessa discriminatoria a me sembra voler suonare come "se hai la quinta elementare, fatti da parte, non vogliamo neanche starti a sentire brutto pezzente ignorante; noi che siamo intelligenti e istruiti parliamo solo con persone pari al nostro livello, mica ci abbassiamo a ragionare di cose serie con gente come te!". Complimenti per il grande rispetto per le persone!"
No, Fabrizio, ti sbagli. Il video lo dice chiaramente: queste domande sono per chi nella vita di tutti i giorni, per motivi professionali, è chiamato a prendere decisioni sulla base della propria razionalità, non mi pare ci sia nulla di offensivo.
"E' proprio vero che questo ateismo si erge sopra la propria "A" in una maniera insopportabile e "violenta", nel senso di discriminatoria e intollerante."
Fabrizio, le parole hanno un significato. "Discriminatorio" non è sinonimo di "violento", e lo stesso vale per "intollerante".
Che poi dove tu veda questa "intolleranza" non lo so, e malgrado te l'abbia già chiesto non mi hai dato risposta.
Ciao, ho appena scoperto il blog cercando in giro notizie su Ipazia. Premesse le differenze fra me e te (io sono cattolico praticante e un bel po' apologeta), non mi dispiace l'impostazione dei post (ne ho visti solo 3 o 4 per cui potrei ricredermi). Al di là delle convinzioni personali sono convinto che sia la ricerca della verità a poterci mettere insieme. Leggo Messori ma anch'io sono giunto alla conclusione che alle volte non sia poi così obiettivo (credo che il più delle volte sia in buona fede), non sopporto chi mente sapendo di mentire, è stupido farlo perchè la verità è più forte e quindi una volta svelta torna indietro come un boomerang, magari dire una cazzata ti salva nel presente ma poi pagano i posteri. Detto ciò mi preme dire che i cristiani non sono più belli, più giusti, più intelligenti, e quand'anche ritenessero di essere,giustamente, nel vero (parlo della fede ovviamente) è perchè Qualcuno li ha messi in quella posizione, non ci sono mica arrivati da soli. Detto questo le 10 domande sono intelligenti, ma le risposte non sono allo stesso livello, partono tutte dal presupposto:"perchè Dio...?", come se Dio fosse l'unico protagonista, e l'uomo dove lo mettono?A difesa di chi ha fatto il questionario riconosco che gli americani sono totalmente pazzi e irrazzionali sull'argomento (imo), vedete religiolus per rendervene conto, i pazzi non sono i credenti, i pazzi sono i credenti americani Prima di rispondere devo fare una piccola premessa. Chi è credente cattolico crede che Dio abbia creato l'uomo Libero (come potrebbe esserci realmente amore senza libertà?) Venendo alle domande 2: Muoino di fame perchè noi uomini tutti (me compreso) ce ne sbattiamo di questo problema perchè siamo egoisti. Facciamo un'offerta, possiamo mndare dei soldi, ma di certo non vendiamo casa nostra per dar loro una mano (non dico la casa ma manco la macchina), non indigniamoci con Dio indignamoci verso noi stessi 3: A questo rispondo da loro stesse le Sacre Scritture (cito a memoria quindi chiedo venia per l'imprecisione): "Vi è stata data una legge dura a causa della durezza del vostro cuore.... è stato detto... IO INVECE VI DICO porgete l'altra guancia". E' la differenza fra il vecchio e il nuovo. 4: Perchè la Bibbia non è un trattato scientifico (a dispetto di quel che pensano gli ottusi credenti americani) mostra come si giunga in cielo non come funzioni. 5: Non ho capito la domanda 6: So che non è molto corretto ma vorrei rispondere con un'altra domanda. Perchè Dio ha permesso l'uccisione del suo Unigenito prediletto? Per poterci salvare dai nostri peccati, d'accordo, ma perchè ha dovuto morire? Non poteva salvarci in un altro modo se è onnipotente? Credo che sia il credente che il critico dovrebbero riflettere su questa domanda.
Non ho volutamente risposto alla prima perchè credo sia più giusto generalizzarla (cmq credo che sia l'unica vera domanda intelligente). Perchè Dio non risponde alle preghiere "giuste"? Nel particolare credo abbiano scelto le amputazione perchè (probabilmente, è una mia supposizione) non sono mai stati attestati miracoli in quel senso. E' una domanda che in qualche modo credo sia da collegare alla 7. Per cui in realtà per non tradire la vera domanda sarebbe "Perchè se Dio c'è non si rivela finalmente a noi, magari esaudendo le preghiere giuste, in modo che nessuno abbia più dubbi?" Premesso che sarei arrogante a rispondere per Dio e che Lui solo può rispondere pienamente alla domanda penso sia perchè in caso contrario verrebbe meno la libertà umana. Se ci pensate, a prescindere dalla stima che riponete nei Vangeli, anche lì Gesù non si svela al mondo in modo incontrovertibile (come volevano i faresei), non è sceso dalla croce, non sono apparsi milioni di angeli a salvarlo, non si è udita una voce dal cielo. Perchè? Eppure Gesù era venuto per svelarsi, non per rimaner nascosto, ma allora perchè ha scelto questa modalità? Per lasciare l'uomo libero. Se io, caro censore, avessi il potere di mostrarti Dio, di darti tutte le prove che vorresti, sarebbe possibile per te non credere più in Dio? Saresti obbligato a crederci. Potresti amarlo? E non amarlo? Forse saresti, saremmo schiacciati dalla sua presenza. Questo può essere uno dei motivi altri e più profondi ce ne saranno, io sono solo un piccolo, purtroppo non tanto umile, cristiano.
7: Non sono sicuro di aver capito correttamente. "perchè i miracoli di Gesù non hanno lasciato prove dietro di loro?" Dipende da cosa si intenda per prova e miracolo. Che prove abbiamo che ci sia stata una campagna di guerra nell'anno 950 e rotti in quel sobborgo campagnolo? C'è la cronaca di quell'abazia che lo riporta. La domanda non è chiara. E' ovvio che le prove per noi sono i Vangeli che tramandano i miracoli di gesù, per cui credo che la domanda sottintenda "dato che non credo ai vangeli e credo siano stati inventati che ALTRE prove ci sono dell'esistenza dei miracoli di Gesù?" dipende allora da cosa si intenda per miracolo e se a priori viene negata l'esistenza del miracolo o meno. E' chiaro che se non si ritiene possibile il miracolo la domanda è fasulla in partenza ed è posta in mala fede. Se invece è sincera significa che si considerano possibili (nell'ambito della categoria della possibiltà) i miracoli. Presumendo che qui non interessino i miracoli quali la conversione, il cambiamento o il perdono, riduco l'accezione a "fatto non spiegabile a partire dalle conoscienze acquisite dall'intelletto umano". Se ad esempio io potessi trasformare l'acqua e in vino sarebbe un miracolo, ma come potreste documentarlo? So che ci sono delle echipe sullo studio del paranormale che sono in grado di smascherare qualunque mago, ma se (siamo nell'ambito delle ipotesi) loro dovessero dire "ehi questo è un vero mago" potrebbero documentare il fatto ai viventi ma passati 2000 anni il filmato, o qualsiasi altro documento, non potrebbe essere messo in dubbio dai posteri, non potrebbero pensare a dei falsi, a una falsificazione, o ad uno sbaglio? Posto quindi che se oggi ci fossero dei miracoli non saremmo in grado di tramandarne la prova (illuministicamente e scientificamente intesa) ai posteri perchè si pretende ciò dai cristiani intelligenti? Se il miracolo è oltre ciò che l'intelletto può afferrare è chiaro che l'intelletto non lo possa tramandare (nella modalità illuminista) se non tramite un racconto, filmato o qualsiasi altro mezzo che potrà sempre e comunque essero messo in discussione 8: Che razza di domanda è? Ah già è per gli Americani 9: La risposta che posso dare è teologica, se vi interessa ve la posto se no no. 10: Non sono sicuro di aver capito ma la risposta è: perchè non siamo più belli, più saggi e soprattutto meno peccatori degli altri (anzi semmai lo siamo di più perchè almeno gli altri non hanno incontrato Gesù, noi dovremmo avere meno scusanti).
"Detto ciò mi preme dire che i cristiani non sono più belli, più giusti, più intelligenti, e quand'anche ritenessero di essere,giustamente, nel vero (parlo della fede ovviamente) è perchè Qualcuno li ha messi in quella posizione, non ci sono mica arrivati da soli."
Rispondo a questa perché mi pare riassumere le altre risposte.
Ci sono due obiezioni a questa affermazione.
La prima riguarda il fatto che i cristiani non sono "presi a caso" tra la popolazione mondiale, ma sono "selezionati" tra tutte le persone in quanto condividono alcuni principi, come, per esempio, l'amore verso il prossimo. Rispetto ai non cristiani, dunque, dovrebbero mostrare una maggior propensione ad amare il prossimo. Quello che voglio dire è che sebbene i cristiani siano esseri umani come tutti gli altri, il fatto di essere cristiani e non altro deve avere un qualche impatto sulla loro morale. Magari non tutti saranno "santi", ovviamente, ma se mediamente si comportassero come tuttu gli altri, il loro essere cristiani sarebbe irrilevante, no?
La seconda obiezione è più pertinente al filmato e riguarda l'intervento divino. Se i cristiani pregano, e su questo penso si possa concordare; se alcune preghiere dei cristiani sono ascoltate da Dio e soddisfatte, e questo credo sia affermato dai fedeli; allora le loro vite dovrebbero essere mediamente migliori di quelle di chi non prega e dunque non ottiene l'intervento divino.
Ma questa verifica "sperimentale" dell'efficacia delle preghiere non porta i risultati sperati: gli arti amputati dei cristiani non ricrescono così come non ricrescono quelli dei non-cristiani; le coppie cristiane divorziano con la stessa probabilità delle coppie di non-cristiani, eccetera; i cristiani muoiono di fame con la stessa probabiltà dei non-cristiani.
"Vi è stata data una legge dura a causa della durezza del vostro cuore"
Non è una risposta soddisfacente. Se fossi il re di un paese e vedessi la gente che uccide il prossimo, ordineresti per legge che tutti debbano uccidere, tanto hanno il "cuore duro", o piuttosto proibiresti gli omicidi?
"perchè i miracoli di Gesù non hanno lasciato prove dietro di loro?""
La domanda si riferiva al fatto che dinanzi a (presunti) miracoli pubblici di Gesù, solo i suoi discepoli hanno testimoniato l'avverarsi di eventi prodigiosi: senza le fonti cristiane noi non sapremmo nulla dell'esistenza di un essere umano che risuscitava i morti e moltiplicava il cibo. Non ti pare strano?
"Se io, caro censore, avessi il potere di mostrarti Dio, di darti tutte le prove che vorresti, sarebbe possibile per te non credere più in Dio? Saresti obbligato a crederci."
Due obiezioni. (1) Permettere a me di operare liberamente sia il bene che il male, non implica che Dio debba astenersi dall'operare il bene, evitando sofferenze ai cristiani buoni. (2) Un Dio che mi punisca eternamente per non averlo accolto malgrado il fatto che io non abbia avuto le prove della sua esistenza mi pare immorale. Sarebbe come quel sovrano che mise il testo della legge in un luogo inaccessibile per poter comminare le multe a coloro che, ingnari persino dell'esistenza della legge, ne contravvenivano i dettami.
"I cristiani... in quanto condividono alcuni principi, come, per esempio, l'amore verso il prossimo. Rispetto ai non cristiani, dunque, dovrebbero mostrare una maggior propensione ad amare il prossimo"..."Magari non tutti saranno "santi" Questa è più una aggiunta al cristianesimo operata dal protestantesimo. Gli apostoli, che sono santi (che l'hanno visto toccato parlato) lo hanno tradito! Il cristianesimo è rapporto non è un'etica. Tanto più io starò attaccato a quel rapporto tanto più la cambierà forse un giorno la mia etica. Io sono un mentecatto, non sono capace di amare, ma riconosco che c'è un punto che mi sa abbracciare nonostante tutta la mia lordura: questo è il cristianesimo. “Bestiali come sempre, carnali, egoisti come sempre, interessati e ottusi come sempre lo furono prima, Eppure sempre in lotta, sempre a riaffermare, sempre a riprendere la loro marcia sulla via illuminata dalla luce;Spesso sostando, perdendo tempo, sviandosi, attardandosi, tornando, eppure mai seguendo un’altra via” (ts eliot)
Scusa devo aver fatto un macello con i commenti elimina quelli uguali. "se alcune preghiere dei cristiani sono ascoltate da Dio e soddisfatte allora le loro vite dovrebbero essere mediamente migliori di quelle di chi non prega e dunque non ottiene l'intervento divino." "ma questa verifica "sperimentale" dell'efficacia delle preghiere non porta i risultati sperati" Dio ascolta TUTTE le preghiere non solo alcune. Noi chiediamo a lui di tutto un po' e non sempre nella maniera corretta. Dio non ci ha promesso di avere tutto quello che vogliamo in questo mondo, e nemmeno la felicità in questo modo. Di nuovo poni l'accento sulla visione tipicamente protestante della religione cristiana. Se sei un buon cristiano Dio ti prediligerà e ti darà successo e denaro. Dio ci ha promesso che non saremo mai soli, questo sì mi può far dire che mediamente la mia vita è migliore di chi si sente solo.
"Non è una risposta soddisfacente. Se fossi il re di un paese e vedessi la gente che uccide il prossimo, ordineresti per legge che tutti debbano uccidere, tanto hanno il "cuore duro", o piuttosto proibiresti gli omicidi?" La risposta non è mia :). Scherzi a parte ammetto di non conoscere benissimo l'antico testamento per cui non so come si coinciliassero i versetti del "non uccidere" con quelli "uccidi chi è omosessuale ecc", ma occorre anche non essere anacronistici. Gli ebrei di allora non vivevano mica nell'iperuranio erano uomini in carne e ossa e come tali suscettibili ai pensieri dell'epoca. L'omicidio per quanto grave non era avvertito con la sensibilità odierna. Cmq quelle sono le leggi ebraiche e non cristiane, oggi i cristiani non sono tenuti a rispettare quasi nessun precetto del vecchio testamento: circoncisione, shabat, e tutto il resto.
"Non ti pare strano?" Se vuoi ne parliamo ma non è la domanda che hanno posto loro, cmq ci sono fatti accaduti nella storia che hanno molte meno fonti e molto meno neutre di quelle dei vangeli ma vengono accettate senza problemi (non mi illudo di aver risposto alla tua domanda)
"Permettere a me di operare liberamente sia il bene che il male, non implica che Dio debba astenersi dall'operare il bene, evitando sofferenze ai cristiani buoni." Pur non essendo umile non ho la pretesa di sapere meglio di Dio quale sia il bene da compiere e cmq, mi ripeto Dio non ci ha promesso di non soffrire, Lui stesso ha sofferto. "Un Dio che mi punisca eternamente per non averlo accolto malgrado il fatto che io non abbia avuto le prove della sua esistenza mi pare immorale. Sarebbe come quel sovrano che mise il testo della legge in un luogo inaccessibile per poter comminare le multe a coloro che, ingnari persino dell'esistenza della legge, ne contravvenivano i dettami" Per mia e tua fortuna non è così, non credo che chi non abbia la fede sia condannato senza appello (ho troppi amici non credenti più in gamba di me per crederlo). Purtroppo siamo stati educati a vedere la religione come una serie di regole con un dio giudice segnapunti. Forse è la visione americana, non è il volto che ho incontrato io in Santa Madre Chiesa
"Questa è più una aggiunta al cristianesimo operata dal protestantesimo. Gli apostoli, che sono santi (che l'hanno visto toccato parlato) lo hanno tradito!"
Quindi per te l'essenza del cristianesimo non ha nulla a che fare con l'amore verso il prossimo, la mansuetudine, il perdono, la fratellanza, quanto con la corrispondenza a degli articoli di fede? Fintanto che aderisco a quella fede, fino a quando ho il "rapporto" di cui parli, sono cristiano, a prescindere dal mio amare il prossimo?
Mi pare una posizione ardita.
"[...] egoisti come sempre [...] Eppure sempre in lotta [...]"
Se questa fosse la descrizione esatta di tutti i cristiani, in nulla e per nulla differenti dagli altri se non nella lotta quotidiana che però non li cambia di una virgola, allora il cristianesimo è inutile, te ne rendi conto? A me pare strano che sia questa la tua posizione, la tua aspirazione.
"Dio ascolta TUTTE le preghiere non solo alcune."
Ho detto "ascolta ed esaudisce".
"Dio non ci ha promesso di avere tutto quello che vogliamo in questo mondo, e nemmeno la felicità in questo modo."
A parte il fatto che non vedo perché un Dio buono dovrebbe lasciarmi soffrire in questo mondo... resta il problema delle preghiere. Pregare cambia o no la situazione? Chiedere la guarigione di un parente malato ha una qualche influenza sulla decorso della malattia, o Dio si astiene dall'intervenire in queste situazioni?
"Dio ci ha promesso che non saremo mai soli, questo sì mi può far dire che mediamente la mia vita è migliore di chi si sente solo."
Hai aggirato la domanda. Non ho chiesto se tu stia meglio di chi sta male, ma se in media un cristiano stia meglio di un non-cristiano, anche di quelli che "sentono" la presenza di altre divinità o di quelli che non hanno bisogno di sentirsi accompagnati da un'entità trascendente.
"Gli ebrei di allora non vivevano mica nell'iperuranio erano uomini in carne e ossa e come tali suscettibili ai pensieri dell'epoca."
Non sto parlando degli ebrei dell'epoca, ma del Dio dell'epoca. Dio ordinava agli ebrei di uccidere i nemici, e se questi non lo facevano, egli li puniva; dunque è Dio che fomenta l'odio, che lo rende normale.
"L'omicidio per quanto grave non era avvertito con la sensibilità odierna."
Ma era un male o no? Se lo era, perché Dio ordina di perpetrarlo? Se non lo era, perché è cambiato?
"Cmq quelle sono le leggi ebraiche e non cristiane"
Ma sono leggi date dallo stesso Dio che venerano i cristiani, secondo i quali sarebbe buono e giusto: perché nell'AT non era né buono né giusto?
"cmq ci sono fatti accaduti nella storia che hanno molte meno fonti e molto meno neutre di quelle dei vangeli ma vengono accettate senza problemi"
Questo non cambia nulla. Quello che ho chiesto è per quale motivo un essere umano che risuscita altri esseri umani passò inosservato agli occhi di interlocutori neutrali.
"mi ripeto Dio non ci ha promesso di non soffrire."
E quindi? Il fatto che non l'abbia promesso lo giustifica quando non compie il bene?
"Purtroppo siamo stati educati a vedere la religione come una serie di regole con un dio giudice segnapunti."
Hai detto che Dio non ha dato tutte le prove della sua esistenza. Immagino tu concordi con l'opinione che Dio punirà chi non ha rispettato i suoi comandamenti, ivi incluso quello di onorarlo e santificare le (sue) feste.
Se non smentisci queste due premesse, devi giungere con me alla conclusione che Dio punirà coloro che non hanno creduto in lui, malgrado il fatto che non abbia dato loro prove della sua esistenza.
"Quindi per te l'essenza del cristianesimo non ha nulla a che fare con l'amore verso il prossimo, la mansuetudine, il perdono, la fratellanza, quanto con la corrispondenza a degli articoli di fede? Fintanto che aderisco a quella fede, fino a quando ho il "rapporto" di cui parli, sono cristiano, a prescindere dal mio amare il prossimo?"
Non è che non ha nulla a che fare, è che è una conseguenza. Lo scopo non è essere buoni e di stare con Cristo. Se tu sei innamorato di una ragazza lo stare con lei è lo scopo, tutto il resto è conseguenza (si è più allegri, gentili ecc ecc). Gesù non ha in mano un misuratore per stabilire chi può star con Lui e chi no. Non ha mai respinto nessuno e anzi nei Vangeli è accusato proprio di frequentare i peccatori (la Maddalena non era una prostituta per finta, Zaccheo era un corrotto che rubava i soldi). Nell'ultima cena cosa fa Gesù? Non dice dovete essere buoni per stare con me, fa la lavanda dei piedi:"se io non ti laverò i piedi non avrai parte con me". Tutti si soffermano (erroneamente) sull'esempio dell'umiltà ma lì c'è di più. Cosa significa non avrai parte con me? Significa che se non lasciamo che Dio si metta al nostro servizio, ci aiuti, noi da soli non riusciamo a salvarci. "Voi senza di me non potete fare nulla" lo dice Lui, non lo dico io del cristianesimo. E ancora "chi non mangia della mia carne e non beve il mio sangue non avrà la vita eterna" significa che se lui non ci sostiene anche e fino all'ontologia più profonda del nostro essere non riusciamo a salvarci. Questo è il cristianesimo (cattolico), Uno a cui appoggiarsi, non una scuola di etica (altrimenti scusa dove sarebbe la novità? Vi era già l'etica nel mondo antico, basti pensare alla nicomachea di Aristotele). Poi puoi pensare quello che vuoi (e ci mancherebbe), ma sullo scopo e la funzione del cattolicesimo ritengo più corretto dal punto di vista metodologico far riferimento alla dottrina ufficiale (magistero e catechismo ufficiali). Lì è riportato che lo scopo non è l'etica ma il rapporto personale del fedele con Cristo.
"Se questa fosse la descrizione esatta di tutti i cristiani, in nulla e per nulla differenti dagli altri se non nella lotta quotidiana che però non li cambia di una virgola, allora il cristianesimo è inutile, te ne rendi conto? A me pare strano che sia questa la tua posizione, la tua aspirazione." Non so se è di tutti, io parlo dei cattolici. Inutile agli occhi del mondo ma non del singolo (il cristianesimo è un dramma che si pone a livello del singolo). Anche se uno non cambiasse di una virgola (cosa molto difficile ma lo ammettiamo fra le possibilità teoriche), non è indifferente sapere che sei cmq amato a dispetto di quel che sei. Sull'aspirazione anche quello è un cammino. Tante volte chiedevo fammi diventare più buono, generoso, attento, fammi essere capace di ascoltare, consolare, capire ecc ecc, in realtà quest'atteggiamento, che comunque mi ritrovo addosso, non è propriamente quello corretto. La mia felicità non risiede nell'essere buono ma nell'essere amato. Quindi la domanda da porre è "mostraTi di più a me", "fa che io sia attacato di più a te". Tanto più uno è amato tanto più è in grado di amare. Bisogna non capovolgere causa ed effetto, scopo e conseguenza. Comunque sì quella è la mia aspirazione conoscere e stare attacato di Più a Lui.
"Non ho chiesto se tu stia meglio di chi sta male, ma se in media un cristiano stia meglio di un non-cristiano, anche di quelli che "sentono" la presenza di altre divinità o di quelli che non hanno bisogno di sentirsi accompagnati da un'entità trascendente." Non pensi che sarei un tantino arrogante se rispondessi a questa domanda? Io posso solo dirti come sto io, devi chiederlo a chi non crede (o ha un'altra fede) come si sente lui, io posso al massimo supporre, o pensare come starei senza la fede. Il pensare che tutto ciò che ho di più caro al mondo è destinato al nulla, il fatto che qualunque pensiero, etica od azione siano perfettamente equivalenti non mi rasserenerebbe di certo. Se non vi è uno scopo ULTIMO tutto è vano, che io sia buono o malvagio, che salvi una vita o la recida, che abbia amato o odiato che abbia avuto un figlio o meno, perchè niente avrebbe una ragione d'essere. Tutto sarebbe determinato da un preciso meccanicismo cosmico fine a se stesso, non esisterebbbe nemmeno la mia libertà in quanto la mia psiche, la mia persona e il mio pensiero altro non sarebbero che il frutto di un'equazione dagli innumerevoli fattori (innumerevoli, ma finiti e determinabili) ma cmq calcolabili: genetici ed ambientali. Anzi non esisterebbe più nemmeno l'individuo inteso dal senso comune, saremmo semplicemente macchine 'programmate' dall'universo le quali si trovano in un momento della loro evoluzione culturale in cui possono ancora illudersi di essere originali e libere e non il frutto di un'equazione matematica predeterminata tot miliardi di anni fa. Attenzione: questi che sto fornendo non sono i motivi per cui credo, sono, credo, le conclusioni a cui un ateo debba giungere coerentemente. Io posso dire che se sapessi ciò, per come mi conosco, non riuscirei ad immaginarmi contento, se di fronte a me avessi una persona con questa consapevolezza e al tempo stesso pienamente felice e realizzata chi sono io per dire che mente? Di sicuro ne sarei incuriosito, vorrei conoscerla meglio, gli farei tantissime domande e vorrei diventare suo amico. Non mi è mai capitato di incontrare una persona del genere, per la verità solo una volta un'ateo (è una delle persona che stimo di più al mondo) che almeno fosse giunto fino in fondo a tutte le conseguenze, ma non era felice (diceva lui non io),e nonostante non ha cambiato bandiera (quindi è un ateo con le palle). Da un mio personalissimo punto di vista, mi sembra che anche gli atei siano in contraddizione con ciò che loro credono quando vivono normalmente la loro vita. Si affezionano (ma perchè? tanto è inutile), si arrabbiano (ma perchè? tanto è inutile), si appassionano (ma perchè? tanto è inutile). In teoria dovrebbero essere indifferenti a tutto perchè in realtà non esistono differenze, non c'è il male e il bene, il giusto e lo sbagliato. Invece sono uomini e desiderano lo stesso bello, la stessa giustizia, la stessa pace, la stessa verità che desidero io. Ma se voi dite (sto generalizzando e non è un attacco personale) che gli illusi e creduloni siamo noi, e giustamente dal vostro punto di vista, perchè vi comportate come se pace verità bellezza e amore esistessero davvero?
"Non sto parlando degli ebrei dell'epoca, ma del Dio dell'epoca. Dio ordinava agli ebrei di uccidere i nemici, e se questi non lo facevano, egli li puniva; dunque è Dio che fomenta l'odio, che lo rende normale." Giuro che non voglio evadere la domanda ma ti dico onestamente che non ho le competenze per risponderti. Se vuoi sapere se ai miei occhi la figura del Dio dell'antico coincide con quella del nuovo ti dico no (parere mio non ufficiale), leggendo mi paiono assai diverse (come lo sono appunto l'ebraismo e il cattolicesimo). Se mi chiedi come si concilino i due non ho problemi a dirti che non ho le competenze necessarie per risponderti. Non è il mio campo (mica tutti i credenti devono essere esegeti, quello è sempre il protestantesimo), so che la terra gira attorno al sole ma se mi chiedi di spiegarti la teoria della gravitazione universale non mi sento in imbarazzo ad indicarti qualcun altro, nel caso di cui sopra ad un esegeta.
"Questo non cambia nulla. Quello che ho chiesto è per quale motivo un essere umano che risuscita altri esseri umani passò inosservato agli occhi di interlocutori neutrali." Attenzione attenzione: non dobbiamo cadere (io e te) in un duplice errore. Il fatto che sia giunto a noi circa il 20% della letteratura grecolatina non significa che il restante non sia mai esistito. I vangeli, che non erano poi così irrilevanti, non ci sono giunti nemmeno nella loro lingua originale. Io però non devo nemmeno ritenere che sicuramente queste fonti fossero esistite e che in seguito furono andate distrutte. Non mancano esempi di fonti dell'antichità che riportano miracoli, fatti straordinari, guarigioni e resurrezioni ad opera di eroi, sacerdoti e santoni vari, Gesù non avrebbe dato problemi in questo senso, all'epoca la gente credeva in queste cose (ci sono ritrovamenti di ex-voto presso i templi pagani in cui la gente veniva guarita miracolosamente dal dio). La cosa più probabile e che nessuno si sia filato Gesù, non perchè non credibile, ma perché in una zona remota e tumultuosa dell'impero, il cristianesimo poi non era vista altro che come un eresia interna alla religione ebraica. Tutti gli studi delle fonti etnografiche latine ci insegnano poi che i dati che i latini registravano degli altri popoli erano ad uso e consumo loro. Ribaltando la domanda, perchè mai le fonti greche o latine avrebbero dovuto parlare di un santone ebreo? Avevano già i loro. Chi altri avrebbe potuto tramandare? Gli Ebrei? Bhè sono appunto ebrei i primi cristiani.
"E quindi? Il fatto che non l'abbia promesso lo giustifica quando non compie il bene?"
Ma scusa se per te non esiste come fai a dire che compie il male o non compie il bene? Se io che sono credente faccio fatica a capire se una cosa è opera di Dio o opera dell'uomo. Cosa intendi quando dici che Dio o il presunto dio non compie il bene? O intendi dire che dal momento che esiste la soffernza lui non opera bene? voglio capire meglio la domanda.
"Hai detto che Dio non ha dato tutte le prove della sua esistenza. Immagino tu concordi con l'opinione che Dio punirà chi non ha rispettato i suoi comandamenti, ivi incluso quello di onorarlo e santificare le (sue) feste.Se non smentisci queste due premesse, devi giungere con me alla conclusione che Dio punirà coloro che non hanno creduto in lui, malgrado il fatto che non abbia dato loro prove della sua esistenza." La seconda premessa non l'ho mai fatta, infatti non concordo con l'opinione che Dio punirà coloro che non hanno rispettato i suoi precetti (quelli sono sempre gli americani e noi ma nel trapassato remoto). Scusa ma che Dio sarebbe? Se io uomo (non stato) non mi metto a punire uno che non sa cosa ha fatto vuoi che lo faccia Dio? Ma scusa Gli abbiamo ucciso il Figlio e ci perdona, ma se saltiamo la messa domenicale ci condanna al fuoco eterno?! E' chiaro che se pensate questo dei cattolici poi ci prendiate per poveri dementi, non è che forse è il caso di vericare se sapete in che cosa crediamo (dal punto di vista contenutistico)? I precetti non sono altro che un aiuto, quando la mamma dice al bambino "copriti le orecchie perchè fa freddo" ( e il bambino sbuffa perchè non ne voul sapere e dice non rompere i ...),non è che poi si lava le mani di fronte al bambino malato (perchè disobbediente), non lo manda a fanc... ma lo cura. Se un poveretto non ha mai avuto una madre, o un padre o nessun altro che si sia preso cura di lui, è inevitabile che venga su storto, non per questo viene però rigettato da Dio quando Gli si presenta di fronte nel giorno del Giudizio. Se non fosse per la Sua infinita misericordia io credente avrei molto più da temere quel giorno, perchè non avrò le stesse attenuanti dell'ateo. Un giudice può esser clemente con un pensionato colto a rubare del cibo perchè morente di fame, molto meno può esserlo con un presidente del consiglio che ruba la pensione al pensionato (non vi sono riferimenti alla politica italiana)
"Non è che non ha nulla a che fare, è che è una conseguenza. Lo scopo non è essere buoni e di stare con Cristo."
Bene, allora, se amare il prossimo è conseguenza dell'essere cristiani, i cristiani ameranno il prossimo mediamente più degli altri, no?
"Anche se uno non cambiasse di una virgola (cosa molto difficile ma lo ammettiamo fra le possibilità teoriche)"
Marco, però devi deciderti: o l'essere cristiani cambia in qualche modo le persone, e allora la citazione di Eliot è sbagliata, o Eliot ha ragione, e allora l'essere cristiani cambia.
Allora esplicito la domanda: la fede in Cristo cambia le persone? Se si, i cristiani dovrebbero essere mediamente più buoni dei non cristiani, no?
"Non pensi che sarei un tantino arrogante se rispondessi a questa domanda? Io posso solo dirti come sto io, devi chiederlo a chi non crede (o ha un'altra fede) come si sente lui, io posso al massimo supporre, o pensare come starei senza la fede."
Scusami, ma allora è inutile discutere di questo argomento.
"Se non vi è uno scopo ULTIMO tutto è vano, che io sia buono o malvagio, che salvi una vita o la recida, che abbia amato o odiato che abbia avuto un figlio o meno, perchè niente avrebbe una ragione d'essere."
Questo è il TUO punto di vista, te ne rendi conto, no? Non vale per tutte le persone, questo è chiaro, giusto?
"Di sicuro ne sarei incuriosito, vorrei conoscerla meglio, gli farei tantissime domande e vorrei diventare suo amico."
Guarda che ce ne sono a bizzeffe di persone che non credono in un fine ultimo e sono lo stesso in grado di vivere vite soddisfacenti. Io stesso non credo alla storia del fine ultimo, ma non per questo sono un nichilista (ma stiamo divagando troppo dall'argomento del post).
"Se mi chiedi come si concilino i due non ho problemi a dirti che non ho le competenze necessarie per risponderti."
Una curiosità: ma come fai a vivere la tua fede essendo cosciente di questa fondamentale incongruenza? Tu credi in un Dio che fino a duemila anni fa era crudele, sanguinario, e particolare, e poi è diventato improvvisamente giusto, compassionevole e universale. Io non riuscirei a vivere con questa incongruenza latente nella mia filosofia di vita.
"mica tutti i credenti devono essere esegeti"
Beh, però non stiamo parlando del significato della parabola dei talenti, stiamo parlando della tua visione del mondo...
"I vangeli, che non erano poi così irrilevanti, non ci sono giunti nemmeno nella loro lingua originale."
Guarda che i vangeli furono scritti in greco...
"Ribaltando la domanda, perchè mai le fonti greche o latine avrebbero dovuto parlare di un santone ebreo?"
Uno storico come Giuseppe Flavio, che narra con dovizia di particolari la storia della Palestina ai tempi di Gesù non fa menzione dei suoi miracoli, tanto che copisti cristiani hanno dovuto inserire un brano nella sua opera per "correggere" la sua "dimenticanza".
"Cosa intendi quando dici che Dio o il presunto dio non compie il bene?"
Che sarebbe in suo potere non far morire centinaia di persone a L'Aquila, eppure non lo ha fatto, per esempio.
"Se non fosse per la Sua infinita misericordia io credente avrei molto più da temere quel giorno, perchè non avrò le stesse attenuanti dell'ateo."
Bene, allora mi conviene continuare ad essere ateo, tanto comunque andrò in paradiso, no? "Mi affido alla clemenza della corte" sarà la mia linea difensiva...
"Allora esplicito la domanda: la fede in Cristo cambia le persone? Se si, i cristiani dovrebbero essere mediamente più buoni dei non cristiani, no?"
Cambia ma non nel senso che lo intendi tu, nel senso che è il fatto che i cristiano siano o meno più buoni degli eltri non è il punto in questione. Certo che cambia, ma la trasformazione varia da persona a persona, di intensità in intensità, a volte da periodo a periodo. A uno bastano 5 minuti ad un'altro occorrono 50 anni. Ma scusa perchè ti interessa spostare la cosa sul piano etico, il piano etico è secondario rispetto all'evento cristiano?
"Scusami, ma allora è inutile discutere di questo argomento." Semplicemente mi pare arrogante dire "io che ho la fede sono più felice di te che non ce l'hai" Chi sono per dire una cosa del genere? Questo non significa che non ci possa essere confronto fra posizioni diverse
"Questo è il TUO punto di vista, te ne rendi conto, no? Non vale per tutte le persone, questo è chiaro, giusto?"
Assolutamente sì, anche perché non esite un'ortodossia nell'ateismo, solo che prendendo per vero l'inestitenza di un dio, di un fine o di uno scopo non riesco a scorgere un'alternativa ad un rigido determinismo e meccanicismo. L'agnostico si pone in una condizione di dubbio, l'ateo no. Per cui se tutto è determinato da leggi fisico-matematiche tutto il nostro pensiero non è altro che arbitraria sovrastruttura determinato anch'esso da leggi fisiche e matematiche. Nel caso esistesse una posizione diversa da questa nell'ateismo chiedo scusa della mia ignoranza (sono tante le cose che non conosco), e sarei lieto se me ne facessi menzione.
"Guarda che ce ne sono a bizzeffe di persone che non credono in un fine ultimo e sono lo stesso in grado di vivere vite soddisfacenti."
Non metto in dubbio ma nella loro vita si comportano come se quello indicato dalla logica di cui sopra (determinismo e meccanicismo) non esistesse affatto. E' come tanti che si definiscono cristiani ma vivono esattamente come se Dio non ci fosse, non li chiamerei propriamente, allo stesso modo mi parebbe inappropriato definire quelle bizzeffe atei (ci sono tanti agnostici, quelli sì). Gli atei credo siano delle perle rare.
"Una curiosità: ma come fai a vivere la tua fede essendo cosciente di questa fondamentale incongruenza?"
Io non ti ho detto che sono inconciliabili ti ho detto che non ho le competenze per dirti come i due si concilino. Es (un po'stupido ma neanche tanto) 4000 anni fa era un'evidenza che il sole e gli astri girassero attorno alla terra. Scende giù un extraterrestre che dice "vi sbagliate e la terra che ruota attorno al sole" e poi se va. E' chiaro che gli uomini non vedevano il falso, loro vedevano il sole muoversi, ma nemmeno l'alieno diceva il falso. SEMBREREBBERO due verità inconciliabili. Einstein con la relatività del movimento coinciliò le due cose, aveva le competenze per spiegare. Non ti dico che la Chiesa dice "queste sono verità inconciliabili che tu devi accettare per fede in modo aprioristico e dogmatico", ti dico la Chiesa ha degli strumenti (conoscenze esegetiche) dei quali io non sono dotato per cui perdonami ma il mio limite arriva qui. Provo a spiegarmi meglio se un ragazzino mi chiamasse durante un compito in classe e mi chiedesse quanto fa meno per meno non mi sentirei un pazzo a rispondergli più, anche se non ho la minima idea del perchè (a scuola non mi hanno mai fatto studiare la dimostrazione), lo stesso vale per le potenze elevate alla 0 che fanno uno.
Speravo che non me lo scrivessi, e non voglio fare inutili flame e iniziare un botta e risposta su questo. Recentemente sempre più studi stanno confermando l'ipotesi (che man mano si sta facendo sempre più accreditata) di una redazione originariamente in aramaico ed ebraico. Per onestà intellettuale ti mando il link dell'unico studioso di cui abbia effettivamente letto i libri http://it.wikipedia.org/wiki/Scuola_esegetica_di_Madrid Tra l'altro ho avuto occasione di conoscerlo personalmente, se trovo la sua mail e ti interessa potrebbe anche risponderti (non garantisco però).
"Uno storico come Giuseppe Flavio..."
Che fra l'altro era un ebreo (ed è per questo che tratta della palestina), per cui non sorprende l'assenza della menzione di un eretico, dubito che Giuseppe Flavio fosse un credente in quel senso. Mi pare che cmq Garcia ne tratti in un suo libro.
"Che sarebbe in suo potere non far morire centinaia di persone a L'Aquila, eppure non lo ha fatto, per esempio."
Quindi la mia intuizione era giusta la domanda sarebbe "perché se Dio è buono permette la sofferenza?"
"Bene, allora mi conviene continuare ad essere ateo, tanto comunque andrò in paradiso, no? "Mi affido alla clemenza della corte" sarà la mia linea difensiva..." Certo anche se non sono nella stessa posizione il bambino orfano e abbandonato e il bambino che rifiuta ogni tipo di adozione perchè preferisce farsi i fatti suoi e vivere a modo suo. Dio guarda anche quello, la disponiblità che uno mostra a volerlo incontrare. Cmq è Lui il giudice, in caso faccia salire tutti quanti non sarò certo io a sindacare anzi giorò con lui (sempre che mi faccia salire)
"Certo che cambia, ma la trasformazione varia da persona a persona, di intensità in intensità, a volte da periodo a periodo."
Tutto quello che vuoi, ma cambia, giusto? Allora i cristiani dovrebbero essere, in media, un po' più buoni dei non cristiani, o no?
"Ma scusa perchè ti interessa spostare la cosa sul piano etico, il piano etico è secondario rispetto all'evento cristiano?"
Ricordo che stiamo discutendo dell'affermazione se l'essere cristiani debba rendere più buoni di quanto non lo si sarebbe altrimenti (vedi mio commento del 27 maggio 2010 13.29).
"Questo non significa che non ci possa essere confronto fra posizioni diverse"
Ma che confronto è se mi dici che tu non hai posizione sull'argomento?
"tutto il nostro pensiero non è altro che arbitraria sovrastruttura determinato anch'esso da leggi fisiche e matematiche"
Anche uno splendido panorama è un'immagine proiettata sulla tua retina secondo leggi fisiche e matematiche, ma quello che tu provi è ben altro, no?
"e sarei lieto se me ne facessi menzione."
Vedi l'Umanesimo (moderno), oppure l'edonismo di Michel Onfray.
"Io non ti ho detto che sono inconciliabili ti ho detto che non ho le competenze per dirti come i due si concilino."
Ma se non sai che come riconciliarli, come fai a sapere che si riconciliano?
"la Chiesa ha degli strumenti (conoscenze esegetiche) dei quali io non sono dotato per cui perdonami ma il mio limite arriva qui"
Ti viene chiesto di credere che il Dio sanguinario dell'Antico Testamento è lo stesso Dio amorevole del Nuovo, e a te sta bene crederlo senza neppure avere il dubbio se sia così? Mi pare strano.
"anche se non ho la minima idea del perchè (a scuola non mi hanno mai fatto studiare la dimostrazione), lo stesso vale per le potenze elevate alla 0 che fanno uno."
Vero, ma sapere perché la zeresima potenza di due fa uno ha un impatto enormemente meno importante sulla tua vita. Se due alla zero facesse 0,5 non cambierebbe molto nella tua vita, se la tua religione fosse falsa, invece, sarebbe un cambiamento radicale.
"Recentemente sempre più studi stanno confermando l'ipotesi di una redazione originariamente in aramaico ed ebraico."
Solo la scuola di Madrid sostiene l'esistenza di originali aramaici dei libri del Nuovo Testamento...
"Che fra l'altro era un ebreo (ed è per questo che tratta della palestina), per cui non sorprende l'assenza della menzione di un eretico"
Parla di Giovanni Battista e di Giacomo, il fratello di Gesù e capo della Chiesa di Gerusalemme, cita falsi messia e rivoltosi, ma non parla dei miracoli di Gesù.
"Quindi la mia intuizione era giusta la domanda sarebbe "perché se Dio è buono permette la sofferenza?""
Risposta?
"Dio guarda anche quello, la disponiblità che uno mostra a volerlo incontrare."
Uff. Allora torniamo alla domanda di prima. "Un Dio che mi punisca eternamente per non averlo accolto malgrado il fatto che io non abbia avuto le prove della sua esistenza mi pare immorale. Sarebbe come quel sovrano che mise il testo della legge in un luogo inaccessibile per poter comminare le multe a coloro che, ignari persino dell'esistenza della legge, ne contravvenivano i dettami."
"Tutto quello che vuoi, ma cambia, giusto? Allora i cristiani dovrebbero essere, in media, un po' più buoni dei non cristiani, o no?" Giuro che non ti prendo in giro ma faccio fatica a starti dietro. Il fatto che il cristianesimo cambi è vero (bestiali carnali MA sempre in lotta), la lotta è un cambiamento. Ma perchè questo dovrebbe tradursi in una media a nostro favore in tal senso? Ci sono persone migliori di me che non sono cristiane ma questo cosa c'entra? Ci sono persone che poichè più intelligenti, più colte, con un'educazione migliore ecc ecc sono anche più buone pur non essendo cristiane. Non c'è scritto da nessuna parte che è una nostra esclusiva. Di sicuro il nostro fine non è:"The ultimate goal is human flourishing; making life better for all humans, and as the most conscious species, also promoting concern for the welfare of other sentient beings and the planet as a whole. The focus is on doing good and living well in the here and now, and leaving the world a better place for those who come after." Mai detto, mai dichiarato, mai preteso. Quello è l'umanesimo. Se così fosse Gesù avrebbe liberato il popolo ebraico dalla schiavitù romana. Cmq sì chi segue il percorso cristiano cambia (mentirei se dicessi di non esser cambiato in 11 anni) ma ciò non toglie che il resto del mondo possa amare alla stessa maniera o in modo superiore al mio.
"Ma che confronto è se mi dici che tu non hai posizione sull'argomento?" Il fatto che non ho la pretesa di poterti fare i conti in tasca non significa che non abbia una posizione.
"Anche uno splendido panorama è un'immagine proiettata sulla tua retina secondo leggi fisiche e matematiche, ma quello che tu provi è ben altro, no?"
Dal vostro punto di vista assolutamente no. Anche il sentimento da me provato non è altro che il frutto di un'infinità di fattori calcolabili: educazione, sensibilità e genetica. L'attaccamento alla vita, la gioa, lo stupore la rabbia, non sono altro che espedienti del codice genetico per perpetuare sè stesso. Dando per scontato la casualità ordinata del tutto (determinismo e meccanicismo) si è formata la vita a partire dal brodo primordiale (formando filamenti di DNA poi cellule ecc) e poi si è evoluta secondo la teoria dell'evoluzione. Per cui tutti gli organismi privi del comando "istinto di sopravvivenza" si sono estinti a vantaggio di quelli che lo possedevano (proprio come le giraffe dal collo corto). La casualità ordinata ha portato alla formazione di un animale razionale, nel quale l'istinto di sopravvivenza si è poi sublimato in sentimenti più "alti". Affetto fra consimili per difendere il branco, l'aggressività per tramandare il codice più forte. I sentimenti non sarebbero altro che l'illusione necessaria affinchè quest'animale razionale tiri avanti a campare, per questo sono nate le religioni. L'uomo se l'è inventate per poter sopravvivere e poi le ha sfruttate per ottenere il dominio sugli altri, più potere lui più possibilità di tramandare il proprio codice genetico a discapito di chi non ha saputo essere così brillante. Poi si è reso conto che è più conveniente per la specie essere civili che essere "Homo omini lupus", darsi un'ordinamento delle leggi, e quindi nuovi sentimenti (giustizia, umanità, pietà, ecc) tutti espedienti atti a favorire lo sviluppo del branco (siamo infatti 6 miliardi ora). L'evoluzione ha selezionato un animale capace di creare sentimenti, elaborazioni filosofiche, religioni, scienza. Tutto è inscritto all'interno delle leggi della genetica e nell' istinto di sopravvivenza. Se il mondo è governato dalle leggi fisiche e matematiche tutto deve essere necessario, non può esserci spazio per la libertà, uno può pensare di essere libero ma è un'illusione generata dalla natura per mantenere la sanità mentale dell'individuo. E' un inganno proprio come è ingannevole il moto del sole attorno alla terra. Non può esistere nemmeno il caso, tutto è mosso da causa ed effetto. Tutto è già stabilito a priori. Ciò che mi hai postato tu (che è la parte che ho riportato in inglese) cosa c'entra con l'ateismo? E' una religione incentrata sulla fiducia nell'uomo anzichè in Dio, si sostituisce semplicemente l'uomo con dio (ecco perchè diventa importante l'etica), ma non vi è alcun nesso con ciò che l'ateismo comporta. E' semplicemente una pratica di vita diversa dalla pratica di vita religiosa ma, alla luce del determinismo e meccanicismo, illusorie e false entrambe, frutto dell'ennesimo inganno della natura per perpetuare sè stessa.
"Solo la scuola di Madrid sostiene l'esistenza di originali aramaici dei libri del Nuovo Testamento..." E quindi? :) Il punto è l'attendibilità non il luogo di provenienza. Per di più ora se ne discute a livello internazionale (soprattutto in germania). Per correttezza ho postato solo materiale che ho effettivamente letto, so che non sono degli zotici ignoranti e ho visto la loro bibliografia, non tutti condividono ma è anche perchè non sempre la scienza è immune da ideologia. La mia stessa università è divisa sull'argomento, non per questo l'ipotesi è da scartare aprioristicamente. Erano una minoranza quelli che sostenevano che le informazioni del dna risiedevano nelle basi azotate, tutti gli altri ritenevano risiedessero negli aminoacidi, e ci volle parecchio perchè l'idea fosse accettata. Mi pare corretto non avere un atteggiamento ostile solo per preconcetto.
"Parla di Giovanni Battista e di Giacomo, il fratello di Gesù e capo della Chiesa di Gerusalemme, cita falsi messia e rivoltosi, ma non parla dei miracoli di Gesù."
A maggior ragione se riteneva Gesù uno dei tanti falsi messia perchè avrebbe dovuto scriverne i miracoli, tanto più che gli stessi vangeli riportano che non tutti credettero, una metà sì e una no. Si dice chiaramnete che per i farisei Gesù era un impostore.
"Uff. Allora torniamo alla domanda di prima." Se sei davvero in buona fede, lo stai cercato con tutte le tue forze e non cmq non Lo riesci a trovare stai tranquillo che o si farà trovare o troverai clemenza.
"perché se Dio è buono permette la sofferenza?"
1) la sofferenza, il male, non è stato introdotto da Dio ma dall'uomo (genesi). 2)poteva certo annullare l'azione scatenante dell'uomo ma questo sarebbe equivalso ad eliminare la sua libertà. Se tu sei libero di fare ciò che vuoi ma io ho il potere di fare in modo che ciò che hai voluto non sia mai accaduto, la tua non si può definire libertà. 3) non ha annullato il nostro male ma ci si è fatto compagno, e per farlo lo ha dovuto sperimentare su di sè, per mostrarci che non è il male ad avere l'ultima parola.
"Ma se non sai che come riconciliarli, come fai a sapere che si riconciliano?"
Questo è davvero poco interessante (rispetto al resto) se per te è di VITALE importanza posso fare una ricerca più dettagliata, però davvero da cristiano ti dico che non è qui che sta il nocciolo della questione. Se fossimo vissuti fra il I e il III secolo ovviamente sarebbe stato diverso, all'epoca ERA il nocciolo della questione. Ma tu non sei ebreo e non sei combattuto fra nuovo ed antico testamento. Ps hai una mail?
"Ma perchè questo dovrebbe tradursi in una media a nostro favore in tal senso?"
Prendi la popolazione mondiale, e immagina che sia tutta composta da non credenti: essa avrà una "bontà" media 'b'. Ora dividi a metà questa popolazione a caso, e avrai due gruppi di bontà 'b1' e 'b2': se prendi le persone davvero a caso, la "bontà" media dei due gruppi sarà uguale e pari a 'b', cioè 'b' = 'b1' = 'b2'.
Adesso prendi la prima popolazione e immagina che si converta al cristianesimo. Ora il cristianesimo è una lotta e tutto, ma cambia le persone, come hai ammesso, dunque qualcuno di quelli che sono cristiani diventerà più buono, mentre gli altri resteranno buoni come erano prima. Il numero di persone non è cambiato, ma la bontà totale è aumentata (è quella di prima della conversione più quella in più dovuta ai cristiani diventati più buoni) => la bontà media è aumentata.
"Anche il sentimento da me provato non è altro che il frutto di un'infinità di fattori calcolabili: [...] Tutto è inscritto all'interno delle leggi della genetica e nell' istinto di sopravvivenza."
Il ragionamento è giusto fino a questo punto.
"uno può pensare di essere libero ma è un'illusione generata dalla natura per mantenere la sanità mentale dell'individuo"
Qui non concordiamo: quando un sistema diventa molto complesso, emergono strutture di livello superiore che assumono significati non esistenti a livello più basso.
Potrei prendere tutte le leggi della natura, determinare la posizione e velocità, in un determinato istante, di un certo insieme di atomi, e calcolare meccanicamente e perfettamente l'evoluzione di questo insieme di atomi. Le leggi della fisica mi permettono di farlo e mi permettono di capire per quale motivo, qualche istante più tardi, gli atomi si sono spostati in quella posizione e non in quell'altra.
Ma un sistema di questa complessità osservato e compreso ad un livello così basso non mi permetterebbe di accorgermi che quegli atomi che sto osservando compongono il "mondo" di una persona, che pensa e prova sentimenti. Ho bisogno di salire di livello per comprendere cosa sta succedendo, ed ad alto livello le leggi fisiche cambiano di significato, sebbene siano ancora valide (altrimenti non ci avremmo messo migliaia di anni a scoprire la legge di gravità, per fare un esempio).
In altre parole, il meccanicismo è limitato ai livelli più bassi, ma tende a scomparire via via che si sale ai livelli più alti. E un indizio di ciò è che mentre le leggi fisiche e dunque i livelli più bassi sono assolutamente razionali e logici, a livello più alto si può essere totalmente irrazionali e illogici.
Se ti interessano queste cose, ti consiglio di dare un'occhiata al libro che sto leggendo, Anelli nell'io di Douglas Hofstadter.
"Ciò che mi hai postato tu (che è la parte che ho riportato in inglese) cosa c'entra con l'ateismo? E' una religione incentrata sulla fiducia nell'uomo anzichè in Dio, si sostituisce semplicemente l'uomo con dio (ecco perchè diventa importante l'etica), ma non vi è alcun nesso con ciò che l'ateismo comporta. E' semplicemente una pratica di vita diversa dalla pratica di vita religiosa ma, alla luce del determinismo e meccanicismo, illusorie e false entrambe, frutto dell'ennesimo inganno della natura per perpetuare sè stessa."
Stai facendo un po' di confusione, se mi permetti.
Innanzitutto non si tratta di una "religione", ma di una visione della vita, di una filosofia se preferisci. Una religione è una serie di culti che legano l'uomo ad una divinità, se non c'è una divinità, un essere trascendente, non può essere una religione.
Inoltre, proprio perché l'umanesimo non necessita di una divinità è una visione di vita compatibile con l'a-teismo, cioè con la negazione dell'esistenza di un Dio personale. Non c'è nessuno obbligo ad essere atei per essere umanisti, e viceversa non c'è nessun obbligo ad essere umanisti per essere atei. Sono due ambiti collegati ma distinti.
Infine, porsi lo scopo di migliorare il benessere delle persone, dell'umanità, non è incompatibile con una visione delle cose che include il meccanicismo al livello più basso: è una visione della vita che opera al livello più alto di cui ti ho parlato prima.
"Il punto è l'attendibilità non il luogo di provenienza."
"Scuola di Madrid" è il nome di quel gruppo, non un modo di denigrarli.
"non tutti condividono ma è anche perchè non sempre la scienza è immune da ideologia. La mia stessa università è divisa sull'argomento, non per questo l'ipotesi è da scartare aprioristicamente."
No, ma è anche scorretto affermare che "i vangeli non ci sono giunti nemmeno nella loro lingua originale" quando la stragrande maggioranza degli studiosi afferma il contrario. Quando poi chi studia queste cose e ne sa più di me e di te avrà cambiato idea, potremo farlo anche noi, ma fino ad allora affermare che i vangeli furono scritti in aramaico corrisponde a dare un'indebito rilievo ad una posizione minoritaria.
"A maggior ragione se riteneva Gesù uno dei tanti falsi messia perchè avrebbe dovuto scriverne i miracoli, tanto più che gli stessi vangeli riportano che non tutti credettero, una metà sì e una no. Si dice chiaramnete che per i farisei Gesù era un impostore."
Perché era uno storico. Quantomeno avrebbe dovuto dire che alcuni affermavano che li compisse, invece non riporta nulla.
"Se sei davvero in buona fede [...]"
Se non sono credente non è perché ho deciso di far finta di non vedere le prove dell'esistenza di Dio, ma perché queste "prove" non mi convincono per nulla.
"la sofferenza, il male, non è stato introdotto da Dio ma dall'uomo"
Se Dio ha creato il mondo ed è onniscente, ha sempre saputo che migliaia di persone avrebbero sofferto per quel terremoto, eppure ha permesso che avvenisse. L'uomo non c'entra nulla in tutto ciò.
"poteva certo annullare l'azione scatenante dell'uomo ma questo sarebbe equivalso ad eliminare la sua libertà."
E quale sarebbe l'azione umana scatenante nel caso del terremoto di Haiti?
"e tu sei libero di fare ciò che vuoi ma io ho il potere di fare in modo che ciò che hai voluto non sia mai accaduto, la tua non si può definire libertà."
La risposta si trova nel post «La teodicea e i dodici poliziotti», e in particolare nella risposta del primo poliziotto del racconto lì menzionato.
"non ha annullato il nostro male ma ci si è fatto compagno, e per farlo lo ha dovuto sperimentare su di sè, per mostrarci che non è il male ad avere l'ultima parola."
Dio ha imposto una regola ad Adamo, sapendo in anticipo che l'avrebbe violata; Dio ha deciso che la colpa di Adamo ricadesse su tutti gli uomini; Dio ha deciso che l'unico modo per espiare quella colpa fosse un sacrificio umano compiuto immolando sé stesso/il proprio figlio, incarnatosi in un essere umano. Tutta questa storia non si regge in piedi.
"Questo è davvero poco interessante (rispetto al resto) se per te è di VITALE importanza posso fare una ricerca più dettagliata, però davvero da cristiano ti dico che non è qui che sta il nocciolo della questione."
Per me non è vitale, mi stupisce che non lo sia per te. E' un fondamento della tua religione, che Gesù sia il Messia e allo stesso tempo il Dio dell'Antico Testamento; se vivi bene ignorando come si possano riconciliare questi fatti, buon per te, ma è davvero strano che questa incongruenza ti sia indifferente.
"la bontà media è aumentata" Sì (anche se non è dato sapere quanto e se questo più è immediatamente rilevabile) se si vuole fare un discorso ad ampio raggio e mi si chiede se il cristianesimo in 2000 anni di storia ha prodotto una società umana più buona e più giusta concordo. Oggi la cosa è molto più sfumata. La morale critiana (non cattolica, cristiana) ha oramai pervaso il mondo (almeno l'ocidente) ed è entrata nel dna della nostra cultura tanto che Kant diceva di conservare i valori critiani rinunciando al dio cristiano (che se vuoi è un po' l'umanesimo). Per cui il tuo calcolo dovrebbe applicarsi pari pari agli atei umanisti,anzi dovrebbero fornire una media più alta perché nel loro scopo sì che è espresso di rendere il mondo un posto migliore per tutti, nel cristianesimo rimane ancora una conseguenza.
"Anche il sentimento da me provato non è altro che il frutto di un'infinità di fattori calcolabili: [...] Tutto è inscritto all'interno delle leggi della genetica e nell' istinto di sopravvivenza." "Il ragionamento è giusto fino a questo punto."
Bene
"Qui non concordiamo: quando un sistema diventa molto complesso, emergono strutture di livello superiore che assumono significati non esistenti a livello più basso." ??????????? "In altre parole, il meccanicismo è limitato ai livelli più bassi, ma tende a scomparire via via che si sale ai livelli più alti. E un indizio di ciò è che mentre le leggi fisiche e dunque i livelli più bassi sono assolutamente razionali e logici, a livello più alto si può essere totalmente irrazionali e illogici." ????????????????????!!!!!!!!!!!! E' vero che la mia preparazione è filologico-umanista, ma non ignoro il mondo delle scienze (anzi ringrazio molto i miei amici matematici e fisici). Ti riferisci al fatto che più si va avanti e più il sistema diventa complesso e quindi non più immediatamente alla portata del senso comune di tutti? Per esempio che la radice di -2 è un numero immaginario, o, ti riferisci al fatto che le direzioni delle orbite degli elettroni intorno al nucleo ad un certo livello sono sette e tutte perpendicolari fra loro e questo ovviamente non è concebile o immaginabile da una mente umana? Bhè la risposta sta in una nostra deficenza (in senso latino), non si può dire che il sistema diventa irrazionale o illogico solo perchè siamo ad un punto della nostra evoluzione culturale che non ci permette di capire, rappresentare queste incongruenze (delle quali ci fidiamo però senza porre nessun problema). Oppure si vede che questo essere razionale per sopravvivere non ha bisogno di capire questa nozione, in un altro punto dell'universo possono esistere menti diverse selezionate dalla nature che invece comprendono questo tipo di cose. E poi scusa cosa significa livello più alto? dal momento che nulla si crea e nulla si distrugge tutto deve essere già dato in partenza, assemblato in maniera diversa, d'accordo ma comunque già presente, se tutto discende dal punto A tutto deve essere riconducibile ad A e di ritornare ad A.
Se concordi con la mia definizione di sentimento converrai con me che la libertà è essa stessa un sentimento, come le convinzioni. Ad esempio io sono convinto che Dio esista, tu del contrario, abbiamo entrambi ottime ragioni per sostenere l'una o l'altra cosa dai rispettivi punti di vista, ma in realtà io credo perchè ho fatto una serie di incontri, ho avuto un certo tipo di educazione, famiglia ecc, letto certi libri ecc, ho un certo dna, tu non credi per le stesse ragioni, entrambi pensiamo di essere noi a scegliere, di vagliare criticamente le argomentazioni dell'altro, ma in realtà tutto il nostro pensiero si muove in base a concezioni, schemi e modus pensandi che non sono nostri ma dipendono da fattori a noi esterni comunque calcolabili e riconducibili ad un punto A se si ritiene che l'universo abbia avuto un inizio, ad uno stadio A se ritiene più probabile la teoria dell'eterno ritorno, per cui un domani l'universo si ricondenserà su sè stesso ritornando ad essere una palla per poi riesplodere in un nuovo bigbang e così all'infinito. Questo non è nichilismo è logica stringente.
"Stai facendo un po' di confusione, se mi permetti."
Perdonami nell'assumere i panni dell'ateo ho dimenticato che per te indosso ancora quelli del religioso. Intendevo dire, da ateo, che siccome dio non esiste (non è un caso quando scrivo in minuscolo e maiuscolo), è totalmete irrilevante (se non da un puro punto di vista nominalistico)scindire la religione da una filosofia di vita, perchè in realtà la religione stessa è una filosofia di vita basata sul mettere al centro della propria condotta di vita una figura divina con determinate prprietà, mentre l'umanesimo è una filosofia di vita che mette al centro l'uomo, certo che la prima è meno evoluta rispetto alla prima (in quanto più lontana dalla verità) ma la seconda non è più giustificabile perchè al suo centro ha messo qualcosa di effettivamente esistente, in quanto è cmq il risultato di un'operazione arbitraria (in senso figurato ovviamente perchè non può esistere l'arbitrarietà visto che è tutto determinato).
"Sono due ambiti collegati ma distinti." Perfettamente concorde ma di più. L'ateo non esclude l'umanesimo ma deve riconoscere che l'umanesimo non può derivare e non deriva nè logicamente nè razionalmente dalla presa di coscienza che dio non esiste. E' semplicimente una filosofia come tante, un pelo più evoluta della filosofia religiosa, ma priva di qualunque nesso con significati più alti in quanto il senso,i significati, (che etimologicamente sono la stessa cosa) non hanno una ragione a loro intrinseca, esistono perchè sono il frutto di un determinato processo che va da A ad ENNESIMO e non potevano non esistere od essere diversi da quelli che sono, per l'ateo accorto non esite significato più giusto di un altro, essere ateo significa prendere coscienza che non si è altro che flusso del cosmo. Spero di essere stato più chiaro (dalla mia posso dire che sono concetti difficili)
"E quale sarebbe l'azione umana scatenante nel caso del terremoto di Haiti?" Quando ho scritto che il male è entrato nel mondo significa questo, anche per la morte, la malattia, l'uomo non è responsabile, e infatti nell'eden non erano contemplate.
"La risposta si trova nel post «La teodicea e i dodici poliziotti», e in particolare nella risposta del primo poliziotto del racconto lì menzionato."
Ho letto il post e le argomentazioni dei 12 poliziotti, all'inizio non capivo poi ho colto il punto. Premesso che considero ridicole le posizioni 2,4,7,8,9,10,11,12 (non sono risposte intelligenti e spero che nessun credente sano di mente le utilizzi mai per argomentare alcunchè) e che non credo di aver capito (l'inglese) la 3. Rimangono solo la 1,5, e 6. Di fatto, a parte lievi sfumature la 1 e la 6 sono uguali fra loro. La 1-6 per quanto messa un po' in ridicolo e calata in un contesto grottesco coglie il punto. O Dio faceva l'uomo libero e quindi deve esistere la possibilità per lui di compiere il male oppure l'uomo sarebbe stato schiavo e non si sarebbe mai posto il problema della teodicea. Non vedo una terza ipotesi alternative a queste due. Non ne vedo dal punto di vista logico intendo(a partire dall'ipotesi che un Dio ci sia ovviamente). La quinta per quanto divertente-irriverente coglie un altro aspetto pur vero, che forse Dio ne sa un tantino più di noi, la parte che non condivido però e la sua saccenteria. Dio non si è mai posto così nei miei confronti, al massimo l'ho fatto io nei suoi (o peggio, quella è la tipica saccenteria dei credenti verso i non credenti, che pensano di sapere ciò che essi stessi ignorano). Dio spiega e fa comprendere (con i tempi suoi però non con i nostri, per alcune risposte ho duvuto aspettare mezza giornata, per altre 2 o 3 anni per altre ancore dovrò forse aspettare tutta la vita, dipende dalle domande e dalla nostra capacità di ascolto).
"Dio ha deciso che la colpa di Adamo ricadesse su tutti gli uomini" Dio può perdonare un mio peccato, può rigenerarmi a vita nuova, mi può amare fino all'inverosimile ma non può annulare la mia responsabilità, perdona l'atto ma non cancella l'atto. Se uccido una donna madre di 5 figli Dio mi può perdonare ma quei cinque figli rimarranno privati della loro madre, il male fatto è perdonato ma non cancellato. E' chiaro che tanto più in alto sono e tanto più le responsabilità che ho sono maggiori. Un mio errore di valutazione in politica estera non ha lo stesso peso del medesimo compiuto dal presidente degli stati uniti d'america. Adamo era in una posizione tale che la conseguenza del suo errore si è riflessa su tutto il genere umano.
"Dio ha deciso che l'unico modo per espiare quella colpa fosse un sacrificio umano compiuto immolando sé stesso/il proprio figlio, incarnatosi in un essere umano. Tutta questa storia non si regge in piedi." BINGO questo è il punto del cristianesimo e che tutti ignorano è su questo che attualmente sto riflettendo. Infatti è una delle primissime cose che ho scritto(vedi risposta 6 alle 11 domande).
"mi stupisce che non lo sia per te" No non lo è, mi fido degli esegeti che lo affermano pur non sapendo tutti i passaggi attraverso cui sono giunti a questa conclusione. Sono altri gli interrogativi che mi hanno incuriosito o mosso (certo tutto è importante, ma questo non tocca di molto la mia senibilità, magari altri sono più sensibili di me su questo punto)
"Si, ma è personale" Chiaro, quindi non c'è modo di contattarti o di darti un contatto senza pubblicarlo sul blog? Anch'io tengo alla privacy.
"No, ma è anche scorretto affermare che "i vangeli non ci sono giunti nemmeno nella loro lingua originale" " Non è scorretto, è quello che sostengo. Il fatto che metà mondo crede in Dio e metà no non impedisce ad una metà di affermare "esiste" e all'altra di affermare "non esiste". E' la mia posizione, e in quanto tale la affermo e giustifico perchè per me è così (se tutti i ricercatori di DNA che credevano ai pochi non fossero andati avanti affermando che quella era la verità non si sarebbero fatti passi avanti). Giustamente è tuo diritto dissentire dalla mia posizione ma non puoi dire che è scorretto che io la affermi.
"Perché era uno storico. Quantomeno avrebbe dovuto dire che alcuni affermavano che li compisse, invece non riporta nulla." Il modo di far storia degli antichi non coincide con quella dei moderni.
"Se non sono credente non è perché ho deciso di far finta di non vedere le prove dell'esistenza di Dio, ma perché queste "prove" non mi convincono per nulla."
Non si traduce una versione di latino con il dizionario di greco, non si risolve un'equazione di matematica con l'etica. Ogni cosa ha un suo metodoto. Se lo scopo della tua vita fosse scoprire la cura ad un cancro passeresti la tua vita in laboratorio a fare esperimenti con i migliori scienziati della terra, se fosse di curare la miglior edizione critica delle divina commedia, lo passersti su manoscritti medievali e in compagnia di grandi filologi. Non sarebbe una cattiva idea per trovare Dio chiedere a persone che lo hanno trovato. Però non a persone DEFICIENTI (e non in senso latino).Insomma se voglio farmi una cultura scientifica non vado da Zichichi no? Ben inteso non ti sto dicendo che quelli INTELLIGENTI sapranno rispondere ad ogni tua domanda, noi non siamo Dio e non siamo onniscenti (manco voi però)E' chiaro che non si tratta di una cosa di un paio d'ore GIUSTO? E' il cammino di una vita.
Errata corrige. Non avevo visto "a dare un'indebito rilievo ad una posizione minoritaria". Avrei usato un tono diverso da quello da me sopra usato. Sorry :)
"se [...] mi si chiede se il cristianesimo in 2000 anni di storia ha prodotto una società umana più buona e più giusta concordo"
Non ho chiesto questo, ho chiesto se oggi i cristiani siano mediamente più buoni dei non cristiani. Mi piacerebbe avere una risposta a questa domanda.
"ti riferisci al fatto che le direzioni delle orbite degli elettroni intorno al nucleo ad un certo livello sono sette e tutte perpendicolari fra loro e questo ovviamente non è concebile o immaginabile da una mente umana?"
No, mi riferisco al fatto che osservare certi fenomeni a livello delle leggi fisiche delle particelle elementari che coinvolgono è sbagliato, perché non permette di comprendere il fenomeno. Vedi l'esempio che ho fatto sulle persone.
" non si può dire che il sistema diventa irrazionale o illogico solo perchè siamo ad un punto della nostra evoluzione culturale che non ci permette di capire, rappresentare queste incongruenze"
Siamo fuori strada. Mi riferivo al fatto che una persona può essere illogica e irrazionale sebbene le leggi fisiche che ne governano il mondo (cervello incluso) siano logiche e razionali. Da dove emerge l'illogicità? Dal fatto che il sistema è molto complesso, appunto.
"se tutto discende dal punto A tutto deve essere riconducibile ad A e di ritornare ad A."
Ma gli stessi atomi di carbonio possono essere disposti a formare un pezzo di grafite, uno di diamante o un nanotubo che disegna la scritta "IBM".
Di più: gli stessi elementi chimici nella stessa quantità possono formare il contenuto delle provette di un laboratorio chimico, un cadavere o una persona viva. La complessità della personalità di una persona viva è a un livello superiore alle mere leggi fisiche.
"tutto il nostro pensiero si muove in base a concezioni, schemi e modus pensandi che non sono nostri ma dipendono da fattori a noi esterni comunque calcolabili e riconducibili ad un punto A"
Si, tutto vero, ma, ancora una volta, stai mischiando due livelli molto distanti: le leggi della fisica, che governano i livelli più bassi, dalla personalità di una persona, che si evolve ad un livello molto più alto. Quello a livello più basso è meccanicistico, stabile e coerente, a livello più alto può essere ed in generale è arbitrario, mutevole e incoerente.
"Intendevo dire, da ateo, che siccome dio non esiste [...], è totalmete irrilevante [...] scindire la religione da una filosofia di vita"
Religione e filosofia sono due cose distinte, differenti, non c'è ragione di confonderle. Inoltre, sebbene io non sia religioso, non nego l'esistenza della religione né la confondo con la filosofia, così come il tuo non essere musulmano non ti porta a negare l'Islam né a unirlo al Cristianesimo.
"perchè in realtà la religione stessa è una filosofia di vita basata sul mettere al centro della propria condotta di vita una figura divina con determinate prprietà"
Se la filosofia fosse una religione, non si potrebbe essere contemporaneamente cristiani e aristotelici o cristiani e platonici. Ancora una volta: sono due cose differenti, teniamole separate.
"L'ateo non esclude l'umanesimo ma deve riconoscere che l'umanesimo non può derivare e non deriva nè logicamente nè razionalmente dalla presa di coscienza che dio non esiste."
E chi ha mai detto il contrario?
"[L'umanesimo è] priva di qualunque nesso con significati più alti in quanto il senso,i significati, [...] non hanno una ragione a loro intrinseca"
"per l'ateo accorto non esite significato più giusto di un altro, essere ateo significa prendere coscienza che non si è altro che flusso del cosmo."
E chi lo dice? Essere ateo significa semplicemente negare l'esistenza di un Dio personale. Punto. Che poi ci siano atei che credono di essere solo un flusso nel cosmo è vero, ma da nessuna parte sta scritto che chi nega l'esistenza di una divinità debba considerarsi solo il risultato di leggi fisiche.
"Giustamente è tuo diritto dissentire dalla mia posizione ma non puoi dire che è scorretto che io la affermi."
Benissimo, allora "la tua affermazione sulla lingua dei vangeli è considerata errata dalla stragrande maggioranza dei critici biblici e sostenuta solo da una minoritaria "scuola" esegetica spagnola". Va meglio?
"Il modo di far storia degli antichi non coincide con quella dei moderni."
Ecco la tua risposta: non vi è traccia dei miracoli di Gesù perché gli storici antichi non sapevano fare il loro lavoro. Posizione secondo me inaccettabile, ma va bene così.
"Non sarebbe una cattiva idea per trovare Dio chiedere a persone che lo hanno trovato."
Leggo molto sull'argomento, ma nessuno mi pare convincente.
"E' chiaro che non si tratta di una cosa di un paio d'ore GIUSTO? E' il cammino di una vita. "
Certo, anche perché onestà vorrebbe che chiedessi a coloro che hanno trovato Dio in migliaia di religioni differenti.
E, comunque, resta il fatto che se questa informazione è accessibile solo a persone INTELLIGENTI, come dici tu, Dio l'ha tenuta nascosta a persone di limitato cervello come il sottoscritto.
"Quando ho scritto che il male è entrato nel mondo significa questo, anche per la morte, la malattia, l'uomo non è responsabile, e infatti nell'eden non erano contemplate."
Mi stai dicendo che il terremoto di Haiti, che ha fatto 230.000 morti, è stato causato dal peccato originale??
Mi cadono le braccia.
"Ho letto il post e le argomentazioni dei 12 poliziotti"
Bene
"Premesso che considero ridicole le posizioni 2,4,7,8,9,10,11,12 (non sono risposte intelligenti e spero che nessun credente sano di mente le utilizzi mai per argomentare alcunchè)"
Spiacente di deluderti, sono risposte date da cristiani.
"O Dio faceva l'uomo libero e quindi deve esistere la possibilità per lui di compiere il male oppure l'uomo sarebbe stato schiavo e non si sarebbe mai posto il problema della teodicea."
Il punto di quel racconto è che le giustificazioni dei poliziotti sono immorali, concordi? Al di là della metafora, un poliziotto che non intervenga ad evitare un'omicidio per lasciare all'omicida la possibilità di non compiere il reato è un criminale, e la sua azione riprovevole.
Lo stesso vale per la giustificazione di Dio.
"Adamo era in una posizione tale che la conseguenza del suo errore si è riflessa su tutto il genere umano."
Questo è aberrante. Il presidente degli Stati Uniti è eletto dagli statunitensi, che lo delegano a prendere le decisioni per loro. Adamo, che tra l'altro non è mai esistito, non è stato eletto da nessuno, non agiva per conto di nessuno.
"questo è il punto del cristianesimo e che tutti ignorano è su questo che attualmente sto riflettendo"
Ed è un punto alquanto cervellotico, ti rendi conto? Decidi che per placare la tua sete di giustizia hai bisogno di sangue umano, ti incarni e muori sulla croce, poi vieni da me a dirmi che il tuo gesto ha salvato me da un peccato che non ho commesso...
"quindi non c'è modo di contattarti o di darti un contatto senza pubblicarlo sul blog?"
No. Tutto avviene qui, alla luce del sole e per la clemenza degli dèi di blogger.com.
"Non ho chiesto questo, ho chiesto se oggi i cristiani siano mediamente più buoni dei non cristiani. Mi piacerebbe avere una risposta a questa domanda."
Ho già risposto (vedi 29 maggio 2010 13.11 ) cmq mi auto riporto "Sì (anche se non è dato sapere quanto e se questo più è immediatamente rilevabile)"
"Siamo fuori strada. Mi riferivo al fatto che una persona può essere illogica e irrazionale sebbene le leggi fisiche che ne governano il mondo (cervello incluso) siano logiche e razionali. Da dove emerge l'illogicità? Dal fatto che il sistema è molto complesso, appunto."
AH ORA HO CAPITO!!!!! (prima non avevo assolutamente capito). Scusami ma qui è un errore tuo. Sei tu che confondi i piani (non è un attacco personale e la frase è da leggersi con tono pacato e calmo visti i limiti della scrittura specifico)Il suo comportamento non è ILLOGICO in senso assoluto ma è ILLOGICO in riferimento a quello che per te è la LOGICA UMANA. Ma qui non c'è in ballo la logica umana, voglio dire: quella persona può essere pazza, bizzarra, dire che il sole è di ghiaccio ed essere convinta fin nella fibra più intima di essere Napoleone, ma il suo comportamento è perfettamente logico a partire da tutti i fattori che l'anno portata ad essere quello che è, cioè si comporta esattamente come si deve comportare quella particolare configurazione di atomi.
"Ma gli stessi atomi di carbonio possono essere disposti a formare un pezzo di grafite, uno di diamante o un nanotubo che disegna la scritta "IBM"."
Certamente e infatti io avevo scritto "dal momento che nulla si crea e nulla si distrugge tutto deve essere già dato in partenza, ASSEMBLATO IN MANIERA DIVERSA, d'accordo ma comunque già presente" e infatti siccome è una questione di disposizione deve essere teoricamente possibile passare dal diamante al tubo alla grafite alla persona e poi tornare al diamante. Che poi noi non siamo in grado concordo ma deve essere teoreticamente possibile.
"Si, tutto vero, ma, ancora una volta, stai mischiando due livelli molto distanti: le leggi della fisica, che governano i livelli più bassi, dalla personalità di una persona, che si evolve ad un livello molto più alto."
Penso di aver chiarito il punto sopra
"Religione e filosofia sono due cose distinte..."
Non importa conosco bene il tuo punto di vista, ho capito che non sono riuscito a spiegare il mio (mea culpa) ma dal momento che dal mio punto di vista non cambia nulla se mi sposto sul tuo punto di vista procediamo nella discussione prendendo per buono quanto hai scritto.
"Questo è aberrante." Sarà anche aberrante ma se tu ammazzi una che ha 13 figli questi rimangono senza madre e non è necessario che qualcuno ti debba prima delegare perchè le tue azioni si ritorcano su altri.
"Adamo, che tra l'altro non è mai esistito"
chiaro che è metafora io rispondo alla tua interpretazione:"Dio ha imposto una regola ad Adamo, Dio ha deciso che la colpa di Adamo ricadesse su tutti gli uomini"
"Mi stai dicendo che il terremoto di Haiti, che ha fatto 230.000 morti, è stato causato dal peccato originale?" Credo sia una risposta dottrinalmente ineccepibile (nel senso che non credo di averti dato una risposta al di fuori dell'ortodossia cattolica). Ciò non significa che quindi mi sento a posto e che non sono perturbato dalla drammaticità dall'evento (come quei poliziotti idioti), anzi il grido si fa stringente, è qui che entra in ballo la fede. (se puoi ora prova a indossare i miei panni per seguire il mio ragionamento) La Madonna, che aveva sempre obbedito, che era buona, innocente, santa, non ha seguito suo Figlio sul calvario fischiettando e ballando perchè tanto Dio aveva una ragione per tutto (come invece avrebbero fatto quei 12 poliziotti idioti): ha pianto ininterrottamente.Quale angoscia doveva albergare nel suo cuore!, eppure non ha bestemmiato, ha seguito. Il suo seguire era pieno di domanda ma lei non capiva perchè suo Figlio dovesse morire, non le è stato risparmiato niente. Si è fidata di Dio, senza censurare niente, senza rinnegare niente della sua umanità, mentre seguiva non rinnegava il fatto che stesse soffrendo e la sua domanda e sete di giustizia era viva, la ardeva, la bruciava. Allo stesso modo (che arroganza la mia, magari fossi in grado di stare anche solo all'1%) mi pongo io di fronte al terremoto. Non sto tranquillo, non rido, non fischietto, non capisco, provo a seguire.
quando io ti ho chiesto "... solo che prendendo per vero l'inestitenza di un dio, di un fine o di uno scopo non riesco a scorgere un'alternativa ad un rigido determinismo e meccanicismo. Per cui se tutto è determinato da leggi fisico-matematiche tutto il nostro pensiero non è altro che arbitraria sovrastruttura determinato anch'esso da leggi fisiche e matematiche. NEL CASO ESISTESSE UNA POSIZIONE DIVERSA DA QUESTA NELL'ATEISMO chiedo scusa della mia ignoranza (sono tante le cose che non conosco), e SAREI LIETO SE ME NE FACESSI MENZIONE." Tu mi hai risposto "Vedi l'Umanesimo (moderno), oppure l'edonismo di Michel Onfray."
"ma da nessuna parte sta scritto che chi nega l'esistenza di una divinità debba considerarsi solo il risultato di leggi fisiche."
Torno alla mia umile domanda. Che altre opzioni offre l'ateismo?
" Benissimo, allora "la tua affermazione sulla lingua dei vangeli è considerata errata dalla stragrande maggioranza dei critici biblici e sostenuta solo da una minoritaria "scuola" esegetica spagnola". Va meglio?" speravo bastasse il mio errata corrige a sciogliere il malinteso avevo capito che tu sostenevi che io non potessi fare quell'affermazione punto. Cmq non è vero che è considerata errata dalla stragrande maggioranza, è una teoria che non è ancora stata accettata dalla grande maggioranza, sono due cose diverse. E' al vaglio critico degli studiosi.
"Ecco la tua risposta: non vi è traccia dei miracoli di Gesù perché gli storici antichi non sapevano fare il loro lavoro. Posizione secondo me inaccettabile, ma va bene così."
Ti chiederei la cortesia di non mettermi in bocca parole che non ho detto. Non ho mai detto che gli storici antichi non sapessero fare il loro lavoro, ho detto che il lavoro degli storici antichi non coincide con quello dei moderni, cioè che si muovono su presupposti, finalità, ma anche e soprattutto, metodologie diverse. Penso sia sbagliato, dal punto di vista storico, mettere sullo stesso piano Tito Livio e Nicola Tranfaglia, questo non significa denigrare Tito Livio.
"E, comunque, resta il fatto che se questa informazione è accessibile solo a persone INTELLIGENTI, come dici tu, Dio l'ha tenuta nascosta a persone di limitato cervello come il sottoscritto."
Qui temo di esser stato frainteso e mi dispiace. Intendevo dire che se io fossi un ateo INTELLIGENTE (quale presumo che tu sia), non chiederei consigli ad un credente IDIOTA. Insomma ho sentito dire che alcuni cristiani americani (ma anche testimoni di geova) di fronte alla prova INCONFUTABILE dei fossili a proposito della datazione della terra rispondere "li ha messi Dio per metterci alla prova". Il mio suggerimento era di evitare di rivolgerti a cristiani ( o religiosi di qualunque altra fede) di questo stampo.
"Spiacente di deluderti, sono risposte date da cristiani."
Sì sì l'avevo immaginato (immagino che finora tali idiozie e aberrazioni possano giungere solo dall'america) cmq ho scritto credenti non cristiani.
"quella persona può essere pazza, bizzarra, [...] ma il suo comportamento è perfettamente logico a partire da tutti i fattori che l'anno portata ad essere quello che è[...]."
E' quello che dico io. E come mai c'è questo salto di qualità? Perchè vi sono livelli di complessità in gioco da cui emerge qualcosa di nuovo, che sebbene sia, in fin dei conti, i risultato delle leggi fisiche, è difficilmente esprimibile ricorrendo solo ad esse. E allora parli di cultura, sentimenti, "anima", eccetera.
"Certamente e infatti io avevo scritto "dal momento che nulla si crea e nulla si distrugge tutto deve essere già dato in partenza, ASSEMBLATO IN MANIERA DIVERSA, d'accordo ma comunque già presente""
Esiste però qualcosa di nuovo, che non esiste dall'origine dell'universo, e che è la complessità e il relativo significato.
Per questo motivo una visione puramente meccanica è fuorviante.
"Tu mi hai risposto "Vedi l'Umanesimo (moderno), oppure l'edonismo di Michel Onfray.""
Allora chiarisco: no, l'ateismo non ha in sé la risposta al fine della vita, vi sono mezzi culturali differenti per ottenerla. E questo significa che l'a-teismo, cioè la negazione dell'esistenza di un Dio personale, non implica il nichilismo o l'assenza di scopi nella vita.
"Intendevo dire che se io fossi un ateo INTELLIGENTE [...], non chiederei consigli ad un credente IDIOTA."
E' sbagliato l'approccio: io non devo "chiedere consigli", ma chiedere le ragioni che portano i credenti a credere.
Senza offesa, il fatto che tu mi dica che l'incongruenza tra Dio dell'AT e del NT non ti impedisce di dormire, il fatto che ad un credente non sia indispensabile comprendere a fondo ciò in cui crede, rende tutta questa cosa della fede poco allettante per i miei gusti.
"Sarà anche aberrante ma se tu ammazzi una che ha 13 figli questi rimangono senza madre e non è necessario che qualcuno ti debba prima delegare perchè le tue azioni si ritorcano su altri."
Eh? Guarda che parlavamo di responsabilità, non di conseguenze. Se tu ammazzassi qualcuno e andassi in galera ovviamente le conseguenze ricadrebbero sui tuoi figli, che avrebbero un padre in galera, ma solo un giudice immorale farebbe ricadere la colpa dell'omicidio anche su di loro, sui loro figli, e sui figli dei figli dei figli e così via per secoli.
Non credi?
""Adamo, che tra l'altro non è mai esistito" chiaro che è metafora"
E fuori di metafora, chi ha commesso il peccato originale?
"Credo sia una risposta dottrinalmente ineccepibile [...]. Ciò non significa che quindi mi sento a posto e che non sono perturbato dalla drammaticità dall'evento"
Ma il punto non è essere perturbato dalla drammaticità dell'evento, è sostenere senza alcuna remora morale che un terremoto e le sue duecentomila vittime sono colpa degli esseri umani e del loro peccato originale!
Su questo punto non potremmo essere più lontani. Per me dare la possibilità di dare la colpa di un evento naturale agli esseri umani a causa di un evento mai avvenuto (il peccato originale), ma raccontato all'interno di miti mediorientali dell'Età del bronzo, senza neppure rendersi conto dell'enormità di quello che si dice è una delle colpe della religione.
"Allora chiarisco: no, l'ateismo non ha in sé la risposta al fine della vita... (ma) questo ...non implica il nichilismo o l'assenza di scopi nella vita." "vi sono mezzi culturali differenti per ottenerla"
Scusa ma questi mezzi culturali cosa sono? (perchè anche la religione è frutto della cultura) Ma soprattutto che nessi (logici e razionali OVVIAMENTE) hanno con l'ateismo? Nel caso dell'umanesimo ad esempio nessuno come da te concordato (vedi tuo commento 29 maggio 2010 21.42 " e chi ha mai detto il contrario?"). E' chiaro che se questi mezzi culturali di cui mi parli non sono argomentabili a partire da un processo logico sillogistico e razionale che prende origine dal punto di partenza dell'ateismo (e cioè che non essendoci divinità il tutto è regolato da leggi fisico-matematiche) allora questi stessi strumenti sono alquanto arbitrari e altrettanto fideistici (nel senso che fanno un passo non dettato dalla logica, ma da un sentimento). Attenzione non ti sto chiedendo la formula, io (ateo) non so calcolare la tua equazione, ma so che sei il risultato di un’equazione a partire dal ragionamento (logico e razionale) sopra esposto nei vari commenti del post, io vorrei capire quali argomentazioni razionali ci possano essere che affermino che “a partire da leggi fisico-matematiche è possibile affermare l’esistenza del senso della vita umana”.
"io non devo chiedere consigli"
Bhè però potresti anche guardare il contesto della nostra discussione, è evidente (visti gli esempi che riportavo prima)che qui consigli è usato in luogo di ragioni. "Devi chiedere le ragioni a credenti intelligenti"
"rende tutta questa cosa della fede poco allettante per i miei gusti"
In questo caso hai errato a rispondermi sopra che non era una cosa importante per te ma che per te doveva esserlo per me. Io te l'avevo chiesto. Io so che al mondo ci sono persone dalle differenti sensibilità, è chiaro che se mi rendo conto che una cosa che per me è di minor importanza è di ostacolo alla comprensione per un altro mi attiverò per rendergliela chiara (anche se io non posseggo gli strumenti e allora gli indicherò qualcuno). Non ho ripreso l'esempio della potenza alla zeeresima perché volevo chiudere su questo dettaglio. ora vediamo di riaprirlo. Tu giustamente mi dici che il sapere il teorema non ha rilevanza per la mia vita come la fede. Vero. Ma se tu dovessi fare un'operazione da cui dipendesse la tua vita (e non fossi un medico) cercheresti il medico più bravo al mondo, non studieresti medicina. Affideresti, senza per questo sentirti ingenuo o irrazionale, la tua vita ad un medico, e non pretenderesti che lui ti spieghasse per filo e per segno quello che ha appreso in 30 anni di carriera (e questo non è un'escamotage per non rispondere). Venendo a noi non so quanti filologi(a me non risulta ma potrei sbagliarmi) affermino che gli strumenti critici utilizzati dall'esegesi cristiana ed ebraica per interpretare il senso delle scritture siano errati. Da quel che mi risulta l'esegesi cristiana (cattolica e non) ed ebraica risolvono delle apparenti contraddizioni (quella del "uccidi" "non uccidere" per esempio è tutta interna all'antico non fra antico e nuovo) presenti nei testi. Ci possono essere delle contraddizioni nella divina commedia (catone pagano e in purgatorio) i filologi cercano di darne ragione e molte volte ci si rende conto che erano apparenti (non sempre), ma il tutto avviene al vaglio critico della ragione, non si deve aver paura di ciò che la ragione scopre, quand'anche sembra che possa mettere in pericolo la fede.
Non vi è alcun salto di qualità. Come il sistema pianta funziona in un modo, il sistema vulcano in un altro, il sistema "persona razionale" un altro ancora, il sistema "persona irrazionale" in uno ancora diverso. Sarebbe sbagliato dire che una stella è più razionale di una montagna o che una roccia di granito lo sia più di un quarzo.
"Perchè vi sono livelli di complessità in gioco da cui emerge qualcosa di nuovo, che sebbene sia, in fin dei conti, i risultato delle leggi fisiche, è difficilmente esprimibile ricorrendo solo ad esse."
Io credente sono perfettamente d'accordo, ma io ateo no. L'ateo vorrebbe capire come sia possibile argomentare questa posizione da un punto di vista strettamente logico dimostrativo. In fondo è questa la forza dell'ateismo, non deve affidarsi ai sentimentalismi o ai salti nel buio a differenza dei credenti.
"Esiste però qualcosa di nuovo, che non esiste dall'origine dell'universo, e che è la complessità e il relativo significato."
E' solo apparentemente nuovo. Se io avessi un milione di lego, potrei costruire tante cose, una barca, una casa, un castello, tutte cose "apparentemente nuove" rispetto ai mattoncini nella scatola. Per poter affermare l'esistenza di qualcosa di nuovo dovrebbe essere possibile creare qualcosa di nuovo, ma noi sappiamo bene che nulla si crea e nulla si distrugge. In questo senso i significati non esistono (esistono come determinate configurazioni neuronali mossi da determinati impulsi elettrici, dati a loro volta da flussi di elettroni) ma non esistono in quanto significati. Cioè noi quando ragioniamo affermiamo che 1+1=2 e che 1+1=3 è un errore, cioè che 3 non rispetta la verità della somma di 1+1, cioè che non rispetta una determinata logica, una cosa che è illogica in un sistema lo può essere in un altra, ma, a prescindere da questo, la logica è solo un sistema che si basa su principio di identità e non contraddizione, non determina la realtà ontologica. Io posso fare un ragionamento perfettamente logico e arrivare ad una conclusione sbagliata. I significati in ultima analisi non sono altro che diverse configurazioni del nostro cervello per cui sono alla stessa stregua di una stella o di una montagna. In tale prospettiva se noi dicessimo che 1+1=2 è più giusto di 1+1=3 compiremmo un'azione indebita, perchè è come se affermassimo che la configurazione di minerale di pirite ha meno ragione di esistere (o meno razionale) della configurazione dell'elemento oro. Questo senza togliere che poi nella vita pratica se ci chiedessero di scegliere fra l'oro e la pirite sceglieremmo l'oro. Cioè è giusto affermare che 1+1 faccia 2 e non 3 da un punto di vista logico ma non da un punto di vista ontologico. Ma il piano logico non può minimamente essere discriminante per quello ontologico, tuttalpiù che spingendo fino in fondo (razionalmente e sillogisticamente) il ragionamento si deve giungere alla conclusione che anche il piano logico (1+1=2) in realtà sussiste da quello ontologico (configurazioni di neurono ecc) e per cui non può avere valore in sè (questo è ciò che intendevo quando scrissi che i significati non possono avere un valore intrinseco).
"Eh? Guarda che parlavamo di responsabilità, non di conseguenze."
Ma il peccato originale è una conseguenza, solo che io ho precisato che la responsabilità è di Adamo, non di Dio come affermavi tu (vedi tuo commento precedente "Dio ha deciso che la colpa di Adamo ricadesse su tutti gli uomini").
"E fuori di metafora, chi ha commesso il peccato originale?" L'uomo. Cosa poi fosse l'uomo prima di cadere non è dato di sapere con precisione.
"Su questo punto non potremmo essere più lontani."
OK
"Per me dare la possibilità di dare la colpa di un evento naturale agli esseri umani a causa di un evento mai avvenuto (il peccato originale), ma raccontato all'interno di miti mediorientali dell'Età del bronzo, SENZA NEPPURE RENDERSI CONTO DELL'ENORMITA' di quello che si dice è una delle colpe della religione."
Libero di avere la reazione che ti pare, ma se per te ha una certa rilevanza il confronto fra esseri umani (per me lo ha)io ti consiglierei (in senso di consiglio stavolta)di non presupporre, a meno di validi motivi, che l'altro non sia in grado di rendersi conto di ciò che dice (mi pare di aver mostrato un atteggiamento educato, aperto e razionale come quello richiesto dal filmato). Voglio presumere che la frase non fosse un insulto alla mia intelligenza (visto che qui non ho insultato l'intelligenza di nessuno, americani a parte), ma un'esasperata esclamazione in seguito ad un'affermazione non compresa (questo non è un insulto). Concordo che è un'enormità, ma non maggiore dell'incarnazione del Verbo e sicuramente non della Sua morte e resurrezione. La ragione umana può approcciarsi a questi interrogativi, ma, qui è d'uopo precisare, è una ragione diversa in partenza da quella concepibile dall'ateismo. L'ateismo per sua stessa natura nega l'esistenza della metafisica, di conseguenza non prende in considerazione l'applicazione di metodi razionali (cioè della ragione non della fede) che non contemplino l'utilizzo di stumenti non vincolabili a misurazione. La concezione di ragione del credente parte dal presupposto di poter affrontare determinati problemi pur consapevole di non poterli misurari vista la natura diversa della loro essenza.
Assurdo. E' lampante il fatto che dalla complessità di livelli del cervello umano emerga qualcosa, la coscienza, che non sta scritto nelle leggi fisiche che regolano il mondo.
"Sarebbe sbagliato dire che una stella è più razionale di una montagna o che una roccia di granito lo sia più di un quarzo."
Vero, ma in tutti questi casi non vi sono livelli di complessità crescente, e infatti tutti gli esempi che hai portato hanno proprietà fisiche perfettamente predicibili: puoi idealmente determinare il loro moto futuro a partire dalla conoscenza completa dei loro moti passati, senza aver bisogno di altre informazioni, ma senza poter "semplificare" ad alto livello il loro comportamento.
Invece, nel caso degli esseri umani, per esempio, puoi spiegare il comportamento a livello di "pensieri", "emozioni", "esperienze", ovvero di "coscienza", che emerge dalla complessità dei livelli inferiori. Certo teoricamente potresti usare le leggi dei livelli inferiori, ma sarebbe praticamente impossibile farlo.
"L'ateo vorrebbe capire come sia possibile argomentare questa posizione da un punto di vista strettamente logico dimostrativo."
Guarda che queste sono argomentazioni scientifiche, non religiose. Leggiti il libro che ti ho consigliato, Anelli nell'io.
"ma noi sappiamo bene che nulla si crea e nulla si distrugge"
Si sta parlando di materia, non di significato. Prima che Dante Alighieri scrivesse la Divina commedia, in quale forma si trovavano quei cento canti?
"In tale prospettiva se noi dicessimo che 1+1=2 è più giusto di 1+1=3 compiremmo un'azione indebita, perchè è come se affermassimo che la configurazione di minerale di pirite ha meno ragione di esistere (o meno razionale) della configurazione dell'elemento oro."
Chiariamo un po' di cose. Tu puoi dire che "1+1=3", ma solo a costo di non utilizzare i significati impliciti di quei caratteri. Se accetti quei significati impliciti, "1+1=3" è falso. Non ho capito poi il senso del paragone: "1+1=3" e "1+1=2" sono affermazioni su di un sistema formale, non sulla realtà delle cose.
"Scusa ma questi mezzi culturali cosa sono? (perchè anche la religione è frutto della cultura) Ma soprattutto che nessi (logici e razionali OVVIAMENTE) hanno con l'ateismo? Nel caso dell'umanesimo ad esempio nessuno come da te concordato (vedi tuo commento 29 maggio 2010 21.42 " e chi ha mai detto il contrario?")."
Cercherò di spiegarlo meglio, ma ti prego di fare lo sforzo di comprendere quello che voglio dire, piuttosto di presumere quello che dovrei dirti.
L'ateismo è sostanzialmente un'affermazione dell'inesistenza di divinità personali. Punto. Non ci sono altre conseguenze (almeno non me ne vengono in mente), se non la rimozione dell'ipotesi-Dio nelle argomentazioni, nelle scelte, nella visione del mondo. Non è dunque una filosofia di vita, né fornisce risposte alle "domande ultime", come la morale. Per quello bisogna rivolgersi altrove.
E questo "altrove" è sostanzialmente la filosofia. Puoi scegliere tutte le filosofie che ti pare, purché sia compatibile con l'improponibilità dell'ipotesi-Dio. Spero di essere stato chiaro.
"E' chiaro che se questi mezzi culturali di cui mi parli non sono argomentabili a partire da un processo logico sillogistico e razionale che prende origine dal punto di partenza dell'ateismo (e cioè che non essendoci divinità il tutto è regolato da leggi fisico-matematiche) allora questi stessi strumenti sono alquanto arbitrari e altrettanto fideistici (nel senso che fanno un passo non dettato dalla logica, ma da un sentimento)."
Un momento. In linea di principio, puoi essere ateo e credere nell'astrologia o nella sfortuna o altro. L'essenza dell'ateismo è infatti l'affermazione sull'inesistenza di Dio, non il meccanicismo o il naturalismo. Che poi l'esistenza di leggi fisiche che regolano il mondo sia un'ottima spiegazione delle cose in assenza di Dio è un'altro discorso. Ma mi interessa sottolineare che negare l'esistenza di Dio non obbliga a credere nel meccanicismo, così come affermarla non obbliga a credere che sia Dio in persona a muovere i pianeti, per esempio.
"io vorrei capire quali argomentazioni razionali ci possano essere che affermino che “a partire da leggi fisico-matematiche è possibile affermare l’esistenza del senso della vita umana”."
Non ci sono e non servono, perché non è il compito delle leggi fisiche fornire un senso alla vita, così come non è compito della filosofia o della religione spiegare i meccanismi della fusione nucleare.
"Devi chiedere le ragioni a credenti intelligenti"
Infatti ho chiesto a te la ragione dell'incongruenza tra Antico e Nuovo Testamento, e tu mi hai risposto che non la conosci e che ti interessa poco.
"Ma se tu dovessi fare un'operazione da cui dipendesse la tua vita (e non fossi un medico) cercheresti il medico più bravo al mondo, non studieresti medicina."
Certo, ma ben cosciente che tra un anno quella stessa operazione potrebbe essere completamente differente, a seguito di una nuova tecnica. Il miglior medico del mondo non direbbe "io ho la verità assoluta", mentre un fedele in una religione rivelata dovrebbe.
"Venendo a noi non so quanti filologi affermino che gli strumenti critici utilizzati dall'esegesi cristiana ed ebraica per interpretare il senso delle scritture siano errati."
Tutti quelli che non fanno teologia né apologia, direi. Nota che "esegesi cristiana" implica la visione cristiana: siccome i cristiani credono che il Dio dell'AT e quello del NT siano lo stesso dio, devono formulare argomentazioni compatibili con questa norma, altrimenti queste argomentazioni non sarebbero di "esegesi cristiana".
"Da quel che mi risulta l'esegesi cristiana (cattolica e non) ed ebraica risolvono delle apparenti contraddizioni (quella del "uccidi" "non uccidere" per esempio è tutta interna all'antico non fra antico e nuovo) presenti nei testi."
Certo, ma attraverso soluzioni tipo "il Dio dell'AT ordinava massacri perché all'epoca erano tutti duri di cuore", che sono argomentazioni poco sostenibili, se non si parte dal preconcetto che si deve trovare una soluzione a quella contraddizione. Per questo mi stupisce che un fedele intelligente non sia interessato a conoscere queste spiegazioni.
"Ci possono essere delle contraddizioni nella divina commedia"
La Divina commedia non è rivelata da Dio, malgrado il nome.
No, "peccato" implica un'azione colpevole, un "reato", non una "pena".
"solo che io ho precisato che la responsabilità è di Adamo, non di Dio"
Se tu commetti un peccato, questo ricade sui tuoi figli? Se no, perché nel caso del peccato originale vale questa trasmissione?
"L'uomo. Cosa poi fosse l'uomo prima di cadere non è dato di sapere con precisione."
Mi stai dicendo che decine se non centinaia di migliaia di anni fa un uomo commise un peccato e questo ricade su tutti i suoi discendenti? E chi di noi discende da un fratello di questo "Adamo" è colpevole anche lui? Stai affermando che discendiamo tutti da un unico essere umano?
"Libero di avere la reazione che ti pare, ma se per te ha una certa rilevanza il confronto fra esseri umani (per me lo ha)io ti consiglierei (in senso di consiglio stavolta)di non presupporre, a meno di validi motivi, che l'altro non sia in grado di rendersi conto di ciò che dice" (mi pare di aver mostrato un atteggiamento educato, aperto e razionale come quello richiesto dal filmato)."
Perché non dovrei poter esprimere il mio stupore per un'affermazione così fuori dal senso comune che, se applicata in altri ambiti se non quello religioso, farebbe sobbalzare chiunque? Inoltre, questa tua risposta dovrebbe suggerirmi che sei cosciente del fatto che le tue credenze sono state elaborate dalla mitologia mediorientale dell'Età del bronzo?
"Voglio presumere che la frase non fosse un insulto alla mia intelligenza (visto che qui non ho insultato l'intelligenza di nessuno, americani a parte), ma un'esasperata esclamazione in seguito ad un'affermazione non compresa (questo non è un insulto)."
Non era un insulto, come non era causata da un'incomprensione, perché ho capito bene.
"Concordo che è un'enormità, ma non maggiore dell'incarnazione del Verbo e sicuramente non della Sua morte e resurrezione."
Tre enormità, quindi. Per seguire la tua religione devi sospendere l'incredulità in almeno tre occasioni.
"La ragione umana può approcciarsi a questi interrogativi, ma, qui è d'uopo precisare, è una ragione diversa in partenza da quella concepibile dall'ateismo."
Meglio: non è ragione, è fede, la capacità di credere senza avere prove di quanto si crede.
"L'ateismo per sua stessa natura nega l'esistenza della metafisica, di conseguenza non prende in considerazione l'applicazione di metodi razionali (cioè della ragione non della fede) che non contemplino l'utilizzo di stumenti non vincolabili a misurazione."
No, l'ateismo non prende in considerazione l'ipotesi di esistenza del trascendente. Puoi usare tutti gli strumenti che ti pare, basta che non ricorra all'ipotesi-Dio.
"La concezione di ragione del credente parte dal presupposto di poter affrontare determinati problemi pur consapevole di non poterli misurari vista la natura diversa della loro essenza."
Questo è l'approccio di chiunque sia interessato a qualcosa di differente dalle scienze. A me piace l'arte, ma non perché misuro le dimensioni dei quadri o la percentuale di ferro nei colori...
"L'ateismo è sostanzialmente un'affermazione dell'inesistenza di divinità personali. Punto. Non ci sono altre conseguenze (almeno non me ne vengono in mente), se non la rimozione dell'ipotesi-Dio nelle argomentazioni, nelle scelte, nella visione del mondo. Non è dunque una filosofia di vita, né fornisce risposte alle "domande ultime", come la morale. Per quello bisogna rivolgersi altrove. E questo "altrove" è sostanzialmente la filosofia. Puoi scegliere tutte le filosofie che ti pare, purché sia compatibile con l'improponibilità dell'ipotesi-Dio. Spero di essere stato chiaro."
"Un momento. In linea di principio, puoi essere ateo e credere nell'astrologia o nella sfortuna o altro. L'essenza dell'ateismo è infatti l'affermazione sull'inesistenza di Dio, non il meccanicismo o il naturalismo."
Chiaro è più chiaro. Mi prendo del tempo su questo, perchè ora capisco di più quello che vuoi dire, ma non mi torna tutto. Devo mettere a fuoco perchè mi stona quel credere nell'astrologia o fortuna ma ci potrebbe (non ho ancora ben capito come) stare se mi dici che "L'essenza dell'ateismo è infatti l'affermazione sull'inesistenza di Dio" e basta, però io pensavo che questa affermazione si potesse fare in quanto si erano trovate delle spiegazioni migliori di quelle fornite della teologia. Quest'ultima mia convinzione era sbagliata? Se sì mi devo prendere del tempo ulteriore per riflettere ulteriormente. Io pensavo che l’ateismo nascesse come alternativa alla religione, e come alternativa pensavo che si proponesse di risolvere quegli interrogativi a cui prima si rispondeva con la parola Dio. Se però si limita a rispondere a quegli stessi interrogativi con la parola Non-dio punto e basta (che se non ho frainteso è quello che esprime la tua posizione), il tuo discorso sta in piedi, ma non vedo una differenza qualitativa fra le posizioni del credente e dell’ateo, in quanto alla base risiederebbe una scelta fra l’opzione A e B senza ulteriori argomentazioni: è così perché è così “Dio c’è perchè ci credo, dio non c’è perchè non ci credo”. Si vede che, sempre se sto capendo la tua posizione, l’ateismo e il fideismo abbiano molto più in comune di quanto pensassi in precedenza in questa prospettiva.
“Certo, ma attraverso soluzioni tipo "il Dio dell'AT ordinava massacri perché all'epoca erano tutti duri di cuore"” Quella era la mia :), presumo che vi siano posizioni molto più sostenibili e argomentabili ma ripeto io non ho studiato l’ebraico, mi puoi chiedere l’esegesi della divina commedia o di un sermone di agostino o delle bucoliche di Virgilio, il resto non è il mio campo. E’ come se venissi da me per chiedermi le ragioni per cui la sabbia della montagna è migliore di quella del mare (o viceversa non ricordo) per costruire una casa, posso anche dirti quale sia quella giusta ma per le ragioni devi rivolgerti al geologo (o all’architetto). Se il ragazzino mi chiede il risultato di -x- gli rispondo +, ma se mi chiede le ragioni gli dico “chiedile al tuo prof di matematica”. Non mi sembra una posizione così irragionevole o insostenibile.
“La Divina commedia non è rivelata da Dio, malgrado il nome”
Infatti era un esempio di come in un testo laico (non rivelato) vi possano essere delle contraddizioni apparenti di cui i filologi (anche sbagliando) possano dare spiegazione (nel caso della divina ti consiglio anna maria chiavacci leonardi ed zanichelli)
“Certo, ma attraverso soluzioni tipo "il Dio dell'AT ordinava massacri perché all'epoca erano tutti duri di cuore"” Quella era la mia :), presumo che vi siano posizioni molto più sostenibili e argomentabili ma ripeto io non ho studiato l’ebraico, mi puoi chiedere l’esegesi della divina commedia o di un sermone di agostino o delle bucoliche di Virgilio, il resto non è il mio campo. E’ come se venissi da me per chiedermi le ragioni per cui la sabbia della montagna è migliore di quella del mare (o viceversa non ricordo) per costruire una casa, posso anche dirti quale sia quella giusta ma per le ragioni devi rivolgerti al geologo (o all’architetto). Se il ragazzino mi chiede il risultato di -x- gli rispondo +, ma se mi chiede le ragioni gli dico “chiedile al tuo prof di matematica”. Non mi sembra una posizione così irragionevole o insostenibile.
“La Divina commedia non è rivelata da Dio, malgrado il nome”
Infatti era un esempio di come in un testo laico (non rivelato) vi possano essere delle contraddizioni apparenti di cui i filologi (anche sbagliando) possano dare spiegazione (nel caso della divina ti consiglio anna maria chiavacci leonardi ed zanichelli)
“non è compito della filosofia o della religione spiegare i meccanismi della fusione nucleare”
Ma cosa intende per filosofia un ateo? Per la concezione che avevo io prima (ora a questo punto non so che pensare dell’ateismo) la scienza era una branca della filosofia, l’epistemologia, appunto, così come la matematica, in questo senso la filosofia (letteralmente amore per il sapere) poteva benissimo spiegare i meccanismi della fusione nucleare. Invece mi stai dicendo che la tua visione dell’ateismo contempla la “metafisica”? Io, prima sapevo bene (ma ora?), che una delle differenze fra l’ateismo e le altre posizioni era appunto l’esclusione delle metafisica, cioè del trascendente. Perchè o non esiste nulla che vada oltre la fisica (leggi fisico-matematiche) e quindi si ricadrebbe nel determinismo e meccanicismo (e questa pensavo fosse la posizione dell’ateismo) o esiste qualcosa d’altro, di qualità diversa, non riconducibile in alcun modo al mondo della fisica e matematica, che sarebbe la metafisica. Dunque la tua concezione di ateismo non nega la metafisica, ma a questo punto mi verrebbe da chiederti cosa sia questo trascendente, perchè mi sembrerebbe un altro modo mascherato di dire dio (un dio diverso da quello cristiano, o dalla sua raffigurazione occidentale ma sempre dio).
“Infatti ho chiesto a te la ragione dell'incongruenza tra Antico e Nuovo Testamento, e tu mi hai risposto che non la conosci e che ti interessa poco”
Mi attiverò per risponderti, ma vorrei chiederti: la domanda è posta in spirito di dialettica o è una cosa per cui hai abbandonato la fede (oppure che da sempre ti ha impedito di credere)?
“Il miglior medico del mondo non direbbe "io ho la verità assoluta", mentre un fedele in una religione rivelata dovrebbe.”
Nemmeno l’esegeta. Io ho delle conoscenze che ritengo vere, ma non per questo ho la verità assoluta. Io credo (dal mio punto di vista) nel Dio vero, Lui (per me) è la verità assoluta, ma io non possiedo Dio. La verità assoluta non è mia. Cmq mi spiace ma qui hai spostato il punto. La questione era che dal tuo punto di vista era poco intelligente (o giù di lì) fidarmi di alcune persone (nel mio caso gli esegeti) a riguardo di una cosa fondamentale per la mia vita (nel caso le Sacre Scritture) senza avere la pretesa di capire tutto quanto io di prima mano, mentre io ti ho mostrato che in una situazione analoga anche tu ti fideresti di alcune persone (nel mio esempio i medici) a riguardo di una cosa fondamentale per la tua vita (nell’esempio la tua salute) senza avere la pretesa di avere la stessa loro preparazione e non per questo sentendoti ingenuo. Mostravo semplicemente che la mia non era ingenuità, ingenuo sarebbe chiedere ad un rivenditore di hotdog e credergli.
“No, "peccato" implica un'azione colpevole, un "reato", non una "pena".”
Peccato sì ma la Chiesa con “peccato originale” intende una condizione non una colpa, tra l’altro non può esistere per la Chiesa peccato senza la consapevolezza che questo lo sia, la legge non ammette ignoranza, la Chiesa sì.
“Se tu commetti un peccato, questo ricade sui tuoi figli? Se no, perché nel caso del peccato originale vale questa trasmissione?”
Se tuo padre (Dio non voglia) causasse un danno da un milione di euro e (Dio non voglia) non saldasse il debito prima della sua morte, l’ente in questione può legalmente rifarsi su di te. E’ quello che cercavo di spiegarti con la questione della responsabilità quando ti ho fatto l’esempio del presidente americano. E’ chiaro che se io pecco il mio peccato non ricade su mio figlio (bhè in realtà dipende da cosa faccio, se ammazzo mia moglie e lo sevizio è chiaro che ne risentirà anche lui e avendogli compromesso il suo equilibrio ne risentirà a sua volta anche suo figlio) ma adamo era in una posizione diversa (era presidente se mi passi il paragone).
“Mi stai dicendo che decine se non centinaia di migliaia di anni fa un uomo commise un peccato e questo ricade su tutti i suoi discendenti? E chi di noi discende da un fratello di questo "Adamo" è colpevole anche lui? Stai affermando che discendiamo tutti da un unico essere umano?”
No no. Non in senso biologico, io (credente) credo nell’evoluzione e tutto il resto. Dico proprio che non si sa cosa fosse l’uomo prima di iniziare il suo percorso terreno, la Bibbia usa il linguaggio del mito riguardo alla creazione per cui risulta difficile trarre risposte a cui il mito non intendeva rispondere. Provo a spiegarmi. Domanda: Chi ha fatto il mondo? Dio. Come lo ha fatto? Descrizione. In quanto tempo? 7 giorni. Le risposte fornite dal mito andavano benissimo per degli uomini vissuti 4000 anni fa, meno per quelli di oggi. Per cui oggi diciamo che la descrizione della genesi è metafora per l’evoluzione, e che 7 giorni è metafora per milioni di anni. Per gli uomini dell’epoca l’eden era davvero un posto sulla terra, oggi sappiamo che doveva trattarsi di altro ma non sappiamo ancora di cosa sia metafora. La Bibbia suggerisce che deve essere accaduto qualcosa che abbia fatto entrare il male nel mondo (questo qualcosa è la colpa del peccato originale) alterando in qualche modo tutta la creazione, non solo l’uomo. Qual era questa colpa? Sappiamo che era attinente al desiderio dell’uomo di essere come Dio (superiore? Non so ci sto riflettendo). Cosa è esattamente il peccato originale? Per ciò che riguarda l’uomo la Chiesa intende sia i limiti fisici (malattia, dolore, fame, sete, morte) che mentali e/o morali, più specificamente intende l’inclinazione dell’uomo verso il male, dove il male è inteso come bene inferiore a Dio, cioè che l’uomo tenda (desideri) a beni minori di Dio (diciamo che mi pare che si insista più su questo che su altro); per ciò che riguarda la terra tutto ciò che ostacola la vita dell’uomo (in origine non dovevano essere terremoti, maremoti, alluvioni e quant’altro) . Ovviamente le mie non sono che pillole. Ci sono tomi e tomi, volumi e volumi, sulla questione del peccato originale. NB Tengo a sottolineare che per quanto il sottoscritto si ritenga (presuntuosamente) in media più preparato di tanti suoi colleghi credenti non ha effettuato studi di scienze religiose o frequentato alcuna facoltà teologica, per cui si scusa per eventuali sviste o errori nell’ambito dottrinale, qual’ora si riscontrino imprecisioni o veri e propri errori in alcune mie esemplificazioni, io sono l’unica persona da biasimare, per ulteriori considerazioni in merito alla dottrina consiglio di consultare il magistero ufficiale della Chiesa. Cmq come la matematica da quando esiste ha scoperto teoremi nuovi e impensabili 3000 anni fa anche la teologia fa i suoi progressi.
“Tre enormità, quindi. Per seguire la tua religione devi sospendere l'incredulità in almeno tre occasioni.”
(qui sono provocatorio e ti chiedo scusa in anticipo) Se l’ateismo è ciò che ho compreso sopra: “dio non c’è punto e basta” senza alcuna aggiunta e fronzolo, magari non devo sospendere l’incredulità tre volte, ma ogni volta che mi si propone qualcosa visto che dall’ateismo non viene fornito alcun criterio con cui valutare il reale.
“Meglio: non è ragione, è fede, la capacità di credere senza avere prove di quanto si crede.”
Se tua madre tornasse a casa e ti dicesse: “Sai ho incontrato il presidente Napolitano e gli ho stretto la mano, è stata una grande emozione”, il crederle senza aver visto delle foto sarebbe considerato un atto irrazionale?
“Puoi usare tutti gli strumenti che ti pare”
Ok il credere a tua madre senza prove è frutto di ragione o di fede? Questo ad esempio è il metodo di conoscenza per fede che è contemplato dalla ragione cristianamente intesa. Per me il crederle è frutto di un’azione perfettamente razionale, per te? E’ una salto nel buio fideistico?
“Non ho capito poi il senso del paragone: "1+1=3" e "1+1=2" sono affermazioni su di un sistema formale, non sulla realtà delle cose.”
Ok, in un sistema meccanicistico deterministico ( lasciando quindi a margine ora la questione dell’ateismo), non può sussistere altro piano che quello dell’essere, cioè della materia, filosoficamente parlando “ontologico”. Il pensiero, pur avendo una sua razionalità e coerenza interna non ha corrispondenza nell’ontologia. Non esiste l’uno, il male, il bene, l’uguale (anche due atomi dello stesso elemento non sono uguali fra loro a causa delle posizioni dei loro elettroni), queste entità “esistono” solo un piano formale che però non ha sostanza in se stesso ma la ricava a sua volta dal piano ontologico, quindi, ontologicamente parlando, un pensiero non può essere più o meno giusto di un altro, e dal momento che il meccanicismo e determinismo può prendere in considerazione .
E' interessante parlare con te ma nei prossimi giorni devo sparire (leggerò risposta ma non so se avrò tempo per rispondere a mia volta). Sarebbe interessante un incontro faccia a faccia.
"però io pensavo che questa affermazione si potesse fare in quanto si erano trovate delle spiegazioni migliori di quelle fornite della teologia. [...] pensavo che si proponesse di risolvere quegli interrogativi a cui prima si rispondeva con la parola Dio. Se però si limita a rispondere a quegli stessi interrogativi con la parola Non-dio punto e basta, il tuo discorso sta in piedi, ma non vedo una differenza qualitativa fra le posizioni del credente e dell’ateo, in quanto alla base risiederebbe una scelta fra l’opzione A e B senza ulteriori argomentazioni: è così perché è così “Dio c’è perchè ci credo, dio non c’è perchè non ci credo”."
Un attimo, procediamo con ordine; alcune cose che dici sono giuste, altre un po' meno.
L'ateismo è una posizione sull'esistenza di un Dio personale, e basta. In quanto tale è qualitativamente diverso dall'affermazione contraria, ma questo è sempre vero (dimostrare l'esistenza di qualcosa è qualitativamente differente dal dimostrarne l'inesistenza). Rispetto alla "teologia", l'ateismo fornisce spiegazioni migliori riguardo all'esistenza di Dio, nel senso che le prove portate per la sua inesistenza sono "migliori" (per chi ci crede, ovvio) di quelle per la sua esistenza. Per questo motivo qualitativamente credente e ateo sono posizioni radicalmente differenti.
In questo genere di disquisizioni, l'onere della prova sta a chi sostiene l'esistenza; fintantoché queste prove non sono convincenti, la posizione "epistemologicamente" neutra è lo scetticismo. In altre parole, l'ateo non afferma "io credo che Dio non esista", ma piuttosto "non ci sono prove convincenti dell'esistenza, dunque resto nella posizione di partenza, quella che ne nega l'esistenza".
"Invece mi stai dicendo che la tua visione dell’ateismo contempla la “metafisica”? Io, prima sapevo bene (ma ora?), che una delle differenze fra l’ateismo e le altre posizioni era appunto l’esclusione delle metafisica, cioè del trascendente."
Ripeto che l'ateismo, di per sé, è solo la negazione dell'esistenza di un Dio personale. Quindi puoi credere che la Terra sia un essere senziente e "superiore", credere all'astrologia, essere superstizioso, eccetera, ed essere al contempo ateo. Pensa ai marxisti, che sono atei ma credono nel progresso come forza trainante del mondo, come fine del mondo stesso, per un esempio lampate di atei che credono in una sorta di trascendente.
"Perchè o non esiste nulla che vada oltre la fisica (leggi fisico-matematiche) e quindi si ricadrebbe nel determinismo e meccanicismo (e questa pensavo fosse la posizione dell’ateismo) o esiste qualcosa d’altro, di qualità diversa, non riconducibile in alcun modo al mondo della fisica e matematica, che sarebbe la metafisica. [...] Dunque la tua concezione di ateismo non nega la metafisica, ma a questo punto mi verrebbe da chiederti cosa sia questo trascendente, perchè mi sembrerebbe un altro modo mascherato di dire dio"
Gli antichi greci credevano nel Fato, nel destino scritto di ciascuno di noi. Al di là della personalizzazione del Fato in una divinità, fondamentalmente esso era un meccanismo trascendentale che governava la vita di un essere umano. Un ateo può tranquillamente credere nel Fato, una volta che chiarisca che non si tratta di una divinità.
Detto questo, sia chiaro che personalmente non ho tutte le risposte, che infatti sto cercando, ma propendo per l'assenza di un trascendente, Fato compreso.
"la domanda è posta in spirito di dialettica o è una cosa per cui hai abbandonato la fede"
E' tutto un complesso di cose, non c'è una risposta secca, ma certo la percezione di un sistema traballate, pieno di eccezioni e risposte ad hoc, ha indebolito la mia "fede".
"Cmq mi spiace ma qui hai spostato il punto. La questione era che dal tuo punto di vista era poco intelligente (o giù di lì) fidarmi di alcune persone (nel mio caso gli esegeti) a riguardo di una cosa fondamentale per la mia vita (nel caso le Sacre Scritture) senza avere la pretesa di capire tutto quanto io di prima mano, mentre io ti ho mostrato che in una situazione analoga anche tu ti fideresti di alcune persone (nel mio esempio i medici) a riguardo di una cosa fondamentale per la tua vita (nell’esempio la tua salute) senza avere la pretesa di avere la stessa loro preparazione e non per questo sentendoti ingenuo."
Hai ragione.
"presumo che vi siano posizioni molto più sostenibili e argomentabili ma ripeto io non ho studiato l’ebraico, mi puoi chiedere l’esegesi della divina commedia o di un sermone di agostino o delle bucoliche di Virgilio, il resto non è il mio campo."
Mettiamola così, allora. Per lungo tempo ho avuto la tua stessa posizione, poi ho iniziato a studiare queste risposte e le ho trovate poco convincenti. Dopo essermi liberato dai legacci della religione, questi problemi si sono tutti risolti, con mio sommo sollievo. Assieme ad altri, per di più.
"Peccato sì ma la Chiesa con “peccato originale” intende una condizione non una colpa"
Ma perché questa condizione di imperfezione dovrebbe essere trasmessa?
"tra l’altro non può esistere per la Chiesa peccato senza la consapevolezza che questo lo sia, la legge non ammette ignoranza, la Chiesa sì."
Quindi, da un certo punto di vista, quelli che sono vissuti prima di Gesù sono stati più fortunati: tutti i peccati che hanno commessi gli sono condonati perché semplicemente essi non potevano conoscere i comandamenti?
"Se tuo padre (Dio non voglia) causasse un danno da un milione di euro e (Dio non voglia) non saldasse il debito prima della sua morte, l’ente in questione può legalmente rifarsi su di te."
Solo se accetto di essere suo successore, nei crediti e nei debiti. Se mi rifiuto, non possono rivalersi per nulla.
"E’ chiaro che se io pecco il mio peccato non ricade su mio figlio [...] ma adamo era in una posizione diversa (era presidente se mi passi il paragone)."
Presidente? Il Presidente è incaricato da qualcuno che lo ha scelto come proprio rappresentante; al limite, se il mio presidente fa cose che non mi piacciono posso cambiare nazionalità. Adamo da chi era stato eletto rappresentante di tutta l'umanità? Da nessuno, così come un tuo trisavolo non è mai stato nominato rappresentante da te.
"Cosa è esattamente il peccato originale? Per ciò che riguarda l’uomo la Chiesa intende sia i limiti fisici (malattia, dolore, fame, sete, morte) che mentali e/o morali, più specificamente intende l’inclinazione dell’uomo verso il male, dove il male è inteso come bene inferiore a Dio, cioè che l’uomo tenda (desideri) a beni minori di Dio (diciamo che mi pare che si insista più su questo che su altro); per ciò che riguarda la terra tutto ciò che ostacola la vita dell’uomo (in origine non dovevano essere terremoti, maremoti, alluvioni e quant’altro)."
Riassumo. Tanto tempo fa, un uomo, che però non era un uomo, ha fatto qualcosa che "ha fatto entrare il male nel mondo", dove per male si intendono "malattia, dolore, fame, sete, morte", limiti mentali e morali, o più in generale l'inclinazione dell'uomo verso il male, ovvero verso il bene, ma in quantità e in qualità inferiore a Dio, oltre che "terremoti, maremoti, alluvioni e quant’altro". Dico bene?
Ma sei davvero convinto che sia esistito un tempo in cui non vi fossero "terremoti, maremoti, alluvioni", "malattia, dolore, fame, sete, morte"? E su quali basi fai questa affermazione? Sull'interpretazione di un libro contenente i miti di un popolo dell'Età del bronzo?
"Se l’ateismo è ciò che ho compreso sopra [...] non viene fornito alcun criterio con cui valutare il reale."
Non ho capito cosa volevi dire.
"Se tua madre tornasse a casa e ti dicesse: “Sai ho incontrato il presidente Napolitano e gli ho stretto la mano, è stata una grande emozione”, il crederle senza aver visto delle foto sarebbe considerato un atto irrazionale?"
No. Ora rispondi a questo. Se tua madre tornasse a casa e ti dicesse: “Sai ho incontrato Napoleone e gli ho stretto la mano, è stata una grande emozione”, il crederle senza aver visto delle foto sarebbe considerato un atto irrazionale?
"Ok il credere a tua madre senza prove è frutto di ragione o di fede?"
Ragione. E' assolutamente ragionevole incontrare per strada il Presidente della Repubblica e stringergli la mano. Io stesso l'ho fatto (meno la stretta di mano) l'anno scorso.
"Ok, in un sistema meccanicistico deterministico [...] il meccanicismo e determinismo può prendere in considerazione . "
Stiamo parlando di un sistema formale, in cui si scelgono degli assiomi e delle regole di inferenza e si deducono le conseguenze. Sta poi a noi decidere se e come tradurre i risultati di queste elaborazioni in dichiarazioni sul mondo reale.
"Sarebbe interessante un incontro faccia a faccia."
Absit iniuria verbis, ma non mi interessano incontri dal vivo.
Salve ragazzi! Scusate se intervengo (e chiedo scusa a Marco, al quale avevo annunciato l'astensione, ma lasciami divertire!! XD ): avrei un paio di cosine da dire... ma a voi non viene il sospetto che si stia parlando di lana caprina? Che ci si stia arrovellando su questioni superflue?? Perchè, invece, non vi chiedete xchè ci siano i credenti, xchè essi abbiano bisogno di una religione ancora al giorno d'oggi... tu, Marco, xchè sei credente? [cmq, sulle vostre shtrunzate:] a) Personalmente, dall'alto del mio agnosticismo ateo, posso accettare benissimo che i credenti siano, in media, più felici dei non credenti e anche meno tormentati... ma a questo punto dovrei dedurre che i non credenti siano molto più forti, più critici e meno suggestionabili di coloro che credono! giusto? =) b) Il peccato originale da chi è stato commesso? Dalla scimmia da cui discendiamo? La morte e la malattia sarebbero "male"!? Perchè? non sono eventi naturali della vita? ragionando in termini contrappositivi, potrei dire che anche noi umani siamo un "male" (o una sorta di malattia) per il pianeta... lo stiamo uccidendo urbanizzando ogni cosa e stiamo operando dannosamente con ciò che facciamo. Se la natura si ribella a noi, che siamo il male, forse non ha tutti i torti: deve espiare per il peccato originario di aver concesso l'evoluzione della specie (dal Plyopithecus fino all'Homo Sapiens)! O.o c) Perchè continuare a sostenere l'esistenza dei miracoli, quando sappiamo che non è mai successo che una persona priva di un arto si risvegliasse, una mattina, coll'arto in questione ricresciuto?? Marco, secondo te, essere cristiano comporta il credere nei miracoli? Non ti sembra superstizioso ritenere che padre Pio abbia davvero avuto le stigmati e tutto il resto? d) [questa è l'ultima] Guardate che i non credenti NON credono nel determinismo... anzi, credono nell'esistenza del caso! Sono i credenti che hanno eliminato il caso, rimpiazzandolo col "mistero" (che sinceramente non ho proprio capito che cosa sia)! E siete entrati nell'annosa questione (contorta e contraddittoria) del rapporto fra libero arbitrio e volontà divina (per via della onniscienza). In altre parole, il non credente non ha difficoltà ad accettare che le cose nascano pure dal caso: come un terremoto, o un incidente che provoca la morte di un nostro caro (se questo ha passato un semaforo lampeggiante senza guardare è stato distratto, e ci saranno delle cause precise in ciò; ma che proprio in quel momento e in quel luogo preciso sia passato ad esempio un TIR, che lo abbia schiacciato facendolo restare secco sul colpo, un ateo/agnostico lo imputa ad una sfortunata casualità, indipendente da qualsivoglia volontà divina). Giusto??
"ma a voi non viene il sospetto che si stia parlando di lana caprina?"
Sebbene sia possibile ignorare queste questioni, in generale si tratta di soluzioni a domande che molti, se non tutti, gli esseri umani si fanno.
"Perchè, invece, non vi chiedete xchè ci siano i credenti"
Perché ci sono persone che alle precedenti domande danno risposte trascendentali.
"posso accettare benissimo che i credenti siano, in media, più felici dei non credenti e anche meno tormentati... ma a questo punto dovrei dedurre che i non credenti siano molto più forti, più critici e meno suggestionabili di coloro che credono! giusto?"
Tutto dipende dal perché uno crede o non crede. Si può essere felici credendo o meno, e infelici allo stesso modo.
"Guardate che i non credenti NON credono nel determinismo... anzi, credono nell'esistenza del caso! "
Un non-credente semplicemente non crede nell'esistenza di una divinità. In cosa creda poi dipende da scettico a scettico.
Certo, «si tratta di soluzioni a domande che molti [...] esseri umani si fanno». Ma se discutete con lo scopo di persuadervi l'un l'altro (e non venitemi a dire che non è così, xchè allora vorrebbe dire che state sprecando mollllto del vostro prezioso tempo senza nemmeno uno scopo preciso!!), penso che partiate da un presupposto alquanto ingenuo... e poi intendevo dire che ad un certo punto ci si dovrebbe stufare di tutte 'ste cazzate; come, d'altro canto, è successo a me e a chissà quanti altri che frequentano questo blog, dopo aver letto neanche metà di 'sta pagina!!
Bella lì: «ci sono persone che alle precedenti domande danno risposte trascendentali». E fin qui siamo. E ciò perchè avviene, secondo te? Perchè i credenti hanno preso un sasso in testa da piccini e son rimasti rincoglioniti?? Il Marco ci ha dimostrato di essere perfettamente a conoscenza delle spiegazioni scientifiche e fisiche sull'uomo e la sua vita cognitiva, eppure è credente (e forse un po' fondamentalista)... vuol dire che è stupido? D'altronde ci sono persone che nella fede hanno trovato la risposta ad una propria necessità... è vero che «si può essere felici credendo o meno, e infelici allo stesso modo», ma questo non vale per tutti! Fin qui ci siamo?
Il determinismo (x quelli che ci credono) da CHI viene pianificato e (pre)stabilito?? Ovviamente da una o più entità superiori, che può (o possono) vedere il mondo e provvedere in base a determinati scopi. Giusto? Se non esiste una "divinità", e quindi nemmeno il suddetto ente superiore che a priori pianifica gli accadimenti, come fa ad esistere il determinismo?? Gli eventi terreni sarebbero già scritti, A PRIORI, dove? O dovrei ritenere che un non credente possa credere nell'esistenza delle Parche!? Cavoli, mi sa che il filo della mia vita dev'essere più sottile in estate, poichè mentre scrivo queste parole sto sudando... e io che pensavo fosse colpa dell'unità del pc che si trova troppo vicina alla mia faccia!! O_o
"e poi intendevo dire che ad un certo punto ci si dovrebbe stufare di tutte 'ste cazzate; come, d'altro canto, è successo a me e a chissà quanti altri che frequentano questo blog, dopo aver letto neanche metà di 'sta pagina!!"
Evidentemente tu non sei interessato a questo argomento, mentre Marco ed io si. Non ci vedo nulla di sconvolgente, né vedo il motivo per considerarle "cazzate" solo perché a te non interessano o non sono comprensibili.
"vuol dire che è stupido?"
No, altrimenti non ci starei a discutere (e il post non sarebbe dedicato ai cristiani intelligenti). Ma proprio perché non lo reputo stupido mi interessano le sue spiegazioni.
"D'altronde ci sono persone che nella fede hanno trovato la risposta ad una propria necessità"
Il problema è che quella è una risposta falsa. Se a queste persone sta bene che la risposta che hanno trovato nella fede possa essere eventualmente falsa, perché comunque è una risposta adatta a loro, non verranno qui, da me, a discuterne. Ma se sono convinto che sia una risposta giusta, e se reputano opportuno rigettare le risposte comode ma sbagliate, potrebbero essere interessati a discuterne.
"Il determinismo (x quelli che ci credono) da CHI viene pianificato e (pre)stabilito?? Ovviamente da una o più entità superiori, che può (o possono) vedere il mondo e provvedere in base a determinati scopi. Giusto?"
Sbagliato. Se mastichi l'inglese ti consiglio il video di Dawkins, "The Purpose of Purpose", per comprendere perché questa deduzione sia errata.
"e non esiste una "divinità" [...] come fa ad esistere il determinismo"
Quindi secondo te esiste una divinità il cui compito è prendere in considerazione tutte le palline da tennis che esistono nel mondo (per esempio) e controllare che seguano le leggi della fisica nel loro rimbalzo? Che senza divinità un tennista non potrebbe sapere dove sta mandando la palla quando la colpisce? E' una visione del mondo legittima ma, per me, insoddisfacente.
Scusami, non volevo dire quello che ho detto... non sono cazzate e a me interessano eccome, altrimenti non mi sarei intromesso! Come disse Terenzio «non considero nulla di ciò che è umano estraneo a me!». Ovviamente non sarà il mio intervento a troncare la discussione (e ci mancherebbe altro!)... A volte però mi pare che si rischi di tirare troppo per le lunghe certe discussioni, e basterebbe avere una certa temperanza (se non altro). ti pare? Tanto il credente partirà sempre dal presupposto che esista un Dio, e questa è una questione di fede, non di ideologie o di spiegazioni conoscitive!
«proprio perché non lo reputo stupido mi interessano le sue spiegazioni» Nemmeno io lo reputo stupido... semmai fondamentalista (e lo conosco di persona!), quindi non resta che attendere la sua parola! :)
«Il problema è che quella è una risposta falsa» Mah... il concetto di verità è una convenzione, lo sai, vero? Saresti capace di spiegare agli antichi romani che Virgilio ha scritto solo un cumulo di fandonie? Le costruzioni culturali degli uomini sono sempre arbitrarie e convenzionali, ma costutuiscono in toto l'UOMO! Nel senso che sono funzionali alla vita delle persone e al contesto in cui esse vivono! Per qst anche la religione, per qualcuno, può servire... io la vedo come la "filosofia degli umili"! O pensi che la stessa filosofia sia una falsità, in quanto costruzione arbitraria?
Mi potresti spiegare brevemente che cosa sia il determinismo per un non credente??
"A volte però mi pare che si rischi di tirare troppo per le lunghe certe discussioni, e basterebbe avere una certa temperanza (se non altro). ti pare?"
Per fare cosa, per accorciare le discussioni? Io credo che finché ciascuno espone onestamente le proprie idee e onestamente ascolta quelle dell'altro non vi sia la necessità né l'opportunità di interrompere il dialogo.
"Tanto il credente partirà sempre dal presupposto che esista un Dio, e questa è una questione di fede, non di ideologie o di spiegazioni conoscitive!"
Ho capito, ma le persone cambiano idea, in un senso o nell'altro. E solo confrontandosi con le idee e le esperienze altrui possiamo trovare quelle che ci soddisfano maggiormente.
"il concetto di verità è una convenzione, lo sai, vero?"
Scusami, ma non mi interessa questo genere di argomentazioni. Se ti parlo di verità, comprendi di cosa sto parlando, e a me questo sta bene.
"Saresti capace di spiegare agli antichi romani che Virgilio ha scritto solo un cumulo di fandonie?"
Non lo so, e dubito che avrò l'occasione di sperimentarlo.
"Le costruzioni culturali degli uomini sono sempre arbitrarie e convenzionali, ma costutuiscono in toto l'UOMO! Nel senso che sono funzionali alla vita delle persone e al contesto in cui esse vivono!"
Non stiamo parlando di un bagaglio statico di convenzioni, conoscenze, esperienze ed emozioni, ma di un assortimento in divenire, in "evoluzione", se mi passi il termine. Nessuno uomo è "completo" in un certo istante della sua vita, dunque non vi è ragione di interrompere il confronto.
"Per qst anche la religione, per qualcuno, può servire..."
Ripeto che non mi interessa, in questo momento, discutere dell'utilità della religione, o di qualsiasi altra visione della vita, ma della sua verità.
"Mi potresti spiegare brevemente che cosa sia il determinismo per un non credente??"
E' la visione del mondo secondo la quale gli eventi accadono esclusivamente per cause pregresse, in una lunga catena senza interruzioni.
Conoscendo tutte le informazioni sullo stato dell'universo in questo istante, sarebbe possibile calcolarne esattamente l'evoluzione futura, dato che non esiste libero arbitrio.
Mea culpa: non mi sono spiegato: volevo semplicemente dire che avete gettato troppa carne al fuoco, perdendo, evidentemente, gli intenti iniziali della discussione... stavate parlando della veridicità o falsità delle concezioni religiose, giusto? E' per questo che ho cercato di sintetizzare le questioni coi 4 punti da me postati all'inizio!
«le persone cambiano idea, in un senso o nell'altro. E solo confrontandosi con le idee e le esperienze altrui possiamo trovare quelle che ci soddisfano maggiormente» Buona fortuna! Quando sarai riuscito a eliminare le religioni posso partecipare alla festa?? :D
Nulla è statico, ovvio, soprattutto nella cultura umana... ma ciò che hai definito «un assortimento in divenire, in "evoluzione"», che cosa sarebbe? che cosa si sta evolvendo, la religione? E quindi? Ti sto dicendo che possiamo anche dimostrare che non esiste un dio, o che non esista alcuna anima (e qst è già stato dimostrato scientificamente!), ma non risolveremmo niente! Sai che esistono persone, ancora oggi, che credono che la Terra sia piatta? Per non parlare dei cretini che credono negli oroscopi e nella magia (vedi le persone truffate dalla Vanna Marchi!)... questi non sono peggio? Forse bisognerebbe cominciare da loro... ma cmq anche la "religio", che non esiste in sè, come fenomeno esterno all'uomo, poichè esiste soltanto la "religiosità", esisterà sempre finchè esistono dei nevrotici! Per cui anche spiegare al Marco che le sue convinzioni metafisiche siano delle falsità, non è utile per niente! Anche xchè lui ha dimostrato di essere perfettamente a conoscenza delle spiegazioni laico-scientifiche sull'uomo e la vita... giusto? E' ingenuo pensare che basti dire la verità per far sì che tutti gli uomini ragionevoli si adeguino ad essa... e poi, per dirla tutta, qst non mi pare un confronto, ma una contrapposizione di ideali divergenti!
«non mi interessa [...] discutere dell'utilità della religione, o di qualsiasi altra visione della vita, ma della sua verità» L'avevo capito; cmq ti invito a riflettere su quello che ti ho scritto, anche sulle credenze collettive degli antichi romani (non guardare ciò che viene detto, ma il perchè!). E ricordati che la "verità" è quella che è perchè si configura come tale nella testa di chi la concepisce! Non esistono verità assolute, e se non lo accetti dimostri di non essere diverso da un credente!!
P.s.: vorrei precisare che non intendo avere l'ultima parola e chiudere la discussione, ma semmai dare il mio contributo! ti pare?? ;) e grazie per le risposte...
"stavate parlando della veridicità o falsità delle concezioni religiose, giusto?"
No, stavamo discutendo delle risposte ad undici quesiti sulla razionalità di alcune affermazioni.
"ma ciò che hai definito «un assortimento in divenire, in "evoluzione"», che cosa sarebbe? che cosa si sta evolvendo, la religione?"
No, parlavo delle persone. Ciascuna persona è un "assortimento in divenire", dunque è lecito e opportuno confrontarsi.
"Sai che esistono persone, ancora oggi, che credono che la Terra sia piatta?"
Magari non sono loro le persone alle quali mi rivolgo...
"E' ingenuo pensare che basti dire la verità per far sì che tutti gli uomini ragionevoli si adeguino ad essa"
A me non interessa convincere nessuno con questo post. Mi interessa rivolgermi a quelle persone le cui convinzioni potrebbero essere messe in difficoltà da queste domande e capire come superano queste domande.
"Non esistono verità assolute, e se non lo accetti dimostri di non essere diverso da un credente!!"
Se per te non ci sono verità assolute, allora, senza offesa, tra me e te non ci può essere un dialogo costruttivo, perché abbiamo impostazioni troppo differenti.
Non voglio convincerti che la verità assoluta esista, sia chiaro, ma trovo fuori luogo, in questo blog, discutere di queste cose. Tutto qui.
"vorrei precisare che non intendo avere l'ultima parola e chiudere la discussione"
non ho letto le domande: oltre che non ho voglia di tradurmele non lo faccio perchè sono indignato già dai primi fotogrammi e non sono neanche andato avanti:
RispondiEliminaSi apre infatti assumendo e mettendo in chiaro che la persona cui ci si rivolge sia intelligente e acculturata, quindi "degna" di essere oggetto di queste domande: come se chi è ignorante non fosse degno di domande sulla fede di qualunque tipo e se non meritasse neanche di essere ascoltato: un classismo e una presupponenza arrogante, misto a disprezzo per l'ignoranza che Grazie a Dio è largamente superato dalla Sapienza Divina, che predilige proprio i "piccoli" e gli "ultimi".
E' un vero insulto a tutte le persone poco istruite. La fede non è cosa per persone "intelligenti" o "ignoranti". E' semplicemente per tutti: e per educazione a tutti dovrebbero essere rivolte le domande, qualunque esse siano. Se già dalle premesse non c'è il rispetto per il proprio interlocutore, come si può rispondere con apertura e vero dialogo? No, grazie, non mi interessa. Non rispondo pur appartenendo alla "categoria" degli "istruiti".
La premessa discriminatoria a me sembra voler suonare come "se hai la quinta elementare, fatti da parte, non vogliamo neanche starti a sentire brutto pezzente ignorante; noi che siamo intelligenti e istruiti parliamo solo con persone pari al nostro livello, mica ci abbassiamo a ragionare di cose serie con gente come te!". Complimenti per il grande rispetto per le persone!
Meno male che Dio chiama tutti alla fede e alla verità: ricchi e poveri; ignoranti e istruiti; bianchi e neri; perchè siamo tutti fratelli, sotto l'unico Padre: ma forse è proprio questo che da molto fastidio.
Io non mi sarei mai sognato di dire a un ateo: "ti faccio delle domande, ma puoi rispondermi solo se hai una lauerea, sennò vai a quel paese". Davvero di pessimo gusto. E' proprio vero che questo ateismo si erge sopra la propria "A" in una maniera insopportabile e "violenta", nel senso di discriminatoria e intollerante.
"Si apre infatti assumendo e mettendo in chiaro che la persona cui ci si rivolge sia intelligente e acculturata, quindi "degna" di essere oggetto di queste domande: come se chi è ignorante non fosse degno di domande sulla fede di qualunque tipo e se non meritasse neanche di essere ascoltato: un classismo e una presupponenza arrogante, misto a disprezzo per l'ignoranza che Grazie a Dio è largamente superato dalla Sapienza Divina, che predilige proprio i "piccoli" e gli "ultimi"."
RispondiEliminaE tutta questa meditazione verrebbe solo dal cappello introduttivo? A me pare che per giungere alle tue conclusioni si debba far uso di un bel po' di preconcetti.
"Si apre infatti assumendo e mettendo in chiaro che la persona cui ci si rivolge sia intelligente e acculturata, quindi "degna" di essere oggetto di queste domande:"
No, Fabrizio, si avverte che i fedeli a cui ha senso fare queste domande sono quelli che sono abituati dalla propria storia educativa a far uso della razionalità. I fedeli che confidano nella Sapienza Divina non sono il target di questo video.
In altre parole, questo video non è indirizzato a chi crede che l'ignoranza e la povertà intellettuale siano dei valori. Non dice che questi non siano valori, che chi li sostiene sia inferiore o cosa: dice "non ho composto questo video per te". E spero sia ancora possibile farlo.
"E' un vero insulto a tutte le persone poco istruite."
Questa è la tua opinione, che ti sei formato a partire dal video e dai tuoi preconcetti.
"La fede non è cosa per persone "intelligenti" o "ignoranti". E' semplicemente per tutti"
Forse. Ma posso attendermi che vi sia differenza tra un laureato in teologia e un fedele all'acqua di rosa?
"La premessa discriminatoria a me sembra voler suonare come "se hai la quinta elementare, fatti da parte, non vogliamo neanche starti a sentire brutto pezzente ignorante; noi che siamo intelligenti e istruiti parliamo solo con persone pari al nostro livello, mica ci abbassiamo a ragionare di cose serie con gente come te!". Complimenti per il grande rispetto per le persone!"
No, Fabrizio, ti sbagli. Il video lo dice chiaramente: queste domande sono per chi nella vita di tutti i giorni, per motivi professionali, è chiamato a prendere decisioni sulla base della propria razionalità, non mi pare ci sia nulla di offensivo.
"E' proprio vero che questo ateismo si erge sopra la propria "A" in una maniera insopportabile e "violenta", nel senso di discriminatoria e intollerante."
Fabrizio, le parole hanno un significato. "Discriminatorio" non è sinonimo di "violento", e lo stesso vale per "intollerante".
Che poi dove tu veda questa "intolleranza" non lo so, e malgrado te l'abbia già chiesto non mi hai dato risposta.
sei un intollerante
RispondiEliminaatei divertitevi verrà il giorno in cui piangerete fra pianti e dolori nel fuoco eterno
RispondiEliminaCiao, ho appena scoperto il blog cercando in giro notizie su Ipazia. Premesse le differenze fra me e te (io sono cattolico praticante e un bel po' apologeta), non mi dispiace l'impostazione dei post (ne ho visti solo 3 o 4 per cui potrei ricredermi). Al di là delle convinzioni personali sono convinto che sia la ricerca della verità a poterci mettere insieme. Leggo Messori ma anch'io sono giunto alla conclusione che alle volte non sia poi così obiettivo (credo che il più delle volte sia in buona fede), non sopporto chi mente sapendo di mentire, è stupido farlo perchè la verità è più forte e quindi una volta svelta torna indietro come un boomerang, magari dire una cazzata ti salva nel presente ma poi pagano i posteri. Detto ciò mi preme dire che i cristiani non sono più belli, più giusti, più intelligenti, e quand'anche ritenessero di essere,giustamente, nel vero (parlo della fede ovviamente) è perchè Qualcuno li ha messi in quella posizione, non ci sono mica arrivati da soli.
RispondiEliminaDetto questo le 10 domande sono intelligenti, ma le risposte non sono allo stesso livello, partono tutte dal presupposto:"perchè Dio...?", come se Dio fosse l'unico protagonista, e l'uomo dove lo mettono?A difesa di chi ha fatto il questionario riconosco che gli americani sono totalmente pazzi e irrazzionali sull'argomento (imo), vedete religiolus per rendervene conto, i pazzi non sono i credenti, i pazzi sono i credenti americani
Prima di rispondere devo fare una piccola premessa.
Chi è credente cattolico crede che
Dio abbia creato l'uomo Libero (come potrebbe esserci realmente amore senza libertà?)
Venendo alle domande
2: Muoino di fame perchè noi uomini tutti (me compreso) ce ne sbattiamo di questo problema perchè siamo egoisti. Facciamo un'offerta, possiamo mndare dei soldi, ma di certo non vendiamo casa nostra per dar loro una mano (non dico la casa ma manco la macchina), non indigniamoci con Dio indignamoci verso noi stessi
3: A questo rispondo da loro stesse le Sacre Scritture (cito a memoria quindi chiedo venia per l'imprecisione): "Vi è stata data una legge dura a causa della durezza del vostro cuore.... è stato detto... IO INVECE VI DICO porgete l'altra guancia". E' la differenza fra il vecchio e il nuovo.
4: Perchè la Bibbia non è un trattato scientifico (a dispetto di quel che pensano gli ottusi credenti americani) mostra come si giunga in cielo non come funzioni.
5: Non ho capito la domanda
6: So che non è molto corretto ma vorrei rispondere con un'altra domanda. Perchè Dio ha permesso l'uccisione del suo Unigenito prediletto? Per poterci salvare dai nostri peccati, d'accordo, ma perchè ha dovuto morire? Non poteva salvarci in un altro modo se è onnipotente? Credo che sia il credente che il critico dovrebbero riflettere su questa domanda.
Non ho volutamente risposto alla prima perchè credo sia più giusto generalizzarla (cmq credo che sia l'unica vera domanda intelligente).
RispondiEliminaPerchè Dio non risponde alle preghiere "giuste"? Nel particolare credo abbiano scelto le amputazione perchè (probabilmente, è una mia supposizione) non sono mai stati attestati miracoli in quel senso.
E' una domanda che in qualche modo credo sia da collegare alla 7. Per cui in realtà per non tradire la vera domanda sarebbe "Perchè se Dio c'è non si rivela finalmente a noi, magari esaudendo le preghiere giuste, in modo che nessuno abbia più dubbi?"
Premesso che sarei arrogante a rispondere per Dio e che Lui solo può rispondere pienamente alla domanda penso sia perchè in caso contrario verrebbe meno la libertà umana. Se ci pensate, a prescindere dalla stima che riponete nei Vangeli, anche lì Gesù non si svela al mondo in modo incontrovertibile (come volevano i faresei), non è sceso dalla croce, non sono apparsi milioni di angeli a salvarlo, non si è udita una voce dal cielo. Perchè? Eppure Gesù era venuto per svelarsi, non per rimaner nascosto, ma allora perchè ha scelto questa modalità? Per lasciare l'uomo libero.
Se io, caro censore, avessi il potere di mostrarti Dio, di darti tutte le prove che vorresti, sarebbe possibile per te non credere più in Dio? Saresti obbligato a crederci. Potresti amarlo? E non amarlo? Forse saresti, saremmo schiacciati dalla sua presenza. Questo può essere uno dei motivi altri e più profondi ce ne saranno, io sono solo un piccolo, purtroppo non tanto umile, cristiano.
7: Non sono sicuro di aver capito correttamente. "perchè i miracoli di Gesù non hanno lasciato prove dietro di loro?" Dipende da cosa si intenda per prova e miracolo. Che prove abbiamo che ci sia stata una campagna di guerra nell'anno 950 e rotti in quel sobborgo campagnolo? C'è la cronaca di quell'abazia che lo riporta. La domanda non è chiara. E' ovvio che le prove per noi sono i Vangeli che tramandano i miracoli di gesù, per cui credo che la domanda sottintenda "dato che non credo ai vangeli e credo siano stati inventati che ALTRE prove ci sono dell'esistenza dei miracoli di Gesù?" dipende allora da cosa si intenda per miracolo e se a priori viene negata l'esistenza del miracolo o meno. E' chiaro che se non si ritiene possibile il miracolo la domanda è fasulla in partenza ed è posta in mala fede. Se invece è sincera significa che si considerano possibili (nell'ambito della categoria della possibiltà) i miracoli. Presumendo che qui non interessino i miracoli quali la conversione, il cambiamento o il perdono, riduco l'accezione a "fatto non spiegabile a partire dalle conoscienze acquisite dall'intelletto umano". Se ad esempio io potessi trasformare l'acqua e in vino sarebbe un miracolo, ma come potreste documentarlo? So che ci sono delle echipe sullo studio del paranormale che sono in grado di smascherare qualunque mago, ma se (siamo nell'ambito delle ipotesi) loro dovessero dire "ehi questo è un vero mago" potrebbero documentare il fatto ai viventi ma passati 2000 anni il filmato, o qualsiasi altro documento, non potrebbe essere messo in dubbio dai posteri, non potrebbero pensare a dei falsi, a una falsificazione, o ad uno sbaglio? Posto quindi che se oggi ci fossero dei miracoli non saremmo in grado di tramandarne la prova (illuministicamente e scientificamente intesa) ai posteri perchè si pretende ciò dai cristiani intelligenti? Se il miracolo è oltre ciò che l'intelletto può afferrare è chiaro che l'intelletto non lo possa tramandare (nella modalità illuminista) se non tramite un racconto, filmato o qualsiasi altro mezzo che potrà sempre e comunque essero messo in discussione
RispondiElimina8: Che razza di domanda è? Ah già è per gli Americani
9: La risposta che posso dare è teologica, se vi interessa ve la posto se no no.
10: Non sono sicuro di aver capito ma la risposta è: perchè non siamo più belli, più saggi e soprattutto meno peccatori degli altri (anzi semmai lo siamo di più perchè almeno gli altri non hanno incontrato Gesù, noi dovremmo avere meno scusanti).
"Detto ciò mi preme dire che i cristiani non sono più belli, più giusti, più intelligenti, e quand'anche ritenessero di essere,giustamente, nel vero (parlo della fede ovviamente) è perchè Qualcuno li ha messi in quella posizione, non ci sono mica arrivati da soli."
RispondiEliminaRispondo a questa perché mi pare riassumere le altre risposte.
Ci sono due obiezioni a questa affermazione.
La prima riguarda il fatto che i cristiani non sono "presi a caso" tra la popolazione mondiale, ma sono "selezionati" tra tutte le persone in quanto condividono alcuni principi, come, per esempio, l'amore verso il prossimo. Rispetto ai non cristiani, dunque, dovrebbero mostrare una maggior propensione ad amare il prossimo. Quello che voglio dire è che sebbene i cristiani siano esseri umani come tutti gli altri, il fatto di essere cristiani e non altro deve avere un qualche impatto sulla loro morale. Magari non tutti saranno "santi", ovviamente, ma se mediamente si comportassero come tuttu gli altri, il loro essere cristiani sarebbe irrilevante, no?
La seconda obiezione è più pertinente al filmato e riguarda l'intervento divino. Se i cristiani pregano, e su questo penso si possa concordare; se alcune preghiere dei cristiani sono ascoltate da Dio e soddisfatte, e questo credo sia affermato dai fedeli; allora le loro vite dovrebbero essere mediamente migliori di quelle di chi non prega e dunque non ottiene l'intervento divino.
Ma questa verifica "sperimentale" dell'efficacia delle preghiere non porta i risultati sperati: gli arti amputati dei cristiani non ricrescono così come non ricrescono quelli dei non-cristiani; le coppie cristiane divorziano con la stessa probabilità delle coppie di non-cristiani, eccetera; i cristiani muoiono di fame con la stessa probabiltà dei non-cristiani.
"Vi è stata data una legge dura a causa della durezza del vostro cuore"
Non è una risposta soddisfacente. Se fossi il re di un paese e vedessi la gente che uccide il prossimo, ordineresti per legge che tutti debbano uccidere, tanto hanno il "cuore duro", o piuttosto proibiresti gli omicidi?
"perchè i miracoli di Gesù non hanno lasciato prove dietro di loro?""
La domanda si riferiva al fatto che dinanzi a (presunti) miracoli pubblici di Gesù, solo i suoi discepoli hanno testimoniato l'avverarsi di eventi prodigiosi: senza le fonti cristiane noi non sapremmo nulla dell'esistenza di un essere umano che risuscitava i morti e moltiplicava il cibo. Non ti pare strano?
"Se io, caro censore, avessi il potere di mostrarti Dio, di darti tutte le prove che vorresti, sarebbe possibile per te non credere più in Dio? Saresti obbligato a crederci."
Due obiezioni. (1) Permettere a me di operare liberamente sia il bene che il male, non implica che Dio debba astenersi dall'operare il bene, evitando sofferenze ai cristiani buoni. (2) Un Dio che mi punisca eternamente per non averlo accolto malgrado il fatto che io non abbia avuto le prove della sua esistenza mi pare immorale. Sarebbe come quel sovrano che mise il testo della legge in un luogo inaccessibile per poter comminare le multe a coloro che, ingnari persino dell'esistenza della legge, ne contravvenivano i dettami.
Saluti,
IlCensore
"I cristiani... in quanto condividono alcuni principi, come, per esempio, l'amore verso il prossimo. Rispetto ai non cristiani, dunque, dovrebbero mostrare una maggior propensione ad amare il prossimo"..."Magari non tutti saranno "santi"
RispondiEliminaQuesta è più una aggiunta al cristianesimo operata dal protestantesimo. Gli apostoli, che sono santi (che l'hanno visto toccato parlato) lo hanno tradito! Il cristianesimo è rapporto non è un'etica. Tanto più io starò attaccato a quel rapporto tanto più la cambierà forse un giorno la mia etica. Io sono un mentecatto, non sono capace di amare, ma riconosco che c'è un punto che mi sa abbracciare nonostante tutta la mia lordura: questo è il cristianesimo.
“Bestiali come sempre, carnali, egoisti come sempre, interessati e ottusi come sempre lo furono prima,
Eppure sempre in lotta, sempre a riaffermare, sempre a riprendere la loro marcia sulla via illuminata dalla luce;Spesso sostando, perdendo tempo, sviandosi, attardandosi, tornando, eppure mai seguendo un’altra via” (ts eliot)
Scusa devo aver fatto un macello con i commenti elimina quelli uguali.
RispondiElimina"se alcune preghiere dei cristiani sono ascoltate da Dio e soddisfatte allora le loro vite dovrebbero essere mediamente migliori di quelle di chi non prega e dunque non ottiene l'intervento divino."
"ma questa verifica "sperimentale" dell'efficacia delle preghiere non porta i risultati sperati"
Dio ascolta TUTTE le preghiere non solo alcune. Noi chiediamo a lui di tutto un po' e non sempre nella maniera corretta. Dio non ci ha promesso di avere tutto quello che vogliamo in questo mondo, e nemmeno la felicità in questo modo. Di nuovo poni l'accento sulla visione tipicamente protestante della religione cristiana. Se sei un buon cristiano Dio ti prediligerà e ti darà successo e denaro. Dio ci ha promesso che non saremo mai soli, questo sì mi può far dire che mediamente la mia vita è migliore di chi si sente solo.
"Non è una risposta soddisfacente. Se fossi il re di un paese e vedessi la gente che uccide il prossimo, ordineresti per legge che tutti debbano uccidere, tanto hanno il "cuore duro", o piuttosto proibiresti gli omicidi?"
RispondiEliminaLa risposta non è mia :). Scherzi a parte ammetto di non conoscere benissimo l'antico testamento per cui non so come si coinciliassero i versetti del "non uccidere" con quelli "uccidi chi è omosessuale ecc", ma occorre anche non essere anacronistici. Gli ebrei di allora non vivevano mica nell'iperuranio erano uomini in carne e ossa e come tali suscettibili ai pensieri dell'epoca. L'omicidio per quanto grave non era avvertito con la sensibilità odierna. Cmq quelle sono le leggi ebraiche e non cristiane, oggi i cristiani non sono tenuti a rispettare quasi nessun precetto del vecchio testamento: circoncisione, shabat, e tutto il resto.
"Non ti pare strano?"
RispondiEliminaSe vuoi ne parliamo ma non è la domanda che hanno posto loro, cmq ci sono fatti accaduti nella storia che hanno molte meno fonti e molto meno neutre di quelle dei vangeli ma vengono accettate senza problemi (non mi illudo di aver risposto alla tua domanda)
"Permettere a me di operare liberamente sia il bene che il male, non implica che Dio debba astenersi dall'operare il bene, evitando sofferenze ai cristiani buoni." Pur non essendo umile non ho la pretesa di sapere meglio di Dio quale sia il bene da compiere e cmq, mi ripeto Dio non ci ha promesso di non soffrire, Lui stesso ha sofferto.
"Un Dio che mi punisca eternamente per non averlo accolto malgrado il fatto che io non abbia avuto le prove della sua esistenza mi pare immorale. Sarebbe come quel sovrano che mise il testo della legge in un luogo inaccessibile per poter comminare le multe a coloro che, ingnari persino dell'esistenza della legge, ne contravvenivano i dettami" Per mia e tua fortuna non è così, non credo che chi non abbia la fede sia condannato senza appello (ho troppi amici non credenti più in gamba di me per crederlo). Purtroppo siamo stati educati a vedere la religione come una serie di regole con un dio giudice segnapunti. Forse è la visione americana, non è il volto che ho incontrato io in Santa Madre Chiesa
"Questa è più una aggiunta al cristianesimo operata dal protestantesimo. Gli apostoli, che sono santi (che l'hanno visto toccato parlato) lo hanno tradito!"
RispondiEliminaQuindi per te l'essenza del cristianesimo non ha nulla a che fare con l'amore verso il prossimo, la mansuetudine, il perdono, la fratellanza, quanto con la corrispondenza a degli articoli di fede? Fintanto che aderisco a quella fede, fino a quando ho il "rapporto" di cui parli, sono cristiano, a prescindere dal mio amare il prossimo?
Mi pare una posizione ardita.
"[...] egoisti come sempre [...]
Eppure sempre in lotta [...]"
Se questa fosse la descrizione esatta di tutti i cristiani, in nulla e per nulla differenti dagli altri se non nella lotta quotidiana che però non li cambia di una virgola, allora il cristianesimo è inutile, te ne rendi conto? A me pare strano che sia questa la tua posizione, la tua aspirazione.
"Dio ascolta TUTTE le preghiere non solo alcune."
Ho detto "ascolta ed esaudisce".
"Dio non ci ha promesso di avere tutto quello che vogliamo in questo mondo, e nemmeno la felicità in questo modo."
A parte il fatto che non vedo perché un Dio buono dovrebbe lasciarmi soffrire in questo mondo... resta il problema delle preghiere. Pregare cambia o no la situazione? Chiedere la guarigione di un parente malato ha una qualche influenza sulla decorso della malattia, o Dio si astiene dall'intervenire in queste situazioni?
"Dio ci ha promesso che non saremo mai soli, questo sì mi può far dire che mediamente la mia vita è migliore di chi si sente solo."
Hai aggirato la domanda. Non ho chiesto se tu stia meglio di chi sta male, ma se in media un cristiano stia meglio di un non-cristiano, anche di quelli che "sentono" la presenza di altre divinità o di quelli che non hanno bisogno di sentirsi accompagnati da un'entità trascendente.
"Gli ebrei di allora non vivevano mica nell'iperuranio erano uomini in carne e ossa e come tali suscettibili ai pensieri dell'epoca."
Non sto parlando degli ebrei dell'epoca, ma del Dio dell'epoca. Dio ordinava agli ebrei di uccidere i nemici, e se questi non lo facevano, egli li puniva; dunque è Dio che fomenta l'odio, che lo rende normale.
"L'omicidio per quanto grave non era avvertito con la sensibilità odierna."
Ma era un male o no? Se lo era, perché Dio ordina di perpetrarlo? Se non lo era, perché è cambiato?
"Cmq quelle sono le leggi ebraiche e non cristiane"
Ma sono leggi date dallo stesso Dio che venerano i cristiani, secondo i quali sarebbe buono e giusto: perché nell'AT non era né buono né giusto?
"cmq ci sono fatti accaduti nella storia che hanno molte meno fonti e molto meno neutre di quelle dei vangeli ma vengono accettate senza problemi"
Questo non cambia nulla. Quello che ho chiesto è per quale motivo un essere umano che risuscita altri esseri umani passò inosservato agli occhi di interlocutori neutrali.
"mi ripeto Dio non ci ha promesso di non soffrire."
E quindi? Il fatto che non l'abbia promesso lo giustifica quando non compie il bene?
"Purtroppo siamo stati educati a vedere la religione come una serie di regole con un dio giudice segnapunti."
Hai detto che Dio non ha dato tutte le prove della sua esistenza. Immagino tu concordi con l'opinione che Dio punirà chi non ha rispettato i suoi comandamenti, ivi incluso quello di onorarlo e santificare le (sue) feste.
Se non smentisci queste due premesse, devi giungere con me alla conclusione che Dio punirà coloro che non hanno creduto in lui, malgrado il fatto che non abbia dato loro prove della sua esistenza.
IlCensore
"Quindi per te l'essenza del cristianesimo non ha nulla a che fare con l'amore verso il prossimo, la mansuetudine, il perdono, la fratellanza, quanto con la corrispondenza a degli articoli di fede? Fintanto che aderisco a quella fede, fino a quando ho il "rapporto" di cui parli, sono cristiano, a prescindere dal mio amare il prossimo?"
RispondiEliminaNon è che non ha nulla a che fare, è che è una conseguenza. Lo scopo non è essere buoni e di stare con Cristo. Se tu sei innamorato di una ragazza lo stare con lei è lo scopo, tutto il resto è conseguenza (si è più allegri, gentili ecc ecc). Gesù non ha in mano un misuratore per stabilire chi può star con Lui e chi no. Non ha mai respinto nessuno e anzi nei Vangeli è accusato proprio di frequentare i peccatori (la Maddalena non era una prostituta per finta, Zaccheo era un corrotto che rubava i soldi). Nell'ultima cena cosa fa Gesù? Non dice dovete essere buoni per stare con me, fa la lavanda dei piedi:"se io non ti laverò i piedi non avrai parte con me". Tutti si soffermano (erroneamente) sull'esempio dell'umiltà ma lì c'è di più. Cosa significa non avrai parte con me? Significa che se non lasciamo che Dio si metta al nostro servizio, ci aiuti, noi da soli non riusciamo a salvarci. "Voi senza di me non potete fare nulla" lo dice Lui, non lo dico io del cristianesimo. E ancora "chi non mangia della mia carne e non beve il mio sangue non avrà la vita eterna" significa che se lui non ci sostiene anche e fino all'ontologia più profonda del nostro essere non riusciamo a salvarci. Questo è il cristianesimo (cattolico), Uno a cui appoggiarsi, non una scuola di etica (altrimenti scusa dove sarebbe la novità? Vi era già l'etica nel mondo antico, basti pensare alla nicomachea di Aristotele). Poi puoi pensare quello che vuoi (e ci mancherebbe), ma sullo scopo e la funzione del cattolicesimo ritengo più corretto dal punto di vista metodologico far riferimento alla dottrina ufficiale (magistero e catechismo ufficiali). Lì è riportato che lo scopo non è l'etica ma il rapporto personale del fedele con Cristo.
"Se questa fosse la descrizione esatta di tutti i cristiani, in nulla e per nulla differenti dagli altri se non nella lotta quotidiana che però non li cambia di una virgola, allora il cristianesimo è inutile, te ne rendi conto? A me pare strano che sia questa la tua posizione, la tua aspirazione."
Non so se è di tutti, io parlo dei cattolici. Inutile agli occhi del mondo ma non del singolo (il cristianesimo è un dramma che si pone a livello del singolo). Anche se uno non cambiasse di una virgola (cosa molto difficile ma lo ammettiamo fra le possibilità teoriche), non è indifferente sapere che sei cmq amato a dispetto di quel che sei. Sull'aspirazione anche quello è un cammino. Tante volte chiedevo fammi diventare più buono, generoso, attento, fammi essere capace di ascoltare, consolare, capire ecc ecc, in realtà quest'atteggiamento, che comunque mi ritrovo addosso, non è propriamente quello corretto. La mia felicità non risiede nell'essere buono ma nell'essere amato. Quindi la domanda da porre è "mostraTi di più a me", "fa che io sia attacato di più a te". Tanto più uno è amato tanto più è in grado di amare. Bisogna non capovolgere causa ed effetto, scopo e conseguenza. Comunque sì quella è la mia aspirazione conoscere e stare attacato di Più a Lui.
"Non ho chiesto se tu stia meglio di chi sta male, ma se in media un cristiano stia meglio di un non-cristiano, anche di quelli che "sentono" la presenza di altre divinità o di quelli che non hanno bisogno di sentirsi accompagnati da un'entità trascendente."
RispondiEliminaNon pensi che sarei un tantino arrogante se rispondessi a questa domanda? Io posso solo dirti come sto io, devi chiederlo a chi non crede (o ha un'altra fede) come si sente lui, io posso al massimo supporre, o pensare come starei senza la fede. Il pensare che tutto ciò che ho di più caro al mondo è destinato al nulla, il fatto che qualunque pensiero, etica od azione siano perfettamente equivalenti non mi rasserenerebbe di certo. Se non vi è uno scopo ULTIMO tutto è vano, che io sia buono o malvagio, che salvi una vita o la recida, che abbia amato o odiato che abbia avuto un figlio o meno, perchè niente avrebbe una ragione d'essere. Tutto sarebbe determinato da un preciso meccanicismo cosmico fine a se stesso, non esisterebbbe nemmeno la mia libertà in quanto la mia psiche, la mia persona e il mio pensiero altro non sarebbero che il frutto di un'equazione dagli innumerevoli fattori (innumerevoli, ma finiti e determinabili) ma cmq calcolabili: genetici ed ambientali. Anzi non esisterebbe più nemmeno l'individuo inteso dal senso comune, saremmo semplicemente macchine 'programmate' dall'universo le quali si trovano in un momento della loro evoluzione culturale in cui possono ancora illudersi di essere originali e libere e non il frutto di un'equazione matematica predeterminata tot miliardi di anni fa. Attenzione: questi che sto fornendo non sono i motivi per cui credo, sono, credo, le conclusioni a cui un ateo debba giungere coerentemente. Io posso dire che se sapessi ciò, per come mi conosco, non riuscirei ad immaginarmi contento, se di fronte a me avessi una persona con questa consapevolezza e al tempo stesso pienamente felice e realizzata chi sono io per dire che mente? Di sicuro ne sarei incuriosito, vorrei conoscerla meglio, gli farei tantissime domande e vorrei diventare suo amico. Non mi è mai capitato di incontrare una persona del genere, per la verità solo una volta un'ateo (è una delle persona che stimo di più al mondo) che almeno fosse giunto fino in fondo a tutte le conseguenze, ma non era felice (diceva lui non io),e nonostante non ha cambiato bandiera (quindi è un ateo con le palle). Da un mio personalissimo punto di vista, mi sembra che anche gli atei siano in contraddizione con ciò che loro credono quando vivono normalmente la loro vita. Si affezionano (ma perchè? tanto è inutile), si arrabbiano (ma perchè? tanto è inutile), si appassionano (ma perchè? tanto è inutile). In teoria dovrebbero essere indifferenti a tutto perchè in realtà non esistono differenze, non c'è il male e il bene, il giusto e lo sbagliato. Invece sono uomini e desiderano lo stesso bello, la stessa giustizia, la stessa pace, la stessa verità che desidero io. Ma se voi dite (sto generalizzando e non è un attacco personale) che gli illusi e creduloni siamo noi, e giustamente dal vostro punto di vista, perchè vi comportate come se pace verità bellezza e amore esistessero davvero?
"Non sto parlando degli ebrei dell'epoca, ma del Dio dell'epoca. Dio ordinava agli ebrei di uccidere i nemici, e se questi non lo facevano, egli li puniva; dunque è Dio che fomenta l'odio, che lo rende normale."
RispondiEliminaGiuro che non voglio evadere la domanda ma ti dico onestamente che non ho le competenze per risponderti. Se vuoi sapere se ai miei occhi la figura del Dio dell'antico coincide con quella del nuovo ti dico no (parere mio non ufficiale), leggendo mi paiono assai diverse (come lo sono appunto l'ebraismo e il cattolicesimo). Se mi chiedi come si concilino i due non ho problemi a dirti che non ho le competenze necessarie per risponderti.
Non è il mio campo (mica tutti i credenti devono essere esegeti, quello è sempre il protestantesimo), so che la terra gira attorno al sole ma se mi chiedi di spiegarti la teoria della gravitazione universale non mi sento in imbarazzo ad indicarti qualcun altro, nel caso di cui sopra ad un esegeta.
"Questo non cambia nulla. Quello che ho chiesto è per quale motivo un essere umano che risuscita altri esseri umani passò inosservato agli occhi di interlocutori neutrali."
Attenzione attenzione: non dobbiamo cadere (io e te) in un duplice errore.
Il fatto che sia giunto a noi circa il 20% della letteratura grecolatina non significa che il restante non sia mai esistito. I vangeli, che non erano poi così irrilevanti, non ci sono giunti nemmeno nella loro lingua originale. Io però non devo nemmeno ritenere che sicuramente queste fonti fossero esistite e che in seguito furono andate distrutte. Non mancano esempi di fonti dell'antichità che riportano miracoli, fatti straordinari, guarigioni e resurrezioni ad opera di eroi, sacerdoti e santoni vari, Gesù non avrebbe dato problemi in questo senso, all'epoca la gente credeva in queste cose (ci sono ritrovamenti di ex-voto presso i templi pagani in cui la gente veniva guarita miracolosamente dal dio). La cosa più probabile e che nessuno si sia filato Gesù, non perchè non credibile, ma perché in una zona remota e tumultuosa dell'impero, il cristianesimo poi non era vista altro che come un eresia interna alla religione ebraica. Tutti gli studi delle fonti etnografiche latine ci insegnano poi che i dati che i latini registravano degli altri popoli erano ad uso e consumo loro. Ribaltando la domanda, perchè mai le fonti greche o latine avrebbero dovuto parlare di un santone ebreo? Avevano già i loro. Chi altri avrebbe potuto tramandare? Gli Ebrei? Bhè sono appunto ebrei i primi cristiani.
"E quindi? Il fatto che non l'abbia promesso lo giustifica quando non compie il bene?"
RispondiEliminaMa scusa se per te non esiste come fai a dire che compie il male o non compie il bene? Se io che sono credente faccio fatica a capire se una cosa è opera di Dio o opera dell'uomo. Cosa intendi quando dici che Dio o il presunto dio non compie il bene? O intendi dire che dal momento che esiste la soffernza lui non opera bene? voglio capire meglio la domanda.
"Hai detto che Dio non ha dato tutte le prove della sua esistenza. Immagino tu concordi con l'opinione che Dio punirà chi non ha rispettato i suoi comandamenti, ivi incluso quello di onorarlo e santificare le (sue) feste.Se non smentisci queste due premesse, devi giungere con me alla conclusione che Dio punirà coloro che non hanno creduto in lui, malgrado il fatto che non abbia dato loro prove della sua esistenza."
La seconda premessa non l'ho mai fatta, infatti non concordo con l'opinione che Dio punirà coloro che non hanno rispettato i suoi precetti (quelli sono sempre gli americani e noi ma nel trapassato remoto). Scusa ma che Dio sarebbe?
Se io uomo (non stato) non mi metto a punire uno che non sa cosa ha fatto vuoi che lo faccia Dio? Ma scusa Gli abbiamo ucciso il Figlio e ci perdona, ma se saltiamo la messa domenicale ci condanna al fuoco eterno?! E' chiaro che se pensate questo dei cattolici poi ci prendiate per poveri dementi, non è che forse è il caso di vericare se sapete in che cosa crediamo (dal punto di vista contenutistico)? I precetti non sono altro che un aiuto, quando la mamma dice al bambino "copriti le orecchie perchè fa freddo" ( e il bambino sbuffa perchè non ne voul sapere e dice non rompere i ...),non è che poi si lava le mani di fronte al bambino malato (perchè disobbediente), non lo manda a fanc... ma lo cura. Se un poveretto non ha mai avuto una madre, o un padre o nessun altro che si sia preso cura di lui, è inevitabile che venga su storto, non per questo viene però rigettato da Dio quando Gli si presenta di fronte nel giorno del Giudizio. Se non fosse per la Sua infinita misericordia io credente avrei molto più da temere quel giorno, perchè non avrò le stesse attenuanti dell'ateo. Un giudice può esser clemente con un pensionato colto a rubare del cibo perchè morente di fame, molto meno può esserlo con un presidente del consiglio che ruba la pensione al pensionato (non vi sono riferimenti alla politica italiana)
"Non è che non ha nulla a che fare, è che è una conseguenza. Lo scopo non è essere buoni e di stare con Cristo."
RispondiEliminaBene, allora, se amare il prossimo è conseguenza dell'essere cristiani, i cristiani ameranno il prossimo mediamente più degli altri, no?
"Anche se uno non cambiasse di una virgola (cosa molto difficile ma lo ammettiamo fra le possibilità teoriche)"
Marco, però devi deciderti: o l'essere cristiani cambia in qualche modo le persone, e allora la citazione di Eliot è sbagliata, o Eliot ha ragione, e allora l'essere cristiani cambia.
Allora esplicito la domanda: la fede in Cristo cambia le persone? Se si, i cristiani dovrebbero essere mediamente più buoni dei non cristiani, no?
"Non pensi che sarei un tantino arrogante se rispondessi a questa domanda? Io posso solo dirti come sto io, devi chiederlo a chi non crede (o ha un'altra fede) come si sente lui, io posso al massimo supporre, o pensare come starei senza la fede."
Scusami, ma allora è inutile discutere di questo argomento.
"Se non vi è uno scopo ULTIMO tutto è vano, che io sia buono o malvagio, che salvi una vita o la recida, che abbia amato o odiato che abbia avuto un figlio o meno, perchè niente avrebbe una ragione d'essere."
Questo è il TUO punto di vista, te ne rendi conto, no? Non vale per tutte le persone, questo è chiaro, giusto?
"Di sicuro ne sarei incuriosito, vorrei conoscerla meglio, gli farei tantissime domande e vorrei diventare suo amico."
Guarda che ce ne sono a bizzeffe di persone che non credono in un fine ultimo e sono lo stesso in grado di vivere vite soddisfacenti. Io stesso non credo alla storia del fine ultimo, ma non per questo sono un nichilista (ma stiamo divagando troppo dall'argomento del post).
"Se mi chiedi come si concilino i due non ho problemi a dirti che non ho le competenze necessarie per risponderti."
Una curiosità: ma come fai a vivere la tua fede essendo cosciente di questa fondamentale incongruenza? Tu credi in un Dio che fino a duemila anni fa era crudele, sanguinario, e particolare, e poi è diventato improvvisamente giusto, compassionevole e universale. Io non riuscirei a vivere con questa incongruenza latente nella mia filosofia di vita.
"mica tutti i credenti devono essere esegeti"
Beh, però non stiamo parlando del significato della parabola dei talenti, stiamo parlando della tua visione del mondo...
"I vangeli, che non erano poi così irrilevanti, non ci sono giunti nemmeno nella loro lingua originale."
Guarda che i vangeli furono scritti in greco...
"Ribaltando la domanda, perchè mai le fonti greche o latine avrebbero dovuto parlare di un santone ebreo?"
Uno storico come Giuseppe Flavio, che narra con dovizia di particolari la storia della Palestina ai tempi di Gesù non fa menzione dei suoi miracoli, tanto che copisti cristiani hanno dovuto inserire un brano nella sua opera per "correggere" la sua "dimenticanza".
"Cosa intendi quando dici che Dio o il presunto dio non compie il bene?"
Che sarebbe in suo potere non far morire centinaia di persone a L'Aquila, eppure non lo ha fatto, per esempio.
"Se non fosse per la Sua infinita misericordia io credente avrei molto più da temere quel giorno, perchè non avrò le stesse attenuanti dell'ateo."
Bene, allora mi conviene continuare ad essere ateo, tanto comunque andrò in paradiso, no? "Mi affido alla clemenza della corte" sarà la mia linea difensiva...
Ciao,
IlCensore
"Allora esplicito la domanda: la fede in Cristo cambia le persone? Se si, i cristiani dovrebbero essere mediamente più buoni dei non cristiani, no?"
RispondiEliminaCambia ma non nel senso che lo intendi tu, nel senso che è il fatto che i cristiano siano o meno più buoni degli eltri non è il punto in questione. Certo che cambia, ma la trasformazione varia da persona a persona, di intensità in intensità, a volte da periodo a periodo. A uno bastano 5 minuti ad un'altro occorrono 50 anni. Ma scusa perchè ti interessa spostare la cosa sul piano etico, il piano etico è secondario rispetto all'evento cristiano?
"Scusami, ma allora è inutile discutere di questo argomento."
Semplicemente mi pare arrogante dire "io che ho la fede sono più felice di te che non ce l'hai" Chi sono per dire una cosa del genere? Questo non significa che non ci possa essere confronto fra posizioni diverse
"Questo è il TUO punto di vista, te ne rendi conto, no? Non vale per tutte le persone, questo è chiaro, giusto?"
Assolutamente sì, anche perché non esite un'ortodossia nell'ateismo, solo che prendendo per vero l'inestitenza di un dio, di un fine o di uno scopo non riesco a scorgere un'alternativa ad un rigido determinismo e meccanicismo. L'agnostico si pone in una condizione di dubbio, l'ateo no. Per cui se tutto è determinato da leggi fisico-matematiche tutto il nostro pensiero non è altro che arbitraria sovrastruttura determinato anch'esso da leggi fisiche e matematiche. Nel caso esistesse una posizione diversa da questa nell'ateismo chiedo scusa della mia ignoranza (sono tante le cose che non conosco), e sarei lieto se me ne facessi menzione.
"Guarda che ce ne sono a bizzeffe di persone che non credono in un fine ultimo e sono lo stesso in grado di vivere vite soddisfacenti."
Non metto in dubbio ma nella loro vita si comportano come se quello indicato dalla logica di cui sopra (determinismo e meccanicismo) non esistesse affatto. E' come tanti che si definiscono cristiani ma vivono esattamente come se Dio non ci fosse, non li chiamerei propriamente, allo stesso modo mi parebbe inappropriato definire quelle bizzeffe atei (ci sono tanti agnostici, quelli sì). Gli atei credo siano delle perle rare.
"Una curiosità: ma come fai a vivere la tua fede essendo cosciente di questa fondamentale incongruenza?"
Io non ti ho detto che sono inconciliabili ti ho detto che non ho le competenze per dirti come i due si concilino.
Es (un po'stupido ma neanche tanto)
4000 anni fa era un'evidenza che il sole e gli astri girassero attorno alla terra. Scende giù un extraterrestre che dice "vi sbagliate e la terra che ruota attorno al sole" e poi se va. E' chiaro che gli uomini non vedevano il falso, loro vedevano il sole muoversi, ma nemmeno l'alieno diceva il falso. SEMBREREBBERO due verità inconciliabili. Einstein con la relatività del movimento coinciliò le due cose, aveva le competenze per spiegare. Non ti dico che la Chiesa dice "queste sono verità inconciliabili che tu devi accettare per fede in modo aprioristico e dogmatico", ti dico la Chiesa ha degli strumenti (conoscenze esegetiche) dei quali io non sono dotato per cui perdonami ma il mio limite arriva qui. Provo a spiegarmi meglio se un ragazzino mi chiamasse durante un compito in classe e mi chiedesse quanto fa meno per meno non mi sentirei un pazzo a rispondergli più, anche se non ho la minima idea del perchè (a scuola non mi hanno mai fatto studiare la dimostrazione), lo stesso vale per le potenze elevate alla 0 che fanno uno.
"Guarda che i vangeli furono scritti in greco..."
RispondiEliminaSperavo che non me lo scrivessi, e non voglio fare inutili flame e iniziare un botta e risposta su questo. Recentemente sempre più studi stanno confermando l'ipotesi (che man mano si sta facendo sempre più accreditata) di una redazione originariamente in aramaico ed ebraico. Per onestà intellettuale ti mando il link dell'unico studioso di cui abbia effettivamente letto i libri
http://it.wikipedia.org/wiki/Scuola_esegetica_di_Madrid
Tra l'altro ho avuto occasione di conoscerlo personalmente, se trovo la sua mail e ti interessa potrebbe anche risponderti (non garantisco però).
"Uno storico come Giuseppe Flavio..."
Che fra l'altro era un ebreo (ed è per questo che tratta della palestina), per cui non sorprende l'assenza della menzione di un eretico, dubito che Giuseppe Flavio fosse un credente in quel senso. Mi pare che cmq Garcia ne tratti in un suo libro.
"Che sarebbe in suo potere non far morire centinaia di persone a L'Aquila, eppure non lo ha fatto, per esempio."
Quindi la mia intuizione era giusta la domanda sarebbe "perché se Dio è buono permette la sofferenza?"
"Bene, allora mi conviene continuare ad essere ateo, tanto comunque andrò in paradiso, no? "Mi affido alla clemenza della corte" sarà la mia linea difensiva..."
Certo anche se non sono nella stessa posizione il bambino orfano e abbandonato e il bambino che rifiuta ogni tipo di adozione perchè preferisce farsi i fatti suoi e vivere a modo suo. Dio guarda anche quello, la disponiblità che uno mostra a volerlo incontrare. Cmq è Lui il giudice, in caso faccia salire tutti quanti non sarò certo io a sindacare anzi giorò con lui (sempre che mi faccia salire)
"Certo che cambia, ma la trasformazione varia da persona a persona, di intensità in intensità, a volte da periodo a periodo."
RispondiEliminaTutto quello che vuoi, ma cambia, giusto? Allora i cristiani dovrebbero essere, in media, un po' più buoni dei non cristiani, o no?
"Ma scusa perchè ti interessa spostare la cosa sul piano etico, il piano etico è secondario rispetto all'evento cristiano?"
Ricordo che stiamo discutendo dell'affermazione se l'essere cristiani debba rendere più buoni di quanto non lo si sarebbe altrimenti (vedi mio commento del 27 maggio 2010 13.29).
"Questo non significa che non ci possa essere confronto fra posizioni diverse"
Ma che confronto è se mi dici che tu non hai posizione sull'argomento?
"tutto il nostro pensiero non è altro che arbitraria sovrastruttura determinato anch'esso da leggi fisiche e matematiche"
Anche uno splendido panorama è un'immagine proiettata sulla tua retina secondo leggi fisiche e matematiche, ma quello che tu provi è ben altro, no?
"e sarei lieto se me ne facessi menzione."
Vedi l'Umanesimo (moderno), oppure l'edonismo di Michel Onfray.
"Io non ti ho detto che sono inconciliabili ti ho detto che non ho le competenze per dirti come i due si concilino."
Ma se non sai che come riconciliarli, come fai a sapere che si riconciliano?
"la Chiesa ha degli strumenti (conoscenze esegetiche) dei quali io non sono dotato per cui perdonami ma il mio limite arriva qui"
Ti viene chiesto di credere che il Dio sanguinario dell'Antico Testamento è lo stesso Dio amorevole del Nuovo, e a te sta bene crederlo senza neppure avere il dubbio se sia così? Mi pare strano.
"anche se non ho la minima idea del perchè (a scuola non mi hanno mai fatto studiare la dimostrazione), lo stesso vale per le potenze elevate alla 0 che fanno uno."
Vero, ma sapere perché la zeresima potenza di due fa uno ha un impatto enormemente meno importante sulla tua vita. Se due alla zero facesse 0,5 non cambierebbe molto nella tua vita, se la tua religione fosse falsa, invece, sarebbe un cambiamento radicale.
"Recentemente sempre più studi stanno confermando l'ipotesi di una redazione originariamente in aramaico ed ebraico."
Solo la scuola di Madrid sostiene l'esistenza di originali aramaici dei libri del Nuovo Testamento...
"Che fra l'altro era un ebreo (ed è per questo che tratta della palestina), per cui non sorprende l'assenza della menzione di un eretico"
Parla di Giovanni Battista e di Giacomo, il fratello di Gesù e capo della Chiesa di Gerusalemme, cita falsi messia e rivoltosi, ma non parla dei miracoli di Gesù.
"Quindi la mia intuizione era giusta la domanda sarebbe "perché se Dio è buono permette la sofferenza?""
Risposta?
"Dio guarda anche quello, la disponiblità che uno mostra a volerlo incontrare."
Uff. Allora torniamo alla domanda di prima. "Un Dio che mi punisca eternamente per non averlo accolto malgrado il fatto che io non abbia avuto le prove della sua esistenza mi pare immorale. Sarebbe come quel sovrano che mise il testo della legge in un luogo inaccessibile per poter comminare le multe a coloro che, ignari persino dell'esistenza della legge, ne contravvenivano i dettami."
"Tutto quello che vuoi, ma cambia, giusto? Allora i cristiani dovrebbero essere, in media, un po' più buoni dei non cristiani, o no?"
RispondiEliminaGiuro che non ti prendo in giro ma faccio fatica a starti dietro. Il fatto che il cristianesimo cambi è vero (bestiali carnali MA sempre in lotta), la lotta è un cambiamento.
Ma perchè questo dovrebbe tradursi in una media a nostro favore in tal senso? Ci sono persone migliori di me che non sono cristiane ma questo cosa c'entra? Ci sono persone che poichè più intelligenti, più colte, con un'educazione migliore ecc ecc sono anche più buone pur non essendo cristiane. Non c'è scritto da nessuna parte che è una nostra esclusiva. Di sicuro il nostro fine non è:"The ultimate goal is human flourishing; making life better for all humans, and as the most conscious species, also promoting concern for the welfare of other sentient beings and the planet as a whole. The focus is on doing good and living well in the here and now, and leaving the world a better place for those who come after." Mai detto, mai dichiarato, mai preteso. Quello è l'umanesimo. Se così fosse Gesù avrebbe liberato il popolo ebraico dalla schiavitù romana. Cmq sì chi segue il percorso cristiano cambia (mentirei se dicessi di non esser cambiato in 11 anni) ma ciò non toglie che il resto del mondo possa amare alla stessa maniera o in modo superiore al mio.
"Ma che confronto è se mi dici che tu non hai posizione sull'argomento?"
RispondiEliminaIl fatto che non ho la pretesa di poterti fare i conti in tasca non significa che non abbia una posizione.
"Anche uno splendido panorama è un'immagine proiettata sulla tua retina secondo leggi fisiche e matematiche, ma quello che tu provi è ben altro, no?"
Dal vostro punto di vista assolutamente no. Anche il sentimento da me provato non è altro che il frutto di un'infinità di fattori calcolabili: educazione, sensibilità e genetica. L'attaccamento alla vita, la gioa, lo stupore la rabbia, non sono altro che espedienti del codice genetico per perpetuare sè stesso. Dando per scontato la casualità ordinata del tutto (determinismo e meccanicismo) si è formata la vita a partire dal brodo primordiale (formando filamenti di DNA poi cellule ecc) e poi si è evoluta secondo la teoria dell'evoluzione. Per cui tutti gli organismi privi del comando "istinto di sopravvivenza" si sono estinti a vantaggio di quelli che lo possedevano (proprio come le giraffe dal collo corto). La casualità ordinata ha portato alla formazione di un animale razionale, nel quale l'istinto di sopravvivenza si è poi sublimato in sentimenti più "alti". Affetto fra consimili per difendere il branco, l'aggressività per tramandare il codice più forte. I sentimenti non sarebbero altro che l'illusione necessaria affinchè quest'animale razionale tiri avanti a campare, per questo sono nate le religioni. L'uomo se l'è inventate per poter sopravvivere e poi le ha sfruttate per ottenere il dominio sugli altri, più potere lui più possibilità di tramandare il proprio codice genetico a discapito di chi non ha saputo essere così brillante. Poi si è reso conto che è più conveniente per la specie essere civili che essere "Homo omini lupus", darsi un'ordinamento delle leggi, e quindi nuovi sentimenti (giustizia, umanità, pietà, ecc) tutti espedienti atti a favorire lo sviluppo del branco (siamo infatti 6 miliardi ora). L'evoluzione ha selezionato un animale capace di creare sentimenti, elaborazioni filosofiche, religioni, scienza. Tutto è inscritto all'interno delle leggi della genetica e nell' istinto di sopravvivenza. Se il mondo è governato dalle leggi fisiche e matematiche tutto deve essere necessario, non può esserci spazio per la libertà, uno può pensare di essere libero ma è un'illusione generata dalla natura per mantenere la sanità mentale dell'individuo. E' un inganno proprio come è ingannevole il moto del sole attorno alla terra. Non può esistere nemmeno il caso, tutto è mosso da causa ed effetto. Tutto è già stabilito a priori. Ciò che mi hai postato tu (che è la parte che ho riportato in inglese) cosa c'entra con l'ateismo? E' una religione incentrata sulla fiducia nell'uomo anzichè in Dio, si sostituisce semplicemente l'uomo con dio (ecco perchè diventa importante l'etica), ma non vi è alcun nesso con ciò che l'ateismo comporta. E' semplicemente una pratica di vita diversa dalla pratica di vita religiosa ma, alla luce del determinismo e meccanicismo, illusorie e false entrambe, frutto dell'ennesimo inganno della natura per perpetuare sè stessa.
"Solo la scuola di Madrid sostiene l'esistenza di originali aramaici dei libri del Nuovo Testamento..."
RispondiEliminaE quindi? :)
Il punto è l'attendibilità non il luogo di provenienza. Per di più ora se ne discute a livello internazionale (soprattutto in germania). Per correttezza ho postato solo materiale che ho effettivamente letto, so che non sono degli zotici ignoranti e ho visto la loro bibliografia, non tutti condividono ma è anche perchè non sempre la scienza è immune da ideologia. La mia stessa università è divisa sull'argomento, non per questo l'ipotesi è da scartare aprioristicamente. Erano una minoranza quelli che sostenevano che le informazioni del dna risiedevano nelle basi azotate, tutti gli altri ritenevano risiedessero negli aminoacidi, e ci volle parecchio perchè l'idea fosse accettata. Mi pare corretto non avere un atteggiamento ostile solo per preconcetto.
"Parla di Giovanni Battista e di Giacomo, il fratello di Gesù e capo della Chiesa di Gerusalemme, cita falsi messia e rivoltosi, ma non parla dei miracoli di Gesù."
A maggior ragione se riteneva Gesù uno dei tanti falsi messia perchè avrebbe dovuto scriverne i miracoli, tanto più che gli stessi vangeli riportano che non tutti credettero, una metà sì e una no. Si dice chiaramnete che per i farisei Gesù era un impostore.
"Uff. Allora torniamo alla domanda di prima."
Se sei davvero in buona fede, lo stai cercato con tutte le tue forze e non cmq non Lo riesci a trovare stai tranquillo che o si farà trovare o troverai clemenza.
"perché se Dio è buono permette la sofferenza?"
1) la sofferenza, il male, non è stato introdotto da Dio ma dall'uomo (genesi).
2)poteva certo annullare l'azione scatenante dell'uomo ma questo sarebbe equivalso ad eliminare la sua libertà. Se tu sei libero di fare ciò che vuoi ma io ho il potere di fare in modo che ciò che hai voluto non sia mai accaduto, la tua non si può definire libertà.
3) non ha annullato il nostro male ma ci si è fatto compagno, e per farlo lo ha dovuto sperimentare su di sè, per mostrarci che non è il male ad avere l'ultima parola.
"Ma se non sai che come riconciliarli, come fai a sapere che si riconciliano?"
Questo è davvero poco interessante (rispetto al resto) se per te è di VITALE importanza posso fare una ricerca più dettagliata, però davvero da cristiano ti dico che non è qui che sta il nocciolo della questione. Se fossimo vissuti fra il I e il III secolo ovviamente sarebbe stato diverso, all'epoca ERA il nocciolo della questione. Ma tu non sei ebreo e non sei combattuto fra nuovo ed antico testamento.
Ps hai una mail?
"Ma perchè questo dovrebbe tradursi in una media a nostro favore in tal senso?"
RispondiEliminaPrendi la popolazione mondiale, e immagina che sia tutta composta da non credenti: essa avrà una "bontà" media 'b'. Ora dividi a metà questa popolazione a caso, e avrai due gruppi di bontà 'b1' e 'b2': se prendi le persone davvero a caso, la "bontà" media dei due gruppi sarà uguale e pari a 'b', cioè 'b' = 'b1' = 'b2'.
Adesso prendi la prima popolazione e immagina che si converta al cristianesimo. Ora il cristianesimo è una lotta e tutto, ma cambia le persone, come hai ammesso, dunque qualcuno di quelli che sono cristiani diventerà più buono, mentre gli altri resteranno buoni come erano prima. Il numero di persone non è cambiato, ma la bontà totale è aumentata (è quella di prima della conversione più quella in più dovuta ai cristiani diventati più buoni) => la bontà media è aumentata.
"Anche il sentimento da me provato non è altro che il frutto di un'infinità di fattori calcolabili: [...] Tutto è inscritto all'interno delle leggi della genetica e nell' istinto di sopravvivenza."
Il ragionamento è giusto fino a questo punto.
"uno può pensare di essere libero ma è un'illusione generata dalla natura per mantenere la sanità mentale dell'individuo"
Qui non concordiamo: quando un sistema diventa molto complesso, emergono strutture di livello superiore che assumono significati non esistenti a livello più basso.
Potrei prendere tutte le leggi della natura, determinare la posizione e velocità, in un determinato istante, di un certo insieme di atomi, e calcolare meccanicamente e perfettamente l'evoluzione di questo insieme di atomi. Le leggi della fisica mi permettono di farlo e mi permettono di capire per quale motivo, qualche istante più tardi, gli atomi si sono spostati in quella posizione e non in quell'altra.
Ma un sistema di questa complessità osservato e compreso ad un livello così basso non mi permetterebbe di accorgermi che quegli atomi che sto osservando compongono il "mondo" di una persona, che pensa e prova sentimenti. Ho bisogno di salire di livello per comprendere cosa sta succedendo, ed ad alto livello le leggi fisiche cambiano di significato, sebbene siano ancora valide (altrimenti non ci avremmo messo migliaia di anni a scoprire la legge di gravità, per fare un esempio).
In altre parole, il meccanicismo è limitato ai livelli più bassi, ma tende a scomparire via via che si sale ai livelli più alti. E un indizio di ciò è che mentre le leggi fisiche e dunque i livelli più bassi sono assolutamente razionali e logici, a livello più alto si può essere totalmente irrazionali e illogici.
Se ti interessano queste cose, ti consiglio di dare un'occhiata al libro che sto leggendo, Anelli nell'io di Douglas Hofstadter.
"Ciò che mi hai postato tu (che è la parte che ho riportato in inglese) cosa c'entra con l'ateismo? E' una religione incentrata sulla fiducia nell'uomo anzichè in Dio, si sostituisce semplicemente l'uomo con dio (ecco perchè diventa importante l'etica), ma non vi è alcun nesso con ciò che l'ateismo comporta. E' semplicemente una pratica di vita diversa dalla pratica di vita religiosa ma, alla luce del determinismo e meccanicismo, illusorie e false entrambe, frutto dell'ennesimo inganno della natura per perpetuare sè stessa."
RispondiEliminaStai facendo un po' di confusione, se mi permetti.
Innanzitutto non si tratta di una "religione", ma di una visione della vita, di una filosofia se preferisci. Una religione è una serie di culti che legano l'uomo ad una divinità, se non c'è una divinità, un essere trascendente, non può essere una religione.
Inoltre, proprio perché l'umanesimo non necessita di una divinità è una visione di vita compatibile con l'a-teismo, cioè con la negazione dell'esistenza di un Dio personale. Non c'è nessuno obbligo ad essere atei per essere umanisti, e viceversa non c'è nessun obbligo ad essere umanisti per essere atei. Sono due ambiti collegati ma distinti.
Infine, porsi lo scopo di migliorare il benessere delle persone, dell'umanità, non è incompatibile con una visione delle cose che include il meccanicismo al livello più basso: è una visione della vita che opera al livello più alto di cui ti ho parlato prima.
"Il punto è l'attendibilità non il luogo di provenienza."
"Scuola di Madrid" è il nome di quel gruppo, non un modo di denigrarli.
"non tutti condividono ma è anche perchè non sempre la scienza è immune da ideologia. La mia stessa università è divisa sull'argomento, non per questo l'ipotesi è da scartare aprioristicamente."
No, ma è anche scorretto affermare che "i vangeli non ci sono giunti nemmeno nella loro lingua originale" quando la stragrande maggioranza degli studiosi afferma il contrario. Quando poi chi studia queste cose e ne sa più di me e di te avrà cambiato idea, potremo farlo anche noi, ma fino ad allora affermare che i vangeli furono scritti in aramaico corrisponde a dare un'indebito rilievo ad una posizione minoritaria.
"A maggior ragione se riteneva Gesù uno dei tanti falsi messia perchè avrebbe dovuto scriverne i miracoli, tanto più che gli stessi vangeli riportano che non tutti credettero, una metà sì e una no. Si dice chiaramnete che per i farisei Gesù era un impostore."
Perché era uno storico. Quantomeno avrebbe dovuto dire che alcuni affermavano che li compisse, invece non riporta nulla.
"Se sei davvero in buona fede [...]"
Se non sono credente non è perché ho deciso di far finta di non vedere le prove dell'esistenza di Dio, ma perché queste "prove" non mi convincono per nulla.
"la sofferenza, il male, non è stato introdotto da Dio ma dall'uomo"
Se Dio ha creato il mondo ed è onniscente, ha sempre saputo che migliaia di persone avrebbero sofferto per quel terremoto, eppure ha permesso che avvenisse. L'uomo non c'entra nulla in tutto ciò.
"poteva certo annullare l'azione scatenante dell'uomo ma questo sarebbe equivalso ad eliminare la sua libertà."
E quale sarebbe l'azione umana scatenante nel caso del terremoto di Haiti?
"e tu sei libero di fare ciò che vuoi ma io ho il potere di fare in modo che ciò che hai voluto non sia mai accaduto, la tua non si può definire libertà."
La risposta si trova nel post «La teodicea e i dodici poliziotti», e in particolare nella risposta del primo poliziotto del racconto lì menzionato.
"non ha annullato il nostro male ma ci si è fatto compagno, e per farlo lo ha dovuto sperimentare su di sè, per mostrarci che non è il male ad avere l'ultima parola."
RispondiEliminaDio ha imposto una regola ad Adamo, sapendo in anticipo che l'avrebbe violata; Dio ha deciso che la colpa di Adamo ricadesse su tutti gli uomini; Dio ha deciso che l'unico modo per espiare quella colpa fosse un sacrificio umano compiuto immolando sé stesso/il proprio figlio, incarnatosi in un essere umano. Tutta questa storia non si regge in piedi.
"Questo è davvero poco interessante (rispetto al resto) se per te è di VITALE importanza posso fare una ricerca più dettagliata, però davvero da cristiano ti dico che non è qui che sta il nocciolo della questione."
Per me non è vitale, mi stupisce che non lo sia per te. E' un fondamento della tua religione, che Gesù sia il Messia e allo stesso tempo il Dio dell'Antico Testamento; se vivi bene ignorando come si possano riconciliare questi fatti, buon per te, ma è davvero strano che questa incongruenza ti sia indifferente.
"Ps hai una mail?"
Si, ma è personale.
IlCensore
"la bontà media è aumentata"
RispondiEliminaSì (anche se non è dato sapere quanto e se questo più è immediatamente rilevabile) se si vuole fare un discorso ad ampio raggio e mi si chiede se il cristianesimo in 2000 anni di storia ha prodotto una società umana più buona e più giusta concordo. Oggi la cosa è molto più sfumata. La morale critiana (non cattolica, cristiana) ha oramai pervaso il mondo (almeno l'ocidente) ed è entrata nel dna della nostra cultura tanto che Kant diceva di conservare i valori critiani rinunciando al dio cristiano (che se vuoi è un po' l'umanesimo). Per cui il tuo calcolo dovrebbe applicarsi pari pari agli atei umanisti,anzi dovrebbero fornire una media più alta perché nel loro scopo sì che è espresso di rendere il mondo un posto migliore per tutti, nel cristianesimo rimane ancora una conseguenza.
"Anche il sentimento da me provato non è altro che il frutto di un'infinità di fattori calcolabili: [...] Tutto è inscritto all'interno delle leggi della genetica e nell' istinto di sopravvivenza."
"Il ragionamento è giusto fino a questo punto."
Bene
"Qui non concordiamo: quando un sistema diventa molto complesso, emergono strutture di livello superiore che assumono significati non esistenti a livello più basso."
???????????
"In altre parole, il meccanicismo è limitato ai livelli più bassi, ma tende a scomparire via via che si sale ai livelli più alti. E un indizio di ciò è che mentre le leggi fisiche e dunque i livelli più bassi sono assolutamente razionali e logici, a livello più alto si può essere totalmente irrazionali e illogici."
????????????????????!!!!!!!!!!!!
E' vero che la mia preparazione è filologico-umanista, ma non ignoro il mondo delle scienze (anzi ringrazio molto i miei amici matematici e fisici). Ti riferisci al fatto che più si va avanti e più il sistema diventa complesso e quindi non più immediatamente alla portata del senso comune di tutti? Per esempio che la radice di -2 è un numero immaginario, o, ti riferisci al fatto che le direzioni delle orbite degli elettroni intorno al nucleo ad un certo livello sono sette e tutte perpendicolari fra loro e questo ovviamente non è concebile o immaginabile da una mente umana?
Bhè la risposta sta in una nostra deficenza (in senso latino), non si può dire che il sistema diventa irrazionale o illogico solo perchè siamo ad un punto della nostra evoluzione culturale che non ci permette di capire, rappresentare queste incongruenze (delle quali ci fidiamo però senza porre nessun problema). Oppure si vede che questo essere razionale per sopravvivere non ha bisogno di capire questa nozione, in un altro punto dell'universo possono esistere menti diverse selezionate dalla nature che invece comprendono questo tipo di cose.
E poi scusa cosa significa livello più alto? dal momento che nulla si crea e nulla si distrugge tutto deve essere già dato in partenza, assemblato in maniera diversa, d'accordo ma comunque già presente, se tutto discende dal punto A tutto deve essere riconducibile ad A e di ritornare ad A.
Se concordi con la mia definizione di sentimento converrai con me che la libertà è essa stessa un sentimento, come le convinzioni. Ad esempio io sono convinto che Dio esista, tu del contrario, abbiamo entrambi ottime ragioni per sostenere l'una o l'altra cosa dai rispettivi punti di vista, ma in realtà io credo perchè ho fatto una serie di incontri, ho avuto un certo tipo di educazione, famiglia ecc, letto certi libri ecc, ho un certo dna, tu non credi per le stesse ragioni, entrambi pensiamo di essere noi a scegliere, di vagliare criticamente le argomentazioni dell'altro, ma in realtà tutto il nostro pensiero si muove in base a concezioni, schemi e modus pensandi che non sono nostri ma dipendono da fattori a noi esterni comunque calcolabili e riconducibili ad un punto A se si ritiene che l'universo abbia avuto un inizio, ad uno stadio A se ritiene più probabile la teoria dell'eterno ritorno, per cui un domani l'universo si ricondenserà su sè stesso ritornando ad essere una palla per poi riesplodere in un nuovo bigbang e così all'infinito. Questo non è nichilismo è logica stringente.
RispondiElimina"Stai facendo un po' di confusione, se mi permetti."
Perdonami nell'assumere i panni dell'ateo ho dimenticato che per te indosso ancora quelli del religioso. Intendevo dire, da ateo, che siccome dio non esiste (non è un caso quando scrivo in minuscolo e maiuscolo), è totalmete irrilevante (se non da un puro punto di vista nominalistico)scindire la religione da una filosofia di vita, perchè in realtà la religione stessa è una filosofia di vita basata sul mettere al centro della propria condotta di vita una figura divina con determinate prprietà, mentre l'umanesimo è una filosofia di vita che mette al centro l'uomo, certo che la prima è meno evoluta rispetto alla prima (in quanto più lontana dalla verità) ma la seconda non è più giustificabile perchè al suo centro ha messo qualcosa di effettivamente esistente, in quanto è cmq il risultato di un'operazione arbitraria (in senso figurato ovviamente perchè non può esistere l'arbitrarietà visto che è tutto determinato).
"Sono due ambiti collegati ma distinti."
Perfettamente concorde ma di più. L'ateo non esclude l'umanesimo ma deve riconoscere che l'umanesimo non può derivare e non deriva nè logicamente nè razionalmente dalla presa di coscienza che dio non esiste. E' semplicimente una filosofia come tante, un pelo più evoluta della filosofia religiosa, ma priva di qualunque nesso con significati più alti in quanto il senso,i significati, (che etimologicamente sono la stessa cosa) non hanno una ragione a loro intrinseca, esistono perchè sono il frutto di un determinato processo che va da A ad ENNESIMO e non potevano non esistere od essere diversi da quelli che sono, per l'ateo accorto non esite significato più giusto di un altro, essere ateo significa prendere coscienza che non si è altro che flusso del cosmo.
Spero di essere stato più chiaro (dalla mia posso dire che sono concetti difficili)
"E quale sarebbe l'azione umana scatenante nel caso del terremoto di Haiti?"
RispondiEliminaQuando ho scritto che il male è entrato nel mondo significa questo, anche per la morte, la malattia, l'uomo non è responsabile, e infatti nell'eden non erano contemplate.
"La risposta si trova nel post «La teodicea e i dodici poliziotti», e in particolare nella risposta del primo poliziotto del racconto lì menzionato."
Ho letto il post e le argomentazioni dei 12 poliziotti, all'inizio non capivo poi ho colto il punto. Premesso che considero ridicole le posizioni 2,4,7,8,9,10,11,12 (non sono risposte intelligenti e spero che nessun credente sano di mente le utilizzi mai per argomentare alcunchè) e che non credo di aver capito (l'inglese) la 3. Rimangono solo la 1,5, e 6. Di fatto, a parte lievi sfumature la 1 e la 6 sono uguali fra loro. La 1-6 per quanto messa un po' in ridicolo e calata in un contesto grottesco coglie il punto. O Dio faceva l'uomo libero e quindi deve esistere la possibilità per lui di compiere il male oppure l'uomo sarebbe stato schiavo e non si sarebbe mai posto il problema della teodicea. Non vedo una terza ipotesi alternative a queste due. Non ne vedo dal punto di vista logico intendo(a partire dall'ipotesi che un Dio ci sia ovviamente). La quinta per quanto divertente-irriverente coglie un altro aspetto pur vero, che forse Dio ne sa un tantino più di noi, la parte che non condivido però e la sua saccenteria. Dio non si è mai posto così nei miei confronti, al massimo l'ho fatto io nei suoi (o peggio, quella è la tipica saccenteria dei credenti verso i non credenti, che pensano di sapere ciò che essi stessi ignorano). Dio spiega e fa comprendere (con i tempi suoi però non con i nostri, per alcune risposte ho duvuto aspettare mezza giornata, per altre 2 o 3 anni per altre ancore dovrò forse aspettare tutta la vita, dipende dalle domande e dalla nostra capacità di ascolto).
"Dio ha deciso che la colpa di Adamo ricadesse su tutti gli uomini"
Dio può perdonare un mio peccato, può rigenerarmi a vita nuova, mi può amare fino all'inverosimile ma non può annulare la mia responsabilità, perdona l'atto ma non cancella l'atto. Se uccido una donna madre di 5 figli Dio mi può perdonare ma quei cinque figli rimarranno privati della loro madre, il male fatto è perdonato ma non cancellato. E' chiaro che tanto più in alto sono e tanto più le responsabilità che ho sono maggiori. Un mio errore di valutazione in politica estera non ha lo stesso peso del medesimo compiuto dal presidente degli stati uniti d'america. Adamo era in una posizione tale che la conseguenza del suo errore si è riflessa su tutto il genere umano.
"Dio ha deciso che l'unico modo per espiare quella colpa fosse un sacrificio umano compiuto immolando sé stesso/il proprio figlio, incarnatosi in un essere umano. Tutta questa storia non si regge in piedi."
BINGO questo è il punto del cristianesimo e che tutti ignorano è su questo che attualmente sto riflettendo. Infatti è una delle primissime cose che ho scritto(vedi risposta 6 alle 11 domande).
"mi stupisce che non lo sia per te"
No non lo è, mi fido degli esegeti che lo affermano pur non sapendo tutti i passaggi attraverso cui sono giunti a questa conclusione. Sono altri gli interrogativi che mi hanno incuriosito o mosso (certo tutto è importante, ma questo non tocca di molto la mia senibilità, magari altri sono più sensibili di me su questo punto)
"Si, ma è personale"
Chiaro, quindi non c'è modo di contattarti o di darti un contatto senza pubblicarlo sul blog? Anch'io tengo alla privacy.
Rivesto i panni del credente
RispondiElimina"No, ma è anche scorretto affermare che "i vangeli non ci sono giunti nemmeno nella loro lingua originale" "
Non è scorretto, è quello che sostengo. Il fatto che metà mondo crede in Dio e metà no non impedisce ad una metà di affermare "esiste" e all'altra di affermare "non esiste". E' la mia posizione, e in quanto tale la affermo e giustifico perchè per me è così (se tutti i ricercatori di DNA che credevano ai pochi non fossero andati avanti affermando che quella era la verità non si sarebbero fatti passi avanti). Giustamente è tuo diritto dissentire dalla mia posizione ma non puoi dire che è scorretto che io la affermi.
"Perché era uno storico. Quantomeno avrebbe dovuto dire che alcuni affermavano che li compisse, invece non riporta nulla."
Il modo di far storia degli antichi non coincide con quella dei moderni.
"Se non sono credente non è perché ho deciso di far finta di non vedere le prove dell'esistenza di Dio, ma perché queste "prove" non mi convincono per nulla."
Non si traduce una versione di latino con il dizionario di greco, non si risolve un'equazione di matematica con l'etica. Ogni cosa ha un suo metodoto. Se lo scopo della tua vita fosse scoprire la cura ad un cancro passeresti la tua vita in laboratorio a fare esperimenti con i migliori scienziati della terra, se fosse di curare la miglior edizione critica delle divina commedia, lo passersti su manoscritti medievali e in compagnia di grandi filologi. Non sarebbe una cattiva idea per trovare Dio chiedere a persone che lo hanno trovato. Però non a persone DEFICIENTI (e non in senso latino).Insomma se voglio farmi una cultura scientifica non vado da Zichichi no? Ben inteso non ti sto dicendo che quelli INTELLIGENTI sapranno rispondere ad ogni tua domanda, noi non siamo Dio e non siamo onniscenti (manco voi però)E' chiaro che non si tratta di una cosa di un paio d'ore GIUSTO? E' il cammino di una vita.
Errata corrige.
RispondiEliminaNon avevo visto "a dare un'indebito rilievo ad una posizione minoritaria". Avrei usato un tono diverso da quello da me sopra usato. Sorry :)
"se [...] mi si chiede se il cristianesimo in 2000 anni di storia ha prodotto una società umana più buona e più giusta concordo"
RispondiEliminaNon ho chiesto questo, ho chiesto se oggi i cristiani siano mediamente più buoni dei non cristiani. Mi piacerebbe avere una risposta a questa domanda.
"ti riferisci al fatto che le direzioni delle orbite degli elettroni intorno al nucleo ad un certo livello sono sette e tutte perpendicolari fra loro e questo ovviamente non è concebile o immaginabile da una mente umana?"
No, mi riferisco al fatto che osservare certi fenomeni a livello delle leggi fisiche delle particelle elementari che coinvolgono è sbagliato, perché non permette di comprendere il fenomeno. Vedi l'esempio che ho fatto sulle persone.
" non si può dire che il sistema diventa irrazionale o illogico solo perchè siamo ad un punto della nostra evoluzione culturale che non ci permette di capire, rappresentare queste incongruenze"
Siamo fuori strada. Mi riferivo al fatto che una persona può essere illogica e irrazionale sebbene le leggi fisiche che ne governano il mondo (cervello incluso) siano logiche e razionali. Da dove emerge l'illogicità? Dal fatto che il sistema è molto complesso, appunto.
"se tutto discende dal punto A tutto deve essere riconducibile ad A e di ritornare ad A."
Ma gli stessi atomi di carbonio possono essere disposti a formare un pezzo di grafite, uno di diamante o un nanotubo che disegna la scritta "IBM".
Di più: gli stessi elementi chimici nella stessa quantità possono formare il contenuto delle provette di un laboratorio chimico, un cadavere o una persona viva. La complessità della personalità di una persona viva è a un livello superiore alle mere leggi fisiche.
"tutto il nostro pensiero si muove in base a concezioni, schemi e modus pensandi che non sono nostri ma dipendono da fattori a noi esterni comunque calcolabili e riconducibili ad un punto A"
Si, tutto vero, ma, ancora una volta, stai mischiando due livelli molto distanti: le leggi della fisica, che governano i livelli più bassi, dalla personalità di una persona, che si evolve ad un livello molto più alto. Quello a livello più basso è meccanicistico, stabile e coerente, a livello più alto può essere ed in generale è arbitrario, mutevole e incoerente.
"Intendevo dire, da ateo, che siccome dio non esiste [...], è totalmete irrilevante [...] scindire la religione da una filosofia di vita"
Religione e filosofia sono due cose distinte, differenti, non c'è ragione di confonderle. Inoltre, sebbene io non sia religioso, non nego l'esistenza della religione né la confondo con la filosofia, così come il tuo non essere musulmano non ti porta a negare l'Islam né a unirlo al Cristianesimo.
"perchè in realtà la religione stessa è una filosofia di vita basata sul mettere al centro della propria condotta di vita una figura divina con determinate prprietà"
Se la filosofia fosse una religione, non si potrebbe essere contemporaneamente cristiani e aristotelici o cristiani e platonici. Ancora una volta: sono due cose differenti, teniamole separate.
"L'ateo non esclude l'umanesimo ma deve riconoscere che l'umanesimo non può derivare e non deriva nè logicamente nè razionalmente dalla presa di coscienza che dio non esiste."
E chi ha mai detto il contrario?
"[L'umanesimo è] priva di qualunque nesso con significati più alti in quanto il senso,i significati, [...] non hanno una ragione a loro intrinseca"
Qui mi sono perso, non ho capito cosa vuoi dire.
"per l'ateo accorto non esite significato più giusto di un altro, essere ateo significa prendere coscienza che non si è altro che flusso del cosmo."
RispondiEliminaE chi lo dice? Essere ateo significa semplicemente negare l'esistenza di un Dio personale. Punto. Che poi ci siano atei che credono di essere solo un flusso nel cosmo è vero, ma da nessuna parte sta scritto che chi nega l'esistenza di una divinità debba considerarsi solo il risultato di leggi fisiche.
"Giustamente è tuo diritto dissentire dalla mia posizione ma non puoi dire che è scorretto che io la affermi."
Benissimo, allora "la tua affermazione sulla lingua dei vangeli è considerata errata dalla stragrande maggioranza dei critici biblici e sostenuta solo da una minoritaria "scuola" esegetica spagnola". Va meglio?
"Il modo di far storia degli antichi non coincide con quella dei moderni."
Ecco la tua risposta: non vi è traccia dei miracoli di Gesù perché gli storici antichi non sapevano fare il loro lavoro. Posizione secondo me inaccettabile, ma va bene così.
"Non sarebbe una cattiva idea per trovare Dio chiedere a persone che lo hanno trovato."
Leggo molto sull'argomento, ma nessuno mi pare convincente.
"E' chiaro che non si tratta di una cosa di un paio d'ore GIUSTO? E' il cammino di una vita. "
Certo, anche perché onestà vorrebbe che chiedessi a coloro che hanno trovato Dio in migliaia di religioni differenti.
E, comunque, resta il fatto che se questa informazione è accessibile solo a persone INTELLIGENTI, come dici tu, Dio l'ha tenuta nascosta a persone di limitato cervello come il sottoscritto.
"Quando ho scritto che il male è entrato nel mondo significa questo, anche per la morte, la malattia, l'uomo non è responsabile, e infatti nell'eden non erano contemplate."
Mi stai dicendo che il terremoto di Haiti, che ha fatto 230.000 morti, è stato causato dal peccato originale??
Mi cadono le braccia.
"Ho letto il post e le argomentazioni dei 12 poliziotti"
Bene
"Premesso che considero ridicole le posizioni 2,4,7,8,9,10,11,12 (non sono risposte intelligenti e spero che nessun credente sano di mente le utilizzi mai per argomentare alcunchè)"
Spiacente di deluderti, sono risposte date da cristiani.
"O Dio faceva l'uomo libero e quindi deve esistere la possibilità per lui di compiere il male oppure l'uomo sarebbe stato schiavo e non si sarebbe mai posto il problema della teodicea."
Il punto di quel racconto è che le giustificazioni dei poliziotti sono immorali, concordi? Al di là della metafora, un poliziotto che non intervenga ad evitare un'omicidio per lasciare all'omicida la possibilità di non compiere il reato è un criminale, e la sua azione riprovevole.
Lo stesso vale per la giustificazione di Dio.
"Adamo era in una posizione tale che la conseguenza del suo errore si è riflessa su tutto il genere umano."
Questo è aberrante. Il presidente degli Stati Uniti è eletto dagli statunitensi, che lo delegano a prendere le decisioni per loro. Adamo, che tra l'altro non è mai esistito, non è stato eletto da nessuno, non agiva per conto di nessuno.
"questo è il punto del cristianesimo e che tutti ignorano è su questo che attualmente sto riflettendo"
Ed è un punto alquanto cervellotico, ti rendi conto? Decidi che per placare la tua sete di giustizia hai bisogno di sangue umano, ti incarni e muori sulla croce, poi vieni da me a dirmi che il tuo gesto ha salvato me da un peccato che non ho commesso...
"quindi non c'è modo di contattarti o di darti un contatto senza pubblicarlo sul blog?"
No. Tutto avviene qui, alla luce del sole e per la clemenza degli dèi di blogger.com.
"Non ho chiesto questo, ho chiesto se oggi i cristiani siano mediamente più buoni dei non cristiani. Mi piacerebbe avere una risposta a questa domanda."
RispondiEliminaHo già risposto (vedi 29 maggio 2010 13.11 ) cmq mi auto riporto
"Sì (anche se non è dato sapere quanto e se questo più è immediatamente rilevabile)"
"Siamo fuori strada. Mi riferivo al fatto che una persona può essere illogica e irrazionale sebbene le leggi fisiche che ne governano il mondo (cervello incluso) siano logiche e razionali. Da dove emerge l'illogicità? Dal fatto che il sistema è molto complesso, appunto."
AH ORA HO CAPITO!!!!! (prima non avevo assolutamente capito). Scusami ma qui è un errore tuo. Sei tu che confondi i piani (non è un attacco personale e la frase è da leggersi con tono pacato e calmo visti i limiti della scrittura specifico)Il suo comportamento non è ILLOGICO in senso assoluto ma è ILLOGICO in riferimento a quello che per te è la LOGICA UMANA. Ma qui non c'è in ballo la logica umana, voglio dire: quella persona può essere pazza, bizzarra, dire che il sole è di ghiaccio ed essere convinta fin nella fibra più intima di essere Napoleone, ma il suo comportamento è perfettamente logico a partire da tutti i fattori che l'anno portata ad essere quello che è, cioè si comporta esattamente come si deve comportare quella particolare configurazione di atomi.
"Ma gli stessi atomi di carbonio possono essere disposti a formare un pezzo di grafite, uno di diamante o un nanotubo che disegna la scritta "IBM"."
RispondiEliminaCertamente e infatti io avevo scritto "dal momento che nulla si crea e nulla si distrugge tutto deve essere già dato in partenza, ASSEMBLATO IN MANIERA DIVERSA, d'accordo ma comunque già presente"
e infatti siccome è una questione di disposizione deve essere teoricamente possibile passare dal diamante al tubo alla grafite alla persona e poi tornare al diamante. Che poi noi non siamo in grado concordo ma deve essere teoreticamente possibile.
"Si, tutto vero, ma, ancora una volta, stai mischiando due livelli molto distanti: le leggi della fisica, che governano i livelli più bassi, dalla personalità di una persona, che si evolve ad un livello molto più alto."
Penso di aver chiarito il punto sopra
"Religione e filosofia sono due cose distinte..."
Non importa conosco bene il tuo punto di vista, ho capito che non sono riuscito a spiegare il mio (mea culpa) ma dal momento che dal mio punto di vista non cambia nulla se mi sposto sul tuo punto di vista procediamo nella discussione prendendo per buono quanto hai scritto.
"Questo è aberrante."
RispondiEliminaSarà anche aberrante ma se tu ammazzi una che ha 13 figli questi rimangono senza madre e non è necessario che qualcuno ti debba prima delegare perchè le tue azioni si ritorcano su altri.
"Adamo, che tra l'altro non è mai esistito"
chiaro che è metafora io rispondo alla tua interpretazione:"Dio ha imposto una regola ad Adamo, Dio ha deciso che la colpa di Adamo ricadesse su tutti gli uomini"
"Mi stai dicendo che il terremoto di Haiti, che ha fatto 230.000 morti, è stato causato dal peccato originale?"
Credo sia una risposta dottrinalmente ineccepibile (nel senso che non credo di averti dato una risposta al di fuori dell'ortodossia cattolica).
Ciò non significa che quindi mi sento a posto e che non sono perturbato dalla drammaticità dall'evento (come quei poliziotti idioti), anzi il grido si fa stringente, è qui che entra in ballo la fede.
(se puoi ora prova a indossare i miei panni per seguire il mio ragionamento)
La Madonna, che aveva sempre obbedito, che era buona, innocente, santa, non ha seguito suo Figlio sul calvario fischiettando e ballando perchè tanto Dio aveva una ragione per tutto (come invece avrebbero fatto quei 12 poliziotti idioti): ha pianto ininterrottamente.Quale angoscia doveva albergare nel suo cuore!, eppure non ha bestemmiato, ha seguito. Il suo seguire era pieno di domanda ma lei non capiva perchè suo Figlio dovesse morire, non le è stato risparmiato niente.
Si è fidata di Dio, senza censurare niente, senza rinnegare niente della sua umanità, mentre seguiva non rinnegava il fatto che stesse soffrendo e la sua domanda e sete di giustizia era viva, la ardeva, la bruciava. Allo stesso modo (che arroganza la mia, magari fossi in grado di stare anche solo all'1%) mi pongo io di fronte al terremoto. Non sto tranquillo, non rido, non fischietto, non capisco, provo a seguire.
"E chi ha mai detto il contrario?"
RispondiEliminaquando io ti ho chiesto
"... solo che prendendo per vero l'inestitenza di un dio, di un fine o di uno scopo non riesco a scorgere un'alternativa ad un rigido determinismo e meccanicismo. Per cui se tutto è determinato da leggi fisico-matematiche tutto il nostro pensiero non è altro che arbitraria sovrastruttura determinato anch'esso da leggi fisiche e matematiche. NEL CASO ESISTESSE UNA POSIZIONE DIVERSA DA QUESTA NELL'ATEISMO chiedo scusa della mia ignoranza (sono tante le cose che non conosco), e SAREI LIETO SE ME NE FACESSI MENZIONE."
Tu mi hai risposto
"Vedi l'Umanesimo (moderno), oppure l'edonismo di Michel Onfray."
"ma da nessuna parte sta scritto che chi nega l'esistenza di una divinità debba considerarsi solo il risultato di leggi fisiche."
Torno alla mia umile domanda. Che altre opzioni offre l'ateismo?
" Benissimo, allora "la tua affermazione sulla lingua dei vangeli è considerata errata dalla stragrande maggioranza dei critici biblici e sostenuta solo da una minoritaria "scuola" esegetica spagnola". Va meglio?" speravo bastasse il mio errata corrige a sciogliere il malinteso avevo capito che tu sostenevi che io non potessi fare quell'affermazione punto. Cmq non è vero che è considerata errata dalla stragrande maggioranza, è una teoria che non è ancora stata accettata dalla grande maggioranza, sono due cose diverse. E' al vaglio critico degli studiosi.
"Ecco la tua risposta: non vi è traccia dei miracoli di Gesù perché gli storici antichi non sapevano fare il loro lavoro. Posizione secondo me inaccettabile, ma va bene così."
Ti chiederei la cortesia di non mettermi in bocca parole che non ho detto. Non ho mai detto che gli storici antichi non sapessero fare il loro lavoro, ho detto che il lavoro degli storici antichi non coincide con quello dei moderni, cioè che si muovono su presupposti, finalità, ma anche e soprattutto, metodologie diverse. Penso sia sbagliato, dal punto di vista storico, mettere sullo stesso piano Tito Livio e Nicola Tranfaglia, questo non significa denigrare Tito Livio.
"E, comunque, resta il fatto che se questa informazione è accessibile solo a persone INTELLIGENTI, come dici tu, Dio l'ha tenuta nascosta a persone di limitato cervello come il sottoscritto."
Qui temo di esser stato frainteso e mi dispiace. Intendevo dire che se io fossi un ateo INTELLIGENTE (quale presumo che tu sia), non chiederei consigli ad un credente IDIOTA. Insomma ho sentito dire che alcuni cristiani americani (ma anche testimoni di geova) di fronte alla prova INCONFUTABILE dei fossili a proposito della datazione della terra rispondere "li ha messi Dio per metterci alla prova". Il mio suggerimento era di evitare di rivolgerti a cristiani ( o religiosi di qualunque altra fede) di questo stampo.
"Spiacente di deluderti, sono risposte date da cristiani."
Sì sì l'avevo immaginato (immagino che finora tali idiozie e aberrazioni possano giungere solo dall'america) cmq ho scritto credenti non cristiani.
"quella persona può essere pazza, bizzarra, [...] ma il suo comportamento è perfettamente logico a partire da tutti i fattori che l'anno portata ad essere quello che è[...]."
RispondiEliminaE' quello che dico io. E come mai c'è questo salto di qualità? Perchè vi sono livelli di complessità in gioco da cui emerge qualcosa di nuovo, che sebbene sia, in fin dei conti, i risultato delle leggi fisiche, è difficilmente esprimibile ricorrendo solo ad esse. E allora parli di cultura, sentimenti, "anima", eccetera.
"Certamente e infatti io avevo scritto "dal momento che nulla si crea e nulla si distrugge tutto deve essere già dato in partenza, ASSEMBLATO IN MANIERA DIVERSA, d'accordo ma comunque già presente""
Esiste però qualcosa di nuovo, che non esiste dall'origine dell'universo, e che è la complessità e il relativo significato.
Per questo motivo una visione puramente meccanica è fuorviante.
"Tu mi hai risposto "Vedi l'Umanesimo (moderno), oppure l'edonismo di Michel Onfray.""
Allora chiarisco: no, l'ateismo non ha in sé la risposta al fine della vita, vi sono mezzi culturali differenti per ottenerla. E questo significa che l'a-teismo, cioè la negazione dell'esistenza di un Dio personale, non implica il nichilismo o l'assenza di scopi nella vita.
"Intendevo dire che se io fossi un ateo INTELLIGENTE [...], non chiederei consigli ad un credente IDIOTA."
E' sbagliato l'approccio: io non devo "chiedere consigli", ma chiedere le ragioni che portano i credenti a credere.
Senza offesa, il fatto che tu mi dica che l'incongruenza tra Dio dell'AT e del NT non ti impedisce di dormire, il fatto che ad un credente non sia indispensabile comprendere a fondo ciò in cui crede, rende tutta questa cosa della fede poco allettante per i miei gusti.
"Sarà anche aberrante ma se tu ammazzi una che ha 13 figli questi rimangono senza madre e non è necessario che qualcuno ti debba prima delegare perchè le tue azioni si ritorcano su altri."
Eh? Guarda che parlavamo di responsabilità, non di conseguenze. Se tu ammazzassi qualcuno e andassi in galera ovviamente le conseguenze ricadrebbero sui tuoi figli, che avrebbero un padre in galera, ma solo un giudice immorale farebbe ricadere la colpa dell'omicidio anche su di loro, sui loro figli, e sui figli dei figli dei figli e così via per secoli.
Non credi?
""Adamo, che tra l'altro non è mai esistito" chiaro che è metafora"
E fuori di metafora, chi ha commesso il peccato originale?
"Credo sia una risposta dottrinalmente ineccepibile [...].
Ciò non significa che quindi mi sento a posto e che non sono perturbato dalla drammaticità dall'evento"
Ma il punto non è essere perturbato dalla drammaticità dell'evento, è sostenere senza alcuna remora morale che un terremoto e le sue duecentomila vittime sono colpa degli esseri umani e del loro peccato originale!
Su questo punto non potremmo essere più lontani. Per me dare la possibilità di dare la colpa di un evento naturale agli esseri umani a causa di un evento mai avvenuto (il peccato originale), ma raccontato all'interno di miti mediorientali dell'Età del bronzo, senza neppure rendersi conto dell'enormità di quello che si dice è una delle colpe della religione.
Davvero chi crede in Dio può credere a tutto.
IlCensore
"Allora chiarisco: no, l'ateismo non ha in sé la risposta al fine della vita... (ma) questo ...non implica il nichilismo o l'assenza di scopi nella vita."
RispondiElimina"vi sono mezzi culturali differenti per ottenerla"
Scusa ma questi mezzi culturali cosa sono? (perchè anche la religione è frutto della cultura) Ma soprattutto che nessi (logici e razionali OVVIAMENTE) hanno con l'ateismo? Nel caso dell'umanesimo ad esempio nessuno come da te concordato (vedi tuo commento 29 maggio 2010 21.42 " e chi ha mai detto il contrario?").
E' chiaro che se questi mezzi culturali di cui mi parli non sono argomentabili a partire da un processo logico sillogistico e razionale che prende origine dal punto di partenza dell'ateismo (e cioè che non essendoci divinità il tutto è regolato da leggi fisico-matematiche) allora questi stessi strumenti sono alquanto arbitrari e altrettanto fideistici (nel senso che fanno un passo non dettato dalla logica, ma da un sentimento). Attenzione non ti sto chiedendo la formula, io (ateo) non so calcolare la tua equazione, ma so che sei il risultato di un’equazione a partire dal ragionamento (logico e razionale) sopra esposto nei vari commenti del post, io vorrei capire quali argomentazioni razionali ci possano essere che affermino che “a partire da leggi fisico-matematiche è possibile affermare l’esistenza del senso della vita umana”.
"io non devo chiedere consigli"
Bhè però potresti anche guardare il contesto della nostra discussione, è evidente (visti gli esempi che riportavo prima)che qui consigli è usato in luogo di ragioni. "Devi chiedere le ragioni a credenti intelligenti"
"rende tutta questa cosa della fede poco allettante per i miei gusti"
In questo caso hai errato a rispondermi sopra che non era una cosa importante per te ma che per te doveva esserlo per me. Io te l'avevo chiesto. Io so che al mondo ci sono persone dalle differenti sensibilità, è chiaro che se mi rendo conto che una cosa che per me è di minor importanza è di ostacolo alla comprensione per un altro mi attiverò per rendergliela chiara (anche se io non posseggo gli strumenti e allora gli indicherò qualcuno). Non ho ripreso l'esempio della potenza alla zeeresima perché volevo chiudere su questo dettaglio. ora vediamo di riaprirlo. Tu giustamente mi dici che il sapere il teorema non ha rilevanza per la mia vita come la fede. Vero. Ma se tu dovessi fare un'operazione da cui dipendesse la tua vita (e non fossi un medico) cercheresti il medico più bravo al mondo, non studieresti medicina. Affideresti, senza per questo sentirti ingenuo o irrazionale, la tua vita ad un medico, e non pretenderesti che lui ti spieghasse per filo e per segno quello che ha appreso in 30 anni di carriera (e questo non è un'escamotage per non rispondere). Venendo a noi non so quanti filologi(a me non risulta ma potrei sbagliarmi) affermino che gli strumenti critici utilizzati dall'esegesi cristiana ed ebraica per interpretare il senso delle scritture siano errati. Da quel che mi risulta l'esegesi cristiana (cattolica e non) ed ebraica risolvono delle apparenti contraddizioni (quella del "uccidi" "non uccidere" per esempio è tutta interna all'antico non fra antico e nuovo) presenti nei testi. Ci possono essere delle contraddizioni nella divina commedia (catone pagano e in purgatorio) i filologi cercano di darne ragione e molte volte ci si rende conto che erano apparenti (non sempre), ma il tutto avviene al vaglio critico della ragione, non si deve aver paura di ciò che la ragione scopre, quand'anche sembra che possa mettere in pericolo la fede.
"E come mai c'è questo salto di qualità?"
RispondiEliminaNon vi è alcun salto di qualità. Come il sistema pianta funziona in un modo, il sistema vulcano in un altro, il sistema "persona razionale" un altro ancora, il sistema "persona irrazionale" in uno ancora diverso. Sarebbe sbagliato dire che una stella è più razionale di una montagna o che una roccia di granito lo sia più di un quarzo.
"Perchè vi sono livelli di complessità in gioco da cui emerge qualcosa di nuovo, che sebbene sia, in fin dei conti, i risultato delle leggi fisiche, è difficilmente esprimibile ricorrendo solo ad esse."
Io credente sono perfettamente d'accordo, ma io ateo no. L'ateo vorrebbe capire come sia possibile argomentare questa posizione da un punto di vista strettamente logico dimostrativo. In fondo è questa la forza dell'ateismo, non deve affidarsi ai sentimentalismi o ai salti nel buio a differenza dei credenti.
"Esiste però qualcosa di nuovo, che non esiste dall'origine dell'universo, e che è la complessità e il relativo significato."
E' solo apparentemente nuovo. Se io avessi un milione di lego, potrei costruire tante cose, una barca, una casa, un castello, tutte cose "apparentemente nuove" rispetto ai mattoncini nella scatola. Per poter affermare l'esistenza di qualcosa di nuovo dovrebbe essere possibile creare qualcosa di nuovo, ma noi sappiamo bene che nulla si crea e nulla si distrugge. In questo senso i significati non esistono (esistono come determinate configurazioni neuronali mossi da determinati impulsi elettrici, dati a loro volta da flussi di elettroni) ma non esistono in quanto significati. Cioè noi quando ragioniamo affermiamo che 1+1=2 e che 1+1=3 è un errore, cioè che 3 non rispetta la verità della somma di 1+1, cioè che non rispetta una determinata logica, una cosa che è illogica in un sistema lo può essere in un altra, ma, a prescindere da questo, la logica è solo un sistema che si basa su principio di identità e non contraddizione, non determina la realtà ontologica. Io posso fare un ragionamento perfettamente logico e arrivare ad una conclusione sbagliata. I significati in ultima analisi non sono altro che diverse configurazioni del nostro cervello per cui sono alla stessa stregua di una stella o di una montagna. In tale prospettiva se noi dicessimo che 1+1=2 è più giusto di 1+1=3 compiremmo un'azione indebita, perchè è come se affermassimo che la configurazione di minerale di pirite ha meno ragione di esistere (o meno razionale) della configurazione dell'elemento oro. Questo senza togliere che poi nella vita pratica se ci chiedessero di scegliere fra l'oro e la pirite sceglieremmo l'oro. Cioè è giusto affermare che 1+1 faccia 2 e non 3 da un punto di vista logico ma non da un punto di vista ontologico. Ma il piano logico non può minimamente essere discriminante per quello ontologico, tuttalpiù che spingendo fino in fondo (razionalmente e sillogisticamente) il ragionamento si deve giungere alla conclusione che anche il piano logico (1+1=2) in realtà sussiste da quello ontologico (configurazioni di neurono ecc) e per cui non può avere valore in sè (questo è ciò che intendevo quando scrissi che i significati non possono avere un valore intrinseco).
"Eh? Guarda che parlavamo di responsabilità, non di conseguenze."
RispondiEliminaMa il peccato originale è una conseguenza, solo che io ho precisato che la responsabilità è di Adamo, non di Dio come affermavi tu (vedi tuo commento precedente "Dio ha deciso che la colpa di Adamo ricadesse su tutti gli uomini").
"E fuori di metafora, chi ha commesso il peccato originale?"
L'uomo. Cosa poi fosse l'uomo prima di cadere non è dato di sapere con precisione.
"Su questo punto non potremmo essere più lontani."
OK
"Per me dare la possibilità di dare la colpa di un evento naturale agli esseri umani a causa di un evento mai avvenuto (il peccato originale), ma raccontato all'interno di miti mediorientali dell'Età del bronzo, SENZA NEPPURE RENDERSI CONTO DELL'ENORMITA' di quello che si dice è una delle colpe della religione."
Libero di avere la reazione che ti pare, ma se per te ha una certa rilevanza il confronto fra esseri umani (per me lo ha)io ti consiglierei (in senso di consiglio stavolta)di non presupporre, a meno di validi motivi, che l'altro non sia in grado di rendersi conto di ciò che dice (mi pare di aver mostrato un atteggiamento educato, aperto e razionale come quello richiesto dal filmato). Voglio presumere che la frase non fosse un insulto alla mia intelligenza (visto che qui non ho insultato l'intelligenza di nessuno, americani a parte), ma un'esasperata esclamazione in seguito ad un'affermazione non compresa (questo non è un insulto). Concordo che è un'enormità, ma non maggiore dell'incarnazione del Verbo e sicuramente non della Sua morte e resurrezione. La ragione umana può approcciarsi a questi interrogativi, ma, qui è d'uopo precisare, è una ragione diversa in partenza da quella concepibile dall'ateismo. L'ateismo per sua stessa natura nega l'esistenza della metafisica, di conseguenza non prende in considerazione l'applicazione di metodi razionali (cioè della ragione non della fede) che non contemplino l'utilizzo di stumenti non vincolabili a misurazione.
La concezione di ragione del credente parte dal presupposto di poter affrontare determinati problemi pur consapevole di non poterli misurari vista la natura diversa della loro essenza.
"Non vi è alcun salto di qualità."
RispondiEliminaAssurdo. E' lampante il fatto che dalla complessità di livelli del cervello umano emerga qualcosa, la coscienza, che non sta scritto nelle leggi fisiche che regolano il mondo.
"Sarebbe sbagliato dire che una stella è più razionale di una montagna o che una roccia di granito lo sia più di un quarzo."
Vero, ma in tutti questi casi non vi sono livelli di complessità crescente, e infatti tutti gli esempi che hai portato hanno proprietà fisiche perfettamente predicibili: puoi idealmente determinare il loro moto futuro a partire dalla conoscenza completa dei loro moti passati, senza aver bisogno di altre informazioni, ma senza poter "semplificare" ad alto livello il loro comportamento.
Invece, nel caso degli esseri umani, per esempio, puoi spiegare il comportamento a livello di "pensieri", "emozioni", "esperienze", ovvero di "coscienza", che emerge dalla complessità dei livelli inferiori. Certo teoricamente potresti usare le leggi dei livelli inferiori, ma sarebbe praticamente impossibile farlo.
"L'ateo vorrebbe capire come sia possibile argomentare questa posizione da un punto di vista strettamente logico dimostrativo."
Guarda che queste sono argomentazioni scientifiche, non religiose. Leggiti il libro che ti ho consigliato, Anelli nell'io.
"ma noi sappiamo bene che nulla si crea e nulla si distrugge"
Si sta parlando di materia, non di significato. Prima che Dante Alighieri scrivesse la Divina commedia, in quale forma si trovavano quei cento canti?
"In tale prospettiva se noi dicessimo che 1+1=2 è più giusto di 1+1=3 compiremmo un'azione indebita, perchè è come se affermassimo che la configurazione di minerale di pirite ha meno ragione di esistere (o meno razionale) della configurazione dell'elemento oro."
Chiariamo un po' di cose. Tu puoi dire che "1+1=3", ma solo a costo di non utilizzare i significati impliciti di quei caratteri. Se accetti quei significati impliciti, "1+1=3" è falso. Non ho capito poi il senso del paragone: "1+1=3" e "1+1=2" sono affermazioni su di un sistema formale, non sulla realtà delle cose.
"Scusa ma questi mezzi culturali cosa sono? (perchè anche la religione è frutto della cultura) Ma soprattutto che nessi (logici e razionali OVVIAMENTE) hanno con l'ateismo? Nel caso dell'umanesimo ad esempio nessuno come da te concordato (vedi tuo commento 29 maggio 2010 21.42 " e chi ha mai detto il contrario?")."
Cercherò di spiegarlo meglio, ma ti prego di fare lo sforzo di comprendere quello che voglio dire, piuttosto di presumere quello che dovrei dirti.
L'ateismo è sostanzialmente un'affermazione dell'inesistenza di divinità personali. Punto. Non ci sono altre conseguenze (almeno non me ne vengono in mente), se non la rimozione dell'ipotesi-Dio nelle argomentazioni, nelle scelte, nella visione del mondo. Non è dunque una filosofia di vita, né fornisce risposte alle "domande ultime", come la morale. Per quello bisogna rivolgersi altrove.
E questo "altrove" è sostanzialmente la filosofia. Puoi scegliere tutte le filosofie che ti pare, purché sia compatibile con l'improponibilità dell'ipotesi-Dio. Spero di essere stato chiaro.
"E' chiaro che se questi mezzi culturali di cui mi parli non sono argomentabili a partire da un processo logico sillogistico e razionale che prende origine dal punto di partenza dell'ateismo (e cioè che non essendoci divinità il tutto è regolato da leggi fisico-matematiche) allora questi stessi strumenti sono alquanto arbitrari e altrettanto fideistici (nel senso che fanno un passo non dettato dalla logica, ma da un sentimento)."
RispondiEliminaUn momento. In linea di principio, puoi essere ateo e credere nell'astrologia o nella sfortuna o altro. L'essenza dell'ateismo è infatti l'affermazione sull'inesistenza di Dio, non il meccanicismo o il naturalismo. Che poi l'esistenza di leggi fisiche che regolano il mondo sia un'ottima spiegazione delle cose in assenza di Dio è un'altro discorso. Ma mi interessa sottolineare che negare l'esistenza di Dio non obbliga a credere nel meccanicismo, così come affermarla non obbliga a credere che sia Dio in persona a muovere i pianeti, per esempio.
"io vorrei capire quali argomentazioni razionali ci possano essere che affermino che “a partire da leggi fisico-matematiche è possibile affermare l’esistenza del senso della vita umana”."
Non ci sono e non servono, perché non è il compito delle leggi fisiche fornire un senso alla vita, così come non è compito della filosofia o della religione spiegare i meccanismi della fusione nucleare.
"Devi chiedere le ragioni a credenti intelligenti"
Infatti ho chiesto a te la ragione dell'incongruenza tra Antico e Nuovo Testamento, e tu mi hai risposto che non la conosci e che ti interessa poco.
"Ma se tu dovessi fare un'operazione da cui dipendesse la tua vita (e non fossi un medico) cercheresti il medico più bravo al mondo, non studieresti medicina."
Certo, ma ben cosciente che tra un anno quella stessa operazione potrebbe essere completamente differente, a seguito di una nuova tecnica. Il miglior medico del mondo non direbbe "io ho la verità assoluta", mentre un fedele in una religione rivelata dovrebbe.
"Venendo a noi non so quanti filologi affermino che gli strumenti critici utilizzati dall'esegesi cristiana ed ebraica per interpretare il senso delle scritture siano errati."
Tutti quelli che non fanno teologia né apologia, direi. Nota che "esegesi cristiana" implica la visione cristiana: siccome i cristiani credono che il Dio dell'AT e quello del NT siano lo stesso dio, devono formulare argomentazioni compatibili con questa norma, altrimenti queste argomentazioni non sarebbero di "esegesi cristiana".
"Da quel che mi risulta l'esegesi cristiana (cattolica e non) ed ebraica risolvono delle apparenti contraddizioni (quella del "uccidi" "non uccidere" per esempio è tutta interna all'antico non fra antico e nuovo) presenti nei testi."
Certo, ma attraverso soluzioni tipo "il Dio dell'AT ordinava massacri perché all'epoca erano tutti duri di cuore", che sono argomentazioni poco sostenibili, se non si parte dal preconcetto che si deve trovare una soluzione a quella contraddizione. Per questo mi stupisce che un fedele intelligente non sia interessato a conoscere queste spiegazioni.
"Ci possono essere delle contraddizioni nella divina commedia"
La Divina commedia non è rivelata da Dio, malgrado il nome.
IlCensore
"Ma il peccato originale è una conseguenza"
RispondiEliminaNo, "peccato" implica un'azione colpevole, un "reato", non una "pena".
"solo che io ho precisato che la responsabilità è di Adamo, non di Dio"
Se tu commetti un peccato, questo ricade sui tuoi figli? Se no, perché nel caso del peccato originale vale questa trasmissione?
"L'uomo. Cosa poi fosse l'uomo prima di cadere non è dato di sapere con precisione."
Mi stai dicendo che decine se non centinaia di migliaia di anni fa un uomo commise un peccato e questo ricade su tutti i suoi discendenti? E chi di noi discende da un fratello di questo "Adamo" è colpevole anche lui? Stai affermando che discendiamo tutti da un unico essere umano?
"Libero di avere la reazione che ti pare, ma se per te ha una certa rilevanza il confronto fra esseri umani (per me lo ha)io ti consiglierei (in senso di consiglio stavolta)di non presupporre, a meno di validi motivi, che l'altro non sia in grado di rendersi conto di ciò che dice" (mi pare di aver mostrato un atteggiamento educato, aperto e razionale come quello richiesto dal filmato)."
Perché non dovrei poter esprimere il mio stupore per un'affermazione così fuori dal senso comune che, se applicata in altri ambiti se non quello religioso, farebbe sobbalzare chiunque? Inoltre, questa tua risposta dovrebbe suggerirmi che sei cosciente del fatto che le tue credenze sono state elaborate dalla mitologia mediorientale dell'Età del bronzo?
"Voglio presumere che la frase non fosse un insulto alla mia intelligenza (visto che qui non ho insultato l'intelligenza di nessuno, americani a parte), ma un'esasperata esclamazione in seguito ad un'affermazione non compresa (questo non è un insulto)."
Non era un insulto, come non era causata da un'incomprensione, perché ho capito bene.
"Concordo che è un'enormità, ma non maggiore dell'incarnazione del Verbo e sicuramente non della Sua morte e resurrezione."
Tre enormità, quindi. Per seguire la tua religione devi sospendere l'incredulità in almeno tre occasioni.
"La ragione umana può approcciarsi a questi interrogativi, ma, qui è d'uopo precisare, è una ragione diversa in partenza da quella concepibile dall'ateismo."
Meglio: non è ragione, è fede, la capacità di credere senza avere prove di quanto si crede.
"L'ateismo per sua stessa natura nega l'esistenza della metafisica, di conseguenza non prende in considerazione l'applicazione di metodi razionali (cioè della ragione non della fede) che non contemplino l'utilizzo di stumenti non vincolabili a misurazione."
No, l'ateismo non prende in considerazione l'ipotesi di esistenza del trascendente. Puoi usare tutti gli strumenti che ti pare, basta che non ricorra all'ipotesi-Dio.
"La concezione di ragione del credente parte dal presupposto di poter affrontare determinati problemi pur consapevole di non poterli misurari vista la natura diversa della loro essenza."
Questo è l'approccio di chiunque sia interessato a qualcosa di differente dalle scienze. A me piace l'arte, ma non perché misuro le dimensioni dei quadri o la percentuale di ferro nei colori...
IlCensore
"L'ateismo è sostanzialmente un'affermazione dell'inesistenza di divinità personali. Punto. Non ci sono altre conseguenze (almeno non me ne vengono in mente), se non la rimozione dell'ipotesi-Dio nelle argomentazioni, nelle scelte, nella visione del mondo. Non è dunque una filosofia di vita, né fornisce risposte alle "domande ultime", come la morale. Per quello bisogna rivolgersi altrove.
RispondiEliminaE questo "altrove" è sostanzialmente la filosofia. Puoi scegliere tutte le filosofie che ti pare, purché sia compatibile con l'improponibilità dell'ipotesi-Dio. Spero di essere stato chiaro."
"Un momento. In linea di principio, puoi essere ateo e credere nell'astrologia o nella sfortuna o altro. L'essenza dell'ateismo è infatti l'affermazione sull'inesistenza di Dio, non il meccanicismo o il naturalismo."
Chiaro è più chiaro. Mi prendo del tempo su questo, perchè ora capisco di più quello che vuoi dire, ma non mi torna tutto. Devo mettere a fuoco perchè mi stona quel credere nell'astrologia o fortuna ma ci potrebbe (non ho ancora ben capito come) stare se mi dici che "L'essenza dell'ateismo è infatti l'affermazione sull'inesistenza di Dio" e basta, però io pensavo che questa affermazione si potesse fare in quanto si erano trovate delle spiegazioni migliori di quelle fornite della teologia. Quest'ultima mia convinzione era sbagliata? Se sì mi devo prendere del tempo ulteriore per riflettere ulteriormente. Io pensavo che l’ateismo nascesse come alternativa alla religione, e come alternativa pensavo che si proponesse di risolvere quegli interrogativi a cui prima si rispondeva con la parola Dio. Se però si limita a rispondere a quegli stessi interrogativi con la parola Non-dio punto e basta (che se non ho frainteso è quello che esprime la tua posizione), il tuo discorso sta in piedi, ma non vedo una differenza qualitativa fra le posizioni del credente e dell’ateo, in quanto alla base risiederebbe una scelta fra l’opzione A e B senza ulteriori argomentazioni: è così perché è così “Dio c’è perchè ci credo, dio non c’è perchè non ci credo”. Si vede che, sempre se sto capendo la tua posizione, l’ateismo e il fideismo abbiano molto più in comune di quanto pensassi in precedenza in questa prospettiva.
“Certo, ma attraverso soluzioni tipo "il Dio dell'AT ordinava massacri perché all'epoca erano tutti duri di cuore"”
RispondiEliminaQuella era la mia :), presumo che vi siano posizioni molto più sostenibili e argomentabili ma ripeto io non ho studiato l’ebraico, mi puoi chiedere l’esegesi della divina commedia o di un sermone di agostino o delle bucoliche di Virgilio, il resto non è il mio campo. E’ come se venissi da me per chiedermi le ragioni per cui la sabbia della montagna è migliore di quella del mare (o viceversa non ricordo) per costruire una casa, posso anche dirti quale sia quella giusta ma per le ragioni devi rivolgerti al geologo (o all’architetto). Se il ragazzino mi chiede il risultato di -x- gli rispondo +, ma se mi chiede le ragioni gli dico “chiedile al tuo prof di matematica”. Non mi sembra una posizione così irragionevole o insostenibile.
“La Divina commedia non è rivelata da Dio, malgrado il nome”
Infatti era un esempio di come in un testo laico (non rivelato) vi possano essere delle contraddizioni apparenti di cui i filologi (anche sbagliando) possano dare spiegazione (nel caso della divina ti consiglio anna maria chiavacci leonardi ed zanichelli)
“Certo, ma attraverso soluzioni tipo "il Dio dell'AT ordinava massacri perché all'epoca erano tutti duri di cuore"”
RispondiEliminaQuella era la mia :), presumo che vi siano posizioni molto più sostenibili e argomentabili ma ripeto io non ho studiato l’ebraico, mi puoi chiedere l’esegesi della divina commedia o di un sermone di agostino o delle bucoliche di Virgilio, il resto non è il mio campo. E’ come se venissi da me per chiedermi le ragioni per cui la sabbia della montagna è migliore di quella del mare (o viceversa non ricordo) per costruire una casa, posso anche dirti quale sia quella giusta ma per le ragioni devi rivolgerti al geologo (o all’architetto). Se il ragazzino mi chiede il risultato di -x- gli rispondo +, ma se mi chiede le ragioni gli dico “chiedile al tuo prof di matematica”. Non mi sembra una posizione così irragionevole o insostenibile.
“La Divina commedia non è rivelata da Dio, malgrado il nome”
Infatti era un esempio di come in un testo laico (non rivelato) vi possano essere delle contraddizioni apparenti di cui i filologi (anche sbagliando) possano dare spiegazione (nel caso della divina ti consiglio anna maria chiavacci leonardi ed zanichelli)
“non è compito della filosofia o della religione spiegare i meccanismi della fusione nucleare”
RispondiEliminaMa cosa intende per filosofia un ateo? Per la concezione che avevo io prima (ora a questo punto non so che pensare dell’ateismo) la scienza era una branca della filosofia, l’epistemologia, appunto, così come la matematica, in questo senso la filosofia (letteralmente amore per il sapere) poteva benissimo spiegare i meccanismi della fusione nucleare. Invece mi stai dicendo che la tua visione dell’ateismo contempla la “metafisica”? Io, prima sapevo bene (ma ora?), che una delle differenze fra l’ateismo e le altre posizioni era appunto l’esclusione delle metafisica, cioè del trascendente. Perchè o non esiste nulla che vada oltre la fisica (leggi fisico-matematiche) e quindi si ricadrebbe nel determinismo e meccanicismo (e questa pensavo fosse la posizione dell’ateismo) o esiste qualcosa d’altro, di qualità diversa, non riconducibile in alcun modo al mondo della fisica e matematica, che sarebbe la metafisica. Dunque la tua concezione di ateismo non nega la metafisica, ma a questo punto mi verrebbe da chiederti cosa sia questo trascendente, perchè mi sembrerebbe un altro modo mascherato di dire dio (un dio diverso da quello cristiano, o dalla sua raffigurazione occidentale ma sempre dio).
“Infatti ho chiesto a te la ragione dell'incongruenza tra Antico e Nuovo Testamento, e tu mi hai risposto che non la conosci e che ti interessa poco”
Mi attiverò per risponderti, ma vorrei chiederti: la domanda è posta in spirito di dialettica o è una cosa per cui hai abbandonato la fede (oppure che da sempre ti ha impedito di credere)?
“Il miglior medico del mondo non direbbe "io ho la verità assoluta", mentre un fedele in una religione rivelata dovrebbe.”
Nemmeno l’esegeta. Io ho delle conoscenze che ritengo vere, ma non per questo ho la verità assoluta. Io credo (dal mio punto di vista) nel Dio vero, Lui (per me) è la verità assoluta, ma io non possiedo Dio. La verità assoluta non è mia. Cmq mi spiace ma qui hai spostato il punto. La questione era che dal tuo punto di vista era poco intelligente (o giù di lì) fidarmi di alcune persone (nel mio caso gli esegeti) a riguardo di una cosa fondamentale per la mia vita (nel caso le Sacre Scritture) senza avere la pretesa di capire tutto quanto io di prima mano, mentre io ti ho mostrato che in una situazione analoga anche tu ti fideresti di alcune persone (nel mio esempio i medici) a riguardo di una cosa fondamentale per la tua vita (nell’esempio la tua salute) senza avere la pretesa di avere la stessa loro preparazione e non per questo sentendoti ingenuo. Mostravo semplicemente che la mia non era ingenuità, ingenuo sarebbe chiedere ad un rivenditore di hotdog e credergli.
“No, "peccato" implica un'azione colpevole, un "reato", non una "pena".”
RispondiEliminaPeccato sì ma la Chiesa con “peccato originale” intende una condizione non una colpa, tra l’altro non può esistere per la Chiesa peccato senza la consapevolezza che questo lo sia, la legge non ammette ignoranza, la Chiesa sì.
“Se tu commetti un peccato, questo ricade sui tuoi figli? Se no, perché nel caso del peccato originale vale questa trasmissione?”
Se tuo padre (Dio non voglia) causasse un danno da un milione di euro e (Dio non voglia) non saldasse il debito prima della sua morte, l’ente in questione può legalmente rifarsi su di te. E’ quello che cercavo di spiegarti con la questione della responsabilità quando ti ho fatto l’esempio del presidente americano. E’ chiaro che se io pecco il mio peccato non ricade su mio figlio (bhè in realtà dipende da cosa faccio, se ammazzo mia moglie e lo sevizio è chiaro che ne risentirà anche lui e avendogli compromesso il suo equilibrio ne risentirà a sua volta anche suo figlio) ma adamo era in una posizione diversa (era presidente se mi passi il paragone).
“Mi stai dicendo che decine se non centinaia di migliaia di anni fa un uomo commise un peccato e questo ricade su tutti i suoi discendenti? E chi di noi discende da un fratello di questo "Adamo" è colpevole anche lui? Stai affermando che discendiamo tutti da un unico essere umano?”
No no. Non in senso biologico, io (credente) credo nell’evoluzione e tutto il resto. Dico proprio che non si sa cosa fosse l’uomo prima di iniziare il suo percorso terreno, la Bibbia usa il linguaggio del mito riguardo alla creazione per cui risulta difficile trarre risposte a cui il mito non intendeva rispondere. Provo a spiegarmi. Domanda: Chi ha fatto il mondo? Dio. Come lo ha fatto? Descrizione. In quanto tempo? 7 giorni. Le risposte fornite dal mito andavano benissimo per degli uomini vissuti 4000 anni fa, meno per quelli di oggi. Per cui oggi diciamo che la descrizione della genesi è metafora per l’evoluzione, e che 7 giorni è metafora per milioni di anni. Per gli uomini dell’epoca l’eden era davvero un posto sulla terra, oggi sappiamo che doveva trattarsi di altro ma non sappiamo ancora di cosa sia metafora. La Bibbia suggerisce che deve essere accaduto qualcosa che abbia fatto entrare il male nel mondo (questo qualcosa è la colpa del peccato originale) alterando in qualche modo tutta la creazione, non solo l’uomo. Qual era questa colpa? Sappiamo che era attinente al desiderio dell’uomo di essere come Dio (superiore? Non so ci sto riflettendo).
Cosa è esattamente il peccato originale? Per ciò che riguarda l’uomo la Chiesa intende sia i limiti fisici (malattia, dolore, fame, sete, morte) che mentali e/o morali, più specificamente intende l’inclinazione dell’uomo verso il male, dove il male è inteso come bene inferiore a Dio, cioè che l’uomo tenda (desideri) a beni minori di Dio (diciamo che mi pare che si insista più su questo che su altro); per ciò che riguarda la terra tutto ciò che ostacola la vita dell’uomo (in origine non dovevano essere terremoti, maremoti, alluvioni e quant’altro) . Ovviamente le mie non sono che pillole. Ci sono tomi e tomi, volumi e volumi, sulla questione del peccato originale.
NB Tengo a sottolineare che per quanto il sottoscritto si ritenga (presuntuosamente) in media più preparato di tanti suoi colleghi credenti non ha effettuato studi di scienze religiose o frequentato alcuna facoltà teologica, per cui si scusa per eventuali sviste o errori nell’ambito dottrinale, qual’ora si riscontrino imprecisioni o veri e propri errori in alcune mie esemplificazioni, io sono l’unica persona da biasimare, per ulteriori considerazioni in merito alla dottrina consiglio di consultare il magistero ufficiale della Chiesa.
Cmq come la matematica da quando esiste ha scoperto teoremi nuovi e impensabili 3000 anni fa anche la teologia fa i suoi progressi.
“Tre enormità, quindi. Per seguire la tua religione devi sospendere l'incredulità in almeno tre occasioni.”
RispondiElimina(qui sono provocatorio e ti chiedo scusa in anticipo) Se l’ateismo è ciò che ho compreso sopra: “dio non c’è punto e basta” senza alcuna aggiunta e fronzolo, magari non devo sospendere l’incredulità tre volte, ma ogni volta che mi si propone qualcosa visto che dall’ateismo non viene fornito alcun criterio con cui valutare il reale.
“Meglio: non è ragione, è fede, la capacità di credere senza avere prove di quanto si crede.”
Se tua madre tornasse a casa e ti dicesse: “Sai ho incontrato il presidente Napolitano e gli ho stretto la mano, è stata una grande emozione”, il crederle senza aver visto delle foto sarebbe considerato un atto irrazionale?
“Puoi usare tutti gli strumenti che ti pare”
Ok il credere a tua madre senza prove è frutto di ragione o di fede? Questo ad esempio è il metodo di conoscenza per fede che è contemplato dalla ragione cristianamente intesa. Per me il crederle è frutto di un’azione perfettamente razionale, per te? E’ una salto nel buio fideistico?
“Non ho capito poi il senso del paragone: "1+1=3" e "1+1=2" sono affermazioni su di un sistema formale, non sulla realtà delle cose.”
Ok, in un sistema meccanicistico deterministico ( lasciando quindi a margine ora la questione dell’ateismo), non può sussistere altro piano che quello dell’essere, cioè della materia, filosoficamente parlando “ontologico”. Il pensiero, pur avendo una sua razionalità e coerenza interna non ha corrispondenza nell’ontologia. Non esiste l’uno, il male, il bene, l’uguale (anche due atomi dello stesso elemento non sono uguali fra loro a causa delle posizioni dei loro elettroni), queste entità “esistono” solo un piano formale che però non ha sostanza in se stesso ma la ricava a sua volta dal piano ontologico, quindi, ontologicamente parlando, un pensiero non può essere più o meno giusto di un altro, e dal momento che il meccanicismo e determinismo può prendere in considerazione .
E' interessante parlare con te ma nei prossimi giorni devo sparire (leggerò risposta ma non so se avrò tempo per rispondere a mia volta). Sarebbe interessante un incontro faccia a faccia.
RispondiElimina"però io pensavo che questa affermazione si potesse fare in quanto si erano trovate delle spiegazioni migliori di quelle fornite della teologia. [...] pensavo che si proponesse di risolvere quegli interrogativi a cui prima si rispondeva con la parola Dio. Se però si limita a rispondere a quegli stessi interrogativi con la parola Non-dio punto e basta, il tuo discorso sta in piedi, ma non vedo una differenza qualitativa fra le posizioni del credente e dell’ateo, in quanto alla base risiederebbe una scelta fra l’opzione A e B senza ulteriori argomentazioni: è così perché è così “Dio c’è perchè ci credo, dio non c’è perchè non ci credo”."
RispondiEliminaUn attimo, procediamo con ordine; alcune cose che dici sono giuste, altre un po' meno.
L'ateismo è una posizione sull'esistenza di un Dio personale, e basta. In quanto tale è qualitativamente diverso dall'affermazione contraria, ma questo è sempre vero (dimostrare l'esistenza di qualcosa è qualitativamente differente dal dimostrarne l'inesistenza). Rispetto alla "teologia", l'ateismo fornisce spiegazioni migliori riguardo all'esistenza di Dio, nel senso che le prove portate per la sua inesistenza sono "migliori" (per chi ci crede, ovvio) di quelle per la sua esistenza. Per questo motivo qualitativamente credente e ateo sono posizioni radicalmente differenti.
In questo genere di disquisizioni, l'onere della prova sta a chi sostiene l'esistenza; fintantoché queste prove non sono convincenti, la posizione "epistemologicamente" neutra è lo scetticismo. In altre parole, l'ateo non afferma "io credo che Dio non esista", ma piuttosto "non ci sono prove convincenti dell'esistenza, dunque resto nella posizione di partenza, quella che ne nega l'esistenza".
"Invece mi stai dicendo che la tua visione dell’ateismo contempla la “metafisica”? Io, prima sapevo bene (ma ora?), che una delle differenze fra l’ateismo e le altre posizioni era appunto l’esclusione delle metafisica, cioè del trascendente."
Ripeto che l'ateismo, di per sé, è solo la negazione dell'esistenza di un Dio personale. Quindi puoi credere che la Terra sia un essere senziente e "superiore", credere all'astrologia, essere superstizioso, eccetera, ed essere al contempo ateo. Pensa ai marxisti, che sono atei ma credono nel progresso come forza trainante del mondo, come fine del mondo stesso, per un esempio lampate di atei che credono in una sorta di trascendente.
"Perchè o non esiste nulla che vada oltre la fisica (leggi fisico-matematiche) e quindi si ricadrebbe nel determinismo e meccanicismo (e questa pensavo fosse la posizione dell’ateismo) o esiste qualcosa d’altro, di qualità diversa, non riconducibile in alcun modo al mondo della fisica e matematica, che sarebbe la metafisica. [...] Dunque la tua concezione di ateismo non nega la metafisica, ma a questo punto mi verrebbe da chiederti cosa sia questo trascendente, perchè mi sembrerebbe un altro modo mascherato di dire dio"
Gli antichi greci credevano nel Fato, nel destino scritto di ciascuno di noi. Al di là della personalizzazione del Fato in una divinità, fondamentalmente esso era un meccanismo trascendentale che governava la vita di un essere umano. Un ateo può tranquillamente credere nel Fato, una volta che chiarisca che non si tratta di una divinità.
Detto questo, sia chiaro che personalmente non ho tutte le risposte, che infatti sto cercando, ma propendo per l'assenza di un trascendente, Fato compreso.
"la domanda è posta in spirito di dialettica o è una cosa per cui hai abbandonato la fede"
E' tutto un complesso di cose, non c'è una risposta secca, ma certo la percezione di un sistema traballate, pieno di eccezioni e risposte ad hoc, ha indebolito la mia "fede".
"Cmq mi spiace ma qui hai spostato il punto. La questione era che dal tuo punto di vista era poco intelligente (o giù di lì) fidarmi di alcune persone (nel mio caso gli esegeti) a riguardo di una cosa fondamentale per la mia vita (nel caso le Sacre Scritture) senza avere la pretesa di capire tutto quanto io di prima mano, mentre io ti ho mostrato che in una situazione analoga anche tu ti fideresti di alcune persone (nel mio esempio i medici) a riguardo di una cosa fondamentale per la tua vita (nell’esempio la tua salute) senza avere la pretesa di avere la stessa loro preparazione e non per questo sentendoti ingenuo."
RispondiEliminaHai ragione.
"presumo che vi siano posizioni molto più sostenibili e argomentabili ma ripeto io non ho studiato l’ebraico, mi puoi chiedere l’esegesi della divina commedia o di un sermone di agostino o delle bucoliche di Virgilio, il resto non è il mio campo."
Mettiamola così, allora. Per lungo tempo ho avuto la tua stessa posizione, poi ho iniziato a studiare queste risposte e le ho trovate poco convincenti. Dopo essermi liberato dai legacci della religione, questi problemi si sono tutti risolti, con mio sommo sollievo. Assieme ad altri, per di più.
"Peccato sì ma la Chiesa con “peccato originale” intende una condizione non una colpa"
Ma perché questa condizione di imperfezione dovrebbe essere trasmessa?
"tra l’altro non può esistere per la Chiesa peccato senza la consapevolezza che questo lo sia, la legge non ammette ignoranza, la Chiesa sì."
Quindi, da un certo punto di vista, quelli che sono vissuti prima di Gesù sono stati più fortunati: tutti i peccati che hanno commessi gli sono condonati perché semplicemente essi non potevano conoscere i comandamenti?
"Se tuo padre (Dio non voglia) causasse un danno da un milione di euro e (Dio non voglia) non saldasse il debito prima della sua morte, l’ente in questione può legalmente rifarsi su di te."
Solo se accetto di essere suo successore, nei crediti e nei debiti. Se mi rifiuto, non possono rivalersi per nulla.
"E’ chiaro che se io pecco il mio peccato non ricade su mio figlio [...] ma adamo era in una posizione diversa (era presidente se mi passi il paragone)."
Presidente? Il Presidente è incaricato da qualcuno che lo ha scelto come proprio rappresentante; al limite, se il mio presidente fa cose che non mi piacciono posso cambiare nazionalità. Adamo da chi era stato eletto rappresentante di tutta l'umanità? Da nessuno, così come un tuo trisavolo non è mai stato nominato rappresentante da te.
"Cosa è esattamente il peccato originale? Per ciò che riguarda l’uomo la Chiesa intende sia i limiti fisici (malattia, dolore, fame, sete, morte) che mentali e/o morali, più specificamente intende l’inclinazione dell’uomo verso il male, dove il male è inteso come bene inferiore a Dio, cioè che l’uomo tenda (desideri) a beni minori di Dio (diciamo che mi pare che si insista più su questo che su altro); per ciò che riguarda la terra tutto ciò che ostacola la vita dell’uomo (in origine non dovevano essere terremoti, maremoti, alluvioni e quant’altro)."
Riassumo. Tanto tempo fa, un uomo, che però non era un uomo, ha fatto qualcosa che "ha fatto entrare il male nel mondo", dove per male si intendono "malattia, dolore, fame, sete, morte", limiti mentali e morali, o più in generale l'inclinazione dell'uomo verso il male, ovvero verso il bene, ma in quantità e in qualità inferiore a Dio, oltre che "terremoti, maremoti, alluvioni e quant’altro". Dico bene?
Ma sei davvero convinto che sia esistito un tempo in cui non vi fossero "terremoti, maremoti, alluvioni", "malattia, dolore, fame, sete, morte"? E su quali basi fai questa affermazione? Sull'interpretazione di un libro contenente i miti di un popolo dell'Età del bronzo?
"Se l’ateismo è ciò che ho compreso sopra [...] non viene fornito alcun criterio con cui valutare il reale."
RispondiEliminaNon ho capito cosa volevi dire.
"Se tua madre tornasse a casa e ti dicesse: “Sai ho incontrato il presidente Napolitano e gli ho stretto la mano, è stata una grande emozione”, il crederle senza aver visto delle foto sarebbe considerato un atto irrazionale?"
No. Ora rispondi a questo. Se tua madre tornasse a casa e ti dicesse: “Sai ho incontrato Napoleone e gli ho stretto la mano, è stata una grande emozione”, il crederle senza aver visto delle foto sarebbe considerato un atto irrazionale?
"Ok il credere a tua madre senza prove è frutto di ragione o di fede?"
Ragione. E' assolutamente ragionevole incontrare per strada il Presidente della Repubblica e stringergli la mano. Io stesso l'ho fatto (meno la stretta di mano) l'anno scorso.
"Ok, in un sistema meccanicistico deterministico [...] il meccanicismo e determinismo può prendere in considerazione . "
Stiamo parlando di un sistema formale, in cui si scelgono degli assiomi e delle regole di inferenza e si deducono le conseguenze. Sta poi a noi decidere se e come tradurre i risultati di queste elaborazioni in dichiarazioni sul mondo reale.
"Sarebbe interessante un incontro faccia a faccia."
Absit iniuria verbis, ma non mi interessano incontri dal vivo.
Ciao,
IlCensore
Salve ragazzi! Scusate se intervengo (e chiedo scusa a Marco, al quale avevo annunciato l'astensione, ma lasciami divertire!! XD ): avrei un paio di cosine da dire...
RispondiEliminama a voi non viene il sospetto che si stia parlando di lana caprina? Che ci si stia arrovellando su questioni superflue?? Perchè, invece, non vi chiedete xchè ci siano i credenti, xchè essi abbiano bisogno di una religione ancora al giorno d'oggi... tu, Marco, xchè sei credente?
[cmq, sulle vostre shtrunzate:]
a) Personalmente, dall'alto del mio agnosticismo ateo, posso accettare benissimo che i credenti siano, in media, più felici dei non credenti e anche meno tormentati... ma a questo punto dovrei dedurre che i non credenti siano molto più forti, più critici e meno suggestionabili di coloro che credono! giusto? =)
b) Il peccato originale da chi è stato commesso? Dalla scimmia da cui discendiamo? La morte e la malattia sarebbero "male"!? Perchè? non sono eventi naturali della vita? ragionando in termini contrappositivi, potrei dire che anche noi umani siamo un "male" (o una sorta di malattia) per il pianeta... lo stiamo uccidendo urbanizzando ogni cosa e stiamo operando dannosamente con ciò che facciamo. Se la natura si ribella a noi, che siamo il male, forse non ha tutti i torti: deve espiare per il peccato originario di aver concesso l'evoluzione della specie (dal Plyopithecus fino all'Homo Sapiens)! O.o
c) Perchè continuare a sostenere l'esistenza dei miracoli, quando sappiamo che non è mai successo che una persona priva di un arto si risvegliasse, una mattina, coll'arto in questione ricresciuto?? Marco, secondo te, essere cristiano comporta il credere nei miracoli? Non ti sembra superstizioso ritenere che padre Pio abbia davvero avuto le stigmati e tutto il resto?
d) [questa è l'ultima] Guardate che i non credenti NON credono nel determinismo... anzi, credono nell'esistenza del caso! Sono i credenti che hanno eliminato il caso, rimpiazzandolo col "mistero" (che sinceramente non ho proprio capito che cosa sia)! E siete entrati nell'annosa questione (contorta e contraddittoria) del rapporto fra libero arbitrio e volontà divina (per via della onniscienza). In altre parole, il non credente non ha difficoltà ad accettare che le cose nascano pure dal caso: come un terremoto, o un incidente che provoca la morte di un nostro caro (se questo ha passato un semaforo lampeggiante senza guardare è stato distratto, e ci saranno delle cause precise in ciò; ma che proprio in quel momento e in quel luogo preciso sia passato ad esempio un TIR, che lo abbia schiacciato facendolo restare secco sul colpo, un ateo/agnostico lo imputa ad una sfortunata casualità, indipendente da qualsivoglia volontà divina). Giusto??
"ma a voi non viene il sospetto che si stia parlando di lana caprina?"
RispondiEliminaSebbene sia possibile ignorare queste questioni, in generale si tratta di soluzioni a domande che molti, se non tutti, gli esseri umani si fanno.
"Perchè, invece, non vi chiedete xchè ci siano i credenti"
Perché ci sono persone che alle precedenti domande danno risposte trascendentali.
"posso accettare benissimo che i credenti siano, in media, più felici dei non credenti e anche meno tormentati... ma a questo punto dovrei dedurre che i non credenti siano molto più forti, più critici e meno suggestionabili di coloro che credono! giusto?"
Tutto dipende dal perché uno crede o non crede. Si può essere felici credendo o meno, e infelici allo stesso modo.
"Guardate che i non credenti NON credono nel determinismo... anzi, credono nell'esistenza del caso! "
Un non-credente semplicemente non crede nell'esistenza di una divinità. In cosa creda poi dipende da scettico a scettico.
Certo, «si tratta di soluzioni a domande che molti [...] esseri umani si fanno». Ma se discutete con lo scopo di persuadervi l'un l'altro (e non venitemi a dire che non è così, xchè allora vorrebbe dire che state sprecando mollllto del vostro prezioso tempo senza nemmeno uno scopo preciso!!), penso che partiate da un presupposto alquanto ingenuo... e poi intendevo dire che ad un certo punto ci si dovrebbe stufare di tutte 'ste cazzate; come, d'altro canto, è successo a me e a chissà quanti altri che frequentano questo blog, dopo aver letto neanche metà di 'sta pagina!!
RispondiEliminaBella lì: «ci sono persone che alle precedenti domande danno risposte trascendentali». E fin qui siamo. E ciò perchè avviene, secondo te? Perchè i credenti hanno preso un sasso in testa da piccini e son rimasti rincoglioniti?? Il Marco ci ha dimostrato di essere perfettamente a conoscenza delle spiegazioni scientifiche e fisiche sull'uomo e la sua vita cognitiva, eppure è credente (e forse un po' fondamentalista)... vuol dire che è stupido?
D'altronde ci sono persone che nella fede hanno trovato la risposta ad una propria necessità... è vero che «si può essere felici credendo o meno, e infelici allo stesso modo», ma questo non vale per tutti! Fin qui ci siamo?
Il determinismo (x quelli che ci credono) da CHI viene pianificato e (pre)stabilito?? Ovviamente da una o più entità superiori, che può (o possono) vedere il mondo e provvedere in base a determinati scopi. Giusto? Se non esiste una "divinità", e quindi nemmeno il suddetto ente superiore che a priori pianifica gli accadimenti, come fa ad esistere il determinismo?? Gli eventi terreni sarebbero già scritti, A PRIORI, dove? O dovrei ritenere che un non credente possa credere nell'esistenza delle Parche!? Cavoli, mi sa che il filo della mia vita dev'essere più sottile in estate, poichè mentre scrivo queste parole sto sudando... e io che pensavo fosse colpa dell'unità del pc che si trova troppo vicina alla mia faccia!! O_o
"e poi intendevo dire che ad un certo punto ci si dovrebbe stufare di tutte 'ste cazzate; come, d'altro canto, è successo a me e a chissà quanti altri che frequentano questo blog, dopo aver letto neanche metà di 'sta pagina!!"
RispondiEliminaEvidentemente tu non sei interessato a questo argomento, mentre Marco ed io si. Non ci vedo nulla di sconvolgente, né vedo il motivo per considerarle "cazzate" solo perché a te non interessano o non sono comprensibili.
"vuol dire che è stupido?"
No, altrimenti non ci starei a discutere (e il post non sarebbe dedicato ai cristiani intelligenti). Ma proprio perché non lo reputo stupido mi interessano le sue spiegazioni.
"D'altronde ci sono persone che nella fede hanno trovato la risposta ad una propria necessità"
Il problema è che quella è una risposta falsa. Se a queste persone sta bene che la risposta che hanno trovato nella fede possa essere eventualmente falsa, perché comunque è una risposta adatta a loro, non verranno qui, da me, a discuterne. Ma se sono convinto che sia una risposta giusta, e se reputano opportuno rigettare le risposte comode ma sbagliate, potrebbero essere interessati a discuterne.
"Il determinismo (x quelli che ci credono) da CHI viene pianificato e (pre)stabilito?? Ovviamente da una o più entità superiori, che può (o possono) vedere il mondo e provvedere in base a determinati scopi. Giusto?"
Sbagliato. Se mastichi l'inglese ti consiglio il video di Dawkins, "The Purpose of Purpose", per comprendere perché questa deduzione sia errata.
"e non esiste una "divinità" [...] come fa ad esistere il determinismo"
Quindi secondo te esiste una divinità il cui compito è prendere in considerazione tutte le palline da tennis che esistono nel mondo (per esempio) e controllare che seguano le leggi della fisica nel loro rimbalzo? Che senza divinità un tennista non potrebbe sapere dove sta mandando la palla quando la colpisce? E' una visione del mondo legittima ma, per me, insoddisfacente.
IlCensore
Scusami, non volevo dire quello che ho detto... non sono cazzate e a me interessano eccome, altrimenti non mi sarei intromesso! Come disse Terenzio «non considero nulla di ciò che è umano estraneo a me!».
RispondiEliminaOvviamente non sarà il mio intervento a troncare la discussione (e ci mancherebbe altro!)... A volte però mi pare che si rischi di tirare troppo per le lunghe certe discussioni, e basterebbe avere una certa temperanza (se non altro). ti pare? Tanto il credente partirà sempre dal presupposto che esista un Dio, e questa è una questione di fede, non di ideologie o di spiegazioni conoscitive!
«proprio perché non lo reputo stupido mi interessano le sue spiegazioni»
Nemmeno io lo reputo stupido... semmai fondamentalista (e lo conosco di persona!), quindi non resta che attendere la sua parola! :)
«Il problema è che quella è una risposta falsa»
Mah... il concetto di verità è una convenzione, lo sai, vero? Saresti capace di spiegare agli antichi romani che Virgilio ha scritto solo un cumulo di fandonie? Le costruzioni culturali degli uomini sono sempre arbitrarie e convenzionali, ma costutuiscono in toto l'UOMO! Nel senso che sono funzionali alla vita delle persone e al contesto in cui esse vivono! Per qst anche la religione, per qualcuno, può servire... io la vedo come la "filosofia degli umili"! O pensi che la stessa filosofia sia una falsità, in quanto costruzione arbitraria?
Mi potresti spiegare brevemente che cosa sia il determinismo per un non credente??
"A volte però mi pare che si rischi di tirare troppo per le lunghe certe discussioni, e basterebbe avere una certa temperanza (se non altro). ti pare?"
RispondiEliminaPer fare cosa, per accorciare le discussioni? Io credo che finché ciascuno espone onestamente le proprie idee e onestamente ascolta quelle dell'altro non vi sia la necessità né l'opportunità di interrompere il dialogo.
"Tanto il credente partirà sempre dal presupposto che esista un Dio, e questa è una questione di fede, non di ideologie o di spiegazioni conoscitive!"
Ho capito, ma le persone cambiano idea, in un senso o nell'altro. E solo confrontandosi con le idee e le esperienze altrui possiamo trovare quelle che ci soddisfano maggiormente.
"il concetto di verità è una convenzione, lo sai, vero?"
Scusami, ma non mi interessa questo genere di argomentazioni. Se ti parlo di verità, comprendi di cosa sto parlando, e a me questo sta bene.
"Saresti capace di spiegare agli antichi romani che Virgilio ha scritto solo un cumulo di fandonie?"
Non lo so, e dubito che avrò l'occasione di sperimentarlo.
"Le costruzioni culturali degli uomini sono sempre arbitrarie e convenzionali, ma costutuiscono in toto l'UOMO! Nel senso che sono funzionali alla vita delle persone e al contesto in cui esse vivono!"
Non stiamo parlando di un bagaglio statico di convenzioni, conoscenze, esperienze ed emozioni, ma di un assortimento in divenire, in "evoluzione", se mi passi il termine. Nessuno uomo è "completo" in un certo istante della sua vita, dunque non vi è ragione di interrompere il confronto.
"Per qst anche la religione, per qualcuno, può servire..."
Ripeto che non mi interessa, in questo momento, discutere dell'utilità della religione, o di qualsiasi altra visione della vita, ma della sua verità.
"Mi potresti spiegare brevemente che cosa sia il determinismo per un non credente??"
E' la visione del mondo secondo la quale gli eventi accadono esclusivamente per cause pregresse, in una lunga catena senza interruzioni.
Conoscendo tutte le informazioni sullo stato dell'universo in questo istante, sarebbe possibile calcolarne esattamente l'evoluzione futura, dato che non esiste libero arbitrio.
IlCensore
Mea culpa: non mi sono spiegato: volevo semplicemente dire che avete gettato troppa carne al fuoco, perdendo, evidentemente, gli intenti iniziali della discussione... stavate parlando della veridicità o falsità delle concezioni religiose, giusto? E' per questo che ho cercato di sintetizzare le questioni coi 4 punti da me postati all'inizio!
RispondiElimina«le persone cambiano idea, in un senso o nell'altro. E solo confrontandosi con le idee e le esperienze altrui possiamo trovare quelle che ci soddisfano maggiormente»
Buona fortuna! Quando sarai riuscito a eliminare le religioni posso partecipare alla festa?? :D
Nulla è statico, ovvio, soprattutto nella cultura umana... ma ciò che hai definito «un assortimento in divenire, in "evoluzione"», che cosa sarebbe? che cosa si sta evolvendo, la religione? E quindi? Ti sto dicendo che possiamo anche dimostrare che non esiste un dio, o che non esista alcuna anima (e qst è già stato dimostrato scientificamente!), ma non risolveremmo niente! Sai che esistono persone, ancora oggi, che credono che la Terra sia piatta? Per non parlare dei cretini che credono negli oroscopi e nella magia (vedi le persone truffate dalla Vanna Marchi!)... questi non sono peggio? Forse bisognerebbe cominciare da loro... ma cmq anche la "religio", che non esiste in sè, come fenomeno esterno all'uomo, poichè esiste soltanto la "religiosità", esisterà sempre finchè esistono dei nevrotici! Per cui anche spiegare al Marco che le sue convinzioni metafisiche siano delle falsità, non è utile per niente! Anche xchè lui ha dimostrato di essere perfettamente a conoscenza delle spiegazioni laico-scientifiche sull'uomo e la vita... giusto? E' ingenuo pensare che basti dire la verità per far sì che tutti gli uomini ragionevoli si adeguino ad essa... e poi, per dirla tutta, qst non mi pare un confronto, ma una contrapposizione di ideali divergenti!
«non mi interessa [...] discutere dell'utilità della religione, o di qualsiasi altra visione della vita, ma della sua verità»
L'avevo capito; cmq ti invito a riflettere su quello che ti ho scritto, anche sulle credenze collettive degli antichi romani (non guardare ciò che viene detto, ma il perchè!).
E ricordati che la "verità" è quella che è perchè si configura come tale nella testa di chi la concepisce! Non esistono verità assolute, e se non lo accetti dimostri di non essere diverso da un credente!!
P.s.: vorrei precisare che non intendo avere l'ultima parola e chiudere la discussione, ma semmai dare il mio contributo! ti pare?? ;)
e grazie per le risposte...
"stavate parlando della veridicità o falsità delle concezioni religiose, giusto?"
RispondiEliminaNo, stavamo discutendo delle risposte ad undici quesiti sulla razionalità di alcune affermazioni.
"ma ciò che hai definito «un assortimento in divenire, in "evoluzione"», che cosa sarebbe? che cosa si sta evolvendo, la religione?"
No, parlavo delle persone. Ciascuna persona è un "assortimento in divenire", dunque è lecito e opportuno confrontarsi.
"Sai che esistono persone, ancora oggi, che credono che la Terra sia piatta?"
Magari non sono loro le persone alle quali mi rivolgo...
"E' ingenuo pensare che basti dire la verità per far sì che tutti gli uomini ragionevoli si adeguino ad essa"
A me non interessa convincere nessuno con questo post. Mi interessa rivolgermi a quelle persone le cui convinzioni potrebbero essere messe in difficoltà da queste domande e capire come superano queste domande.
"Non esistono verità assolute, e se non lo accetti dimostri di non essere diverso da un credente!!"
Se per te non ci sono verità assolute, allora, senza offesa, tra me e te non ci può essere un dialogo costruttivo, perché abbiamo impostazioni troppo differenti.
Non voglio convincerti che la verità assoluta esista, sia chiaro, ma trovo fuori luogo, in questo blog, discutere di queste cose. Tutto qui.
"vorrei precisare che non intendo avere l'ultima parola e chiudere la discussione"
Non ho mai avuto questa impressione.
Perfetto, l'ateo è un "diversamente fedele"! ^^
RispondiEliminaxò che delusione...
a la prochaine
Provocazione inutile.
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